DocendoDiscimus

Israel ante el colapso: el análisis histórico que cuestiona su futuro - Con Jorge Ramos Tolosa [112]

1. #111 DocendoDiscimus *

   #75
   
   Aquí tienes enlaces sobre Israel:
   www.jpost.com/business-and-innovation/all-news/article-858808
   www.trtworld.com/article/66c007bda246
   www.thenationalnews.com/business/economy/2025/06/26/israels-economic-l
   www.lemonde.fr/en/economy/article/2024/10/08/israel-hamas-israeli-econ
   www.bbc.com/mundo/articles/c206551711qo
   thecradle.co/articles-id/25034

   1 K 23

1. #110 DocendoDiscimus *

   #109 "Tienen un B2 a su disposición, f 35 Adir , los dos capaces de bombardear sin oposición cualquier zona de emiratos e Irán , armas nucleares y mbombas de precisión, incluso tienen a su disposición las MOAB. Sería un ataque suicida por parte de Emiratos y de Irán. Los Israelitas caen, pero Emiratos e Irán pagarían el precio."
   
   Tres cosas:
   1. Es Israel quien ataca primero siempre.
   2. Si Irán tuviera armas nucleares, el suicidio sería para Israel: un par de bombas y fuera. Irán es muy grande. Por no decir que Irán tiene misiles balísticos hipersónicos, no depende de un avión.
   3. El avión requiere mantenimiento, si USA corta el grifo, Israel tendrá que decidir entre la paz social o su ejército.
   
   Israel desaparecerá sin el apoyo de Estados Unidos porque, económicamente, es inviable. Sin la inyección constante de fondos que permitan a Israel mantener un estado del bienestar y un ejército potente, Israel tendrá que decidir entre lo uno y lo otro. Si prescinde del estado del bienestar, y mantiene su nivel de beligerancia, la gente se irá. Si prescinde de su ejército, es poco probable que sobreviva, habida cuenta de la historia que acumula. Hoy por hoy es, probablemente, el estado más débil del planeta.
   
   El PIB no es una medida de nada. Igual que lo tienes, desaparece.
   www.jpost.com/business-and-innovation/all-news/article-858808
   www.trtworld.com/article/66c007bda246
   www.thenationalnews.com/business/economy/2025/06/26/israels-economic-l
   www.lemonde.fr/en/economy/article/2024/10/08/israel-hamas-israeli-econ
   www.bbc.com/mundo/articles/c206551711qo
   thecradle.co/articles-id/25034
   
   La cosa pinta fea cuando la economía de Israel apenas ha sobrevivido a los actuales conflictos. No pueden sostener un conflicto largo si no es con ayuda externa. Por otro lado, dos expertos israelíes (artículo de thecraddle), del gobierno…   » ver todo el comentario

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1. #108 DocendoDiscimus

   #107 Creo que en éste debate hemos definido claramente lo que es colapsar, y lo que es estado fallido. Irán no es un estado fallido, y su último enfrentamiento con Israel lo demostró.
   
   ¿Quién ha dicho que Arabia o Irán vayan a doblegar a Israel? Parece que no me he explicado con claridad. ¿Crees que las armas nucleares te pueden librar del colapso? ¿No tenía la URSS un arsenal nuclear inmenso y colapsó?
   
   Israel es inviable sin apoyo estadounidense. Se hunde, económicamente es insostenible, así que sin apoyo externo, desaparece. Simplemente: un boicot por parte de sus vecinos, y un poco de disuasión nuclear (seguramente Irán tendrá pronto armamento nuclear), y se quedarán sin saber que hacer. Al final, el estado colapsará y la población o se marchará, o habrá una guerra civil que los debilite, o tendrán que integrarse con la población autóctona y aceptar que el sueño de un estado sionista se ha acabado y que ahora son palestinos. Lo que han conseguido los israelíes hasta ahora ha sido gracias al apoyo externo. Sin él, habrían caído en el 48; y en las otras guerras que han provocado.
   
   En cuanto a la idea de que Irán es un estado fallido: cincuenta años llevan tras la revolución, y han soportado hasta una guerra de ocho años con más de un millón de muertos. Creer que es un estado fallido es mucho creer. Y creer que Irán va a desaparecer, después de todo lo que ha aguantado, es no atender a la capacidad de resiliencia que han demostrado todos estos años.

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1. #106 DocendoDiscimus

   #105 Pero eso ya te lo he dicho: los procesos de colapso pueden acabar con la desaparición total o parcial del imperio. Si USA pierde la hegemonia mundial y tiene que retirarse de todas sus bases extranjeras, aunque salve su territorio matriz, o si quieres, nacional; y mantenga su unidad, habrá colapsado. Simplemente no se habrá convertido en un estado fallido, pero como imperio habrá colapsado.
   
   Está en ese proceso, quizá lo reconduzcan, pero yo lo dudo. Creo que colapsará: lo que no me atrevo a afirmar es si desaparecerá (es decir, de convertirá en un estado fallido), o si simplemente se contraerá (se reinventará, entrará en un período largo de inestabilidad interna, pero mantendrá más o menos su territorio matriz).
   
   Israel es el foco de conflicto en el lugar. Sin el poder de USA desequilibrando la balanza a favor de Israel, la región caerá en manos de Arabia Saudí o de Irán. Por números, capacidad de resiliencia, menor dependencia extranjera, y cercanía con las potencias pujantes, apuesto por Irán, Arabia también depende en gran medida de USA. Israel desaparecerá, de eso estoy completamente seguro: o bien pasará por un proceso de integración con los palestinos formando un estado nuevo, o habrá una debacle total.
   
   Para Rusia no tiene mucho sentido, además, aunque estoy bastante seguro de que en Ucrania se impondrán, dudo que tengan fuerzas posteriormente para nada más. China, por contra, ya tiene un aliado en la región con mucho más potencial, no veo sentido que empiece a apoyar a Israel.
   
   Israel hizo una apuesta, y la va a perder. Yo le doy 30 años máximo.

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Exteriores confirma que los 28 españoles de la Flotilla que permanecen retenidos en Israel vuelven este lunes a España [41]

1. #11 DocendoDiscimus

   #7 Sabes que el dinero del estado sale del mismo sitio que el de las comunidades autónomas, ¿no?

   1 K 21

Estamos ante un golpe de estado mundial [23]

1. #6 DocendoDiscimus

   #5 Es una lucha por la hegemonía, como tantas otras que han habido a lo largo de la historia.

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Israel ante el colapso: el análisis histórico que cuestiona su futuro - Con Jorge Ramos Tolosa [112]

1. #104 DocendoDiscimus

   #103 No, no he dicho nunca "Occidente" va a colapsar. Occidente es un concepto muy amplio. La caída de UK y FR es más que evidente: han ido perdiendo todo su imperio colonial. La de USA parece menos evidente, porque es la potencia que sustituyó el liderazgo británico, pero está en marcha. ¿Significa eso que Occidente entero colapsa? No: hay otros países que pueden tomar el relevo, aunque vamos a un mundo multipolar en el que estos países occidentales que emerjan tendrán que compartir la influencia global con potencias como China o Brasil.
   
   No soy Hardi Sheldon, y aunque es divertido como ejercicio teórico, la idea de la psicohistoria, es absurda. Pero sí tengo una licenciatura en historia (ojo, no digo esto para otorgarme un argumento de autoridad, sino para contextualizar de forma rápida mi experiencia vital); y lo que esta licenciatura implica, entre otras cosas, es que he estudiado los procesos de colapso de varios imperios o civilizaciones. En general se dan los mismos factores, pero insisto, cuando una potencia entra en colapso, es un proceso tan lento que se puede revertir (siempre reinventándose, y si se coje a tiempo).
   
   ¿Qué aliados crees que puede encontrar Israel? Prácticamente está aislada hoy en día. Le dan la espalda casi todos, excepto aquellos países cuyos lazos con Estados Unidos son demasiado fuertes. ¿Quién crees que querría ser amigo de un estado paria? Israel ya se ha condenado con el genocidio que está perpetrando. Eso no lo va a poder borrar ni aunque invierta todo su PIB en propaganda. Cuando todo el mundo te está avisando y te pasas la legislación internacional por el forro de forma constante, mermas tu imagen y, sobre todo, destruyes tu diplomacia. ¿Quién va a ayudar a Israel cuando USA, UK y FR no pueda? ¿Rusia? ¿China? ¿Tú crees? ¿Con qué fin? Israel es un agujero negro de recursos debido al fanatismo religioso que es la base de su propia concepción: el sionismo no va a cambiar. La supervivencia de Israel sólo puede darse en una línea: llegando a un acuerdo con los Palestinos. De lo contrario, se van a la mierda.
   
   Nunca dejaron de invadir. La lista de invasiones perpetradas por USA es suficiente prueba de que la ONU nunca sirvió para nada más que para justificar un orden mundial. La multipolaridad está ahí, pero no está asentada, la gente todavía no ha aceptado que esa es la nueva realidad, porque todavía no son conscientes de que USA está en proceso de colapso.
   
   La única razón por la que la ONU ha aguantado tanto tiempo respecto a su antecesora (La Sociedad de Naciones), son las armas nucleares. Con o sin ONU la proliferación de ese tipo de armamento va a ser un hecho, eso estoy de acuerdo. Pero las armas nucleares no impiden que un modelo económico basado en el crecimiento perpetuo llegue a sus límites e inicio un proceso de colapso, es decir: las cabezas nucleares no impiden la caída de una potencia.

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1. #102 DocendoDiscimus

   #101 Siento insistir en lo de tercer mundo. Sí, tienes razón con el origen de la palabra, pero como tantas veces pasa, las palabras adquieren significados distintos con el tiempo. Díjate en la definición de la RAE de tercermundista: dle.rae.es/tercermundista; la segunda acepción dice que es un adjetivo despectivo y que significa "de calidad muy deficiente", como sinónimo o similares, ofrece "subdesarrollado".
   
   Pasa igual con el concepto Tercer Mundo, dado que los países no alineados, en general, eran excolonias y su realidad material, que podemos discutir los motivos por los que era esta, era la de la pobreza.
   
   Decir que lleva cuarente años colapsando es correcto, dado que hace cuarenta años se cambió la política y se inició el camino que les ha llevado a la actualidad. Su declive sigue, y no es sólo una cuestión de política internacional. Al revés, su poder hegemónico retrocede porque sus contradicciones internas se incrementan. Por eso hablamos de colpaso. Como ya he dicho, cuando los historiadores hablamos de colapso, nos referimos a un proceso muy lento. ¿Puede reconducirse? Sí, pero con una transformación absoluta del sistema, que mantenga más o menos la estructura de la sociedad y del país (para que podamos seguir hablando del mismo concepto), aunque se pierdan partes en el proceso y se transformen por completo las instituciones.
   
   Ejemplos de esto: España, cuando colapsó su imperio (fue un proceso lento que empezó antes de las independencias y terminó al final de la Guerra Civil). El núcleo, la metrópoli, se conservó, transformándose para siempre. Fue un colapso "salvado".
   
   Otro ejemplo es la República Romana, su colapso derivó en el Imperio. Se salvó el estado, pero transformado.
   
   No así la China de la dinastía Qing, cuyo estado se hundió por completo y dio como resultado un período anárquico de enfrentamientos (la República China), hasta que un nuevo poder surgió, la República Popular China. O el Imperio Romano de…   » ver todo el comentario

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1. #100 DocendoDiscimus

   #99 Fe de erratas, en un momento he dicho "momentos de mayor auge y de mayor recesión". Debería haber dicho: "momentos de mayor alivio y de mayor recesión".

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1. #99 DocendoDiscimus

   #98 El término "tercer mundo" en éste caso se utiliza para comparar USA con países que forman parte de ese "tercer mundo". Es indiferente el origen del término dado que hoy tiene un significado distinto y aceptado por todos.
   
   Colapso, en historia, significa que las estructuras sociales y políticas de una sociedad desaparecen o se transforman radicalmente, o que una sociedad se arruina a gran escala. Pero es un proceso que puede llevar décadas. Es un proceso lento, aunque al final pueda haber cambios repentinos. Cuando digo que USA está colapsando, la gente se ríe y piensa que estoy diciendo que mañana va a desaparecer. No: lo que digo es que USA lleva 40 años en colapso y que tal vez le queden dos, tres o cuatro décadas más para culminar ese colapso si no resuelven sus problemas estructurales. Yo no creo que Trump sea la causa del colapso: sino la consecuencia. Una consecuencia nefasta, porque es bastante inepto y no va a ser capaz de reconducir la situación. Sin embargo, si es capaz de volverla irreversible.
   
   Precisamente, Roma tiene un colapso muy lento. La idea de que Roma cayó repentinamente ha sido desmentida ya (hace bastante tiempo, de hecho). Incluso hay quien valora que Roma se transformó por completo en algo nuevo, personalmente pienso que no, que simplemente lo que surgió heredó, como tantas veces pasa, muchas cosas de Roma. El colapso romano fue tan paulatino que los propios romanos no se percibieron de ello: fueron asumiendo los cambios. La entrada de los bárbaros, el traslado de la capital, las federatio, todo pasa a lo largo de los últimos tres siglos, con momentos de mayor auge y de mayor recesión. La crisis del siglo III fue otro proceso de colapso, pero la capacidad romana de reinventarse dio aún dos siglos de vida al Imperio, aunque cada vez peor. Incluso cuando se depuso el emperador, no supuso un cambio real para el ciudadano de a pie porque hacía mucho que el emperador ya no tenía poder real.
   
   Yo no he hablado de…   » ver todo el comentario

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1. #97 DocendoDiscimus *

   #77 #75 Aquí os traigo algunas fuentes sobre USA. Luego, en otro rato, os busco algunas sobre Israel. Las tengo que buscar porque no guardo todo lo que leo. En el caso de USa, el problema, a parte de esos indicadores que ya os pasé que son propios de un país del tercer mundo, es que hay muchos otros indicadores que tampoco van bien. Sobre todo en cuantoa desigualdad y a movilidad intergeneracional, que son dos de los factores más indicativos del declive de una sociedad, en mi humilde opinión:
   
   El PIB cayó más de lo esperado: tradingeconomics.com/articles/11252008055135.htm
   
   Caída de la estabilidad:
   www.nationalgeographic.com/history/article/index-measuring-country-sta
   
   También cae la confianza de los consumidores:
   apnews.com/article/consumer-confidence-conference-board-economy-jobs-5
   
   A largo término, el declive en la movilidad intergeneracional, ha venido cayendo desde 1850. Es normal, dado que el modelo económico es el que es, como todas las sociedades desiguales basadas en el crecimiento, se da este tipo de situaciones. Por lo general, cuando esto se vuelve insostenible, cuando el ascensor social deja de funcionar, se entra en proceso de colapso.
   
   www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.1905094116
   
   Es sintomático también que cuestiones en apariencia tan mundanas como la recopilación de datos económicos, empiezan a no ser fiables. Son pequeños factores que demuestran que el estado empieza a funcionar de forma irregular.
   
   www.investing.com/news/economy-news/us-economic-data-quality-a-worry-a
   
   La brecha de desigualdad es la más alta desde 1976, lo cuál es bastante normal habida cuenta las políticas neoliberales aplicadas desde entonces. Pero la desigualdad es uno de los factores de mayor riesgo, o que más indican, si una sociedad está en proceso de colapso. La desigualdad implica la desconexión de los distintos sectores sociales, haciendo que las clases altas empiecen a ir a su aire, mientras las bajas dejen de implicarse en el estado.
   
   sprinforma.mx/ver/internacionales/registra-eeuu-brecha-de-desigualdad-
   
   Ya, por último, la deuda de USA está bastante alta:
   www.cadtm.org/La-deuda-publica-de-EEUU-se-disparara-a-niveles-historic

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1. #83 DocendoDiscimus

   #23 En el siglo XIX hubo muchos británicos que se opusieron a las Guerras del Opio. No tenían tele, pero sí moral. Es cierto que la tele lo hace más cercano, pero creo que eso es, precisamente, positivo: así los pueblos reaccionamos.

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1. #81 DocendoDiscimus

   #75 #77 perdonad, que ando liado. Os busco luego unas fuentes para Israel, y otras más para USA, y os las paso.

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1. #80 DocendoDiscimus

   #72 Nah, sí es para reírse: podría haberlo reconocido desde el principio en lugar de buscar la cuadratura del círculo. Un saludo!!

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1. #70 DocendoDiscimus

   #69 Vale. Sí. Me has pillado, y he intentado huir hacia adelante... Ha sido ridículo , pero te puedes reír libremente, acepto mis errores
   
   Decadencia es la palabra adecuada, tienes razón.

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1. #68 DocendoDiscimus

   #59 #65
   
   Yo subo una fuente, la que considero interesante, en video. Si no te gusta el vídeo, puedes buscar tu la información que quieras.
   
   Aquí tienes seis indicadores, en un artículo del 2017, que están al nivel del tercer mundo: www.google.com/amp/s/www.bbc.com/mundo/noticias-internacional-42006658

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1. #67 DocendoDiscimus *

   #66 ¿La caída del imperio romano fue una debacle? Depende del prisma que lo mire, ¿No? Para muchos fue una catástrofe (sinónimo de debacle), y sin embargo, llevó siglos, décadas incluso.

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1. #54 DocendoDiscimus

   #34 Desde Reagan que va en debacle. Hay muchos indicadores, como la desigualdad, la conflictividad social, el nivel de violencia, educación...

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1. #53 DocendoDiscimus

   #44 gracias!

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1. #52 DocendoDiscimus *

   #50 Biden intentó reinventar el país, y Obama, pero fueron demasiado tibios. Especialmente el segundo. Para mí Trump es el síntoma de la incapacidad norteamericana de reinventarse. Tal vez sobreviva el país, pero sin el poder que tiene hoy.
   
   Israel... Veo un futuro peor.

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1. #22 DocendoDiscimus

   #17 Hemos pasado de 'las resoluciones de la ONU al 'y tú más'. Estoy de acuerdo en que no hay buenos y malos: pero sí invasores e invadidos y yo tengo claro que el invasor no tiene mi apoyo.
   
   Por otro lado, no le veo relevancia a las decisiones que hayan tomado países externos o la propia ONU a la hora de legitimar a Israel. Las potencias occidentales también se repartieron África y creo que estarás de acuerdo conmigo en que no tenían ningún derecho. Aquí tampoco lo tenían. Y el hecho de que Israel se haya pasado por el forro todas las resoluciones de la ONU, en fin, ya es bastante indicativo.

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1. #16 DocendoDiscimus

   #15 Recordemos también que las comisiones encargadas de buscar una solución estaban en contra de la creación del Estado de Israel por considerarlo una injusticia, así como en contra de la solución de los dos estados por considerar que no iba a resolver nada.
   
   Recordemos también que Israel se ha pasado por el forro las revoluciones de la ONU desde entonces. Recordemos que las ofensivas sionistas comenzaron en 1947, un año antes de comenzar la supuesta guerra de independencia y que buscaban agenciarse más territorio del que la ONU les había dado, y recordemos que lo lograron, pese a los intentos de Egipto y Jordania por evitarlo.
   
   Recordemos todo, no sólo lo que sirve al relato israelí, sino la verdad también.

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1. #11 DocendoDiscimus

   #10 Buena frase.

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1. #9 DocendoDiscimus *

   #7 En el video te lo explica. Como licenciado en historia, yo coincido con él. Cuando decimos "colapso", la imagen que viene a la cabeza de la gente es la de un edificio cayéndose de golpe. La realidad es que en historia, los colapsos son procesos lentos. Un imperio que colapse en solo 25 años, es un colapso rápido.
   
   Israel está colapsando, como USA. ¿Cuánto tardará? Veremos. Tengo claro que Israel caerá primero y luego USA, pero no va a ser de hoy para mañana. Yo, personalmente, creo que en 30 años Israel ya no existirá.
   
   En algunos casos, como Roma, que era un imperio muy apuntalado, el colapso es tan lento que sólo nos dimos cuenta siglos después de que había colapsado. Sus ciudadanos simplemente fueron asumiendo los cambios que se iban produciendo. El día que se depuso a Rómulo Augústulo, a nadie le preocupó un carajo porque nada cambió: el emperador hacía mucho que no tenía el poder.

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1. #8 DocendoDiscimus

   #6 ¿La venganza es mía?

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