EDICIóN GENERAL
164 meneos
4015 clics
El pod Cocoon de la CIA capturado por los soviéticos

El pod Cocoon de la CIA capturado por los soviéticos

A finales de los 70 EEUU y la URSS estaban en plena Guerra Fría. Un tira y afloja en todos los sentidos que dejó muchas historias poco conocidas pero que aún después de muchos años siguen siendo muy interesantes. Una de esas historias fue el incidente del pod Cocoon que se desarrolló en el mar de Ojotsk en 1981. A finales de los años 70 EEUU puso en práctica la operación 'Ivy Bells' que basicamente consistió en intentar escuchar las comunicaciones submarinas entre el territorio continental de la URSS y las bases en la península de Kamchatka.

etiquetas: cia , pod , cocoon , unión soviética , guerra fria , espionaje , historia
He de confesarlo: todas estas historias de los soviéticos humillando a los gringos ( de mierda) me ponen de muy buen humor.
#1 Porque pobres soviéticos, eso de enviar gente al gulag a morir lo hacían por necesidad ellos no querían...

Los dos eran una panda de sinvergüenzas que se dedicaban a intentar joder al otro sin pensar a quien pillaran por delante.
#1 #2 Totalmente de acuerdo con los dos :-D
#2. Leí hace unos meses que culturalmente los españoles tenemos mucho en común con el pueblo ruso, incluso en la actualidad. Creo que nos parecemos bastante más de lo que creemos a pesar del idioma, para lo bueno y para lo malo.
(CC #1 #4)
#22 será por nuestro pasado dictatorial y represor, España ha sido durante 40 años mucho más parecida a la URSS que a los Estados Unidos
#26. No creo que las dictaduras tengan mucho que ver con el ámbito de lo cultural, por mucho que duren.
(CC #22)
#22 nos gusta la misma ensaladilla, los mismos polvorones, las mismas atracciones de feria, y las rusas :-D
#2 me fascináis los seres de luz a los que todo os repugna a partes iguales y no ensuciáis vuestras lindas manitas post-manicura tomando partido por nada. Sois las amebas de la historia.

Para vosotros es lo mismo el País de la Revolución de Octubre que el Imperio del capital; lo mismito una gente que logró construir una sociedad culta, igualitaria y tecnológicamente avanzada desde el punto de partida que era feudalismo más tenebroso, y de paso librándonos de los nazis, que otros que basan su progreso en la rapiña del resto del mundo.

¿Tú sabes que ahora mismo hay mas negros en las cárceles de USA que personal hubo en todos los gulags esos que te gusta repetir como rasgo característico de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas?
#8 No es tan sencillo. Aunque la URSS en sus últimos años era una sociedad avanzada, se llevó a muchas personas por delante en sus inicios.
#11 como EEUU se llevo a toda la nacion india en sus inicios. Y en las pelis nos lo ponen como algo super guay eso del far west
#12 Las pelis no lo ponen como algo súper guay. En muchas pelis se ve como los Indios son tratados injustamente, y como se mataban masivamente las poblaciones de búfalos hasta acercarse a la extinción para quitarles su fuente de alimento, o como algunos desalmados les vendían en las tiendas de las ciudades mantas infectadas de varicela.
#13 te doy la razon parcialmente. A partir de los 70-80. Antes no, o por öo menos en anteriores a los 70 y con la contracultura no los hacian.
Y son las que menos esas peliculas.
#8 Hace poco hubo por aquí un pequeño debate sobre ese tema. Aunque pienso que es un error estudiar el pasado en términos de buenos y malos, no me cabe duda de que la historia de la URSS será reescrita dentro de unos años.

www.meneame.net/story/desaparicion-mar-aral-ha-sido-culpa-destruccion-
#1 humillación de que. Si no hubiera sido por el chivatazo no se habrían enterado. En este caso la URSS tuvo suerte.

#15 ya que enlazas al tema del mar de Aral solo hace falta ver el gif de la Wikipedia para ver la diferencia entre 1959 (cuando se aprueba el desvío de los ríos) y 1990. La historia de la URSS saca cosas buenas pero también saca que fueron unos cabrones como cualquier otra potencia mundial actual o del pasado.
#8 Estando en parte de acuerdo con las cosas q dices, no creo q sean comparables los Gulag con las carceles USA
#18 Por supuesto que no son comparables. Pero vamos ni por asomo.

En los campos de trabajo soviéticos (a.k.a gulags) los presos no estaban constantemente metidos en celdas, sino que trabajaban en instalaciones concretas o incluso al aire libre, ya que era la forma más adecuada de que devolvieran a la sociedad el daño que habían hecho. Además se les pagaba un salario, se les daba formación y podían organizarse libremente los turnos de trabajo. De esta forma se les preparaba para la futura…   » ver todo el comentario
#50 ¿Y los que no volvieron de los gulags? Supongo que fue porque les gustó tanto esa vida tan sana al aire libre que se quedaron, ¿no?

De verdad, es que tal como lo cuentas dan ganas de entregarse a la policía secreta confesando cualquier cosa para que te lleven a Siberia.
#52 Al espía yanki que vendió los secretos a la URSS lo condenaron a 3 cadenas perpetuas por traición. No mató a nadie, no robó dinero, no violó, no maltrató ni conspiró para cometer delitos de sangre . También hubo casos de pena de muerte aplicada por el mismo delito (Caso de los Rosen). En la URSS, al gulag enviaban principalmente también a traidores. Puestos a arriesgarse, era preferible el gulag que su equivalente yanki.
#57 Ya, pero los males de uno no convierten en buenos a los otros. En aquella época, las dos potencias eran tela marinera.

Y por supuesto que lo de las 3 cadenas perpetuas era pasarse tres pueblos, pero eso no convierte a los gulags en sanos campamentos en los que practicar constructivos oficios al aire libre. Las dos cosas son una mierda, y criticables las dos.
#59 Claro, pero yo no he hablado de sanos campamentos. Hago una comparativa: La represión en el "país de la libertad" mantiene a la población carcelaria más grande del mundo cuando no es, ni de lejos el país más poblado. También mantiene la segunda tasa más alta de encarcelados por cada 100.000 hab. sólo por detrás de las Islas Seychelles. En 2008, 1 de cada 100 estadounidenses estaba en prisión, mientras en la peor época de los gulags, 0'8% de la población de la URSS estaba en un…   » ver todo el comentario
#61 No puedes comparar poblaciones carcelarias así, en bruto, sin relacionarlas al menos con otras cosas, como las tasas de criminalidad. Porque, por ejemplo, en Somalia seguramente tienen el número de presos más bajo del mundo, básicamente porque son un estado fallido y no hay nadie que capture a los delincuentes. ¿Quiere eso decir que son el país más guay del mundo? Ni de coña, simplemente tienen los delincuentes sueltos.

No estoy diciendo que EEUU sea más guay que la URSS, pero las cosas hay que analizarlas bien, o caemos en usar cualquier estadística sacada de contexto para favorecer al que nos cae bien.
#62 EL contexo es lo más terrorífico de todo ello. EEUU tiene una renta per cápita infinitamente superior a la de la URSS de los gulag, a la de Somalia y muchos otros países donde el encarcelamiento, en teoría, podría ser más arbitrario. Tiene el mayor PIB del mundo, y una de las democracias modernas de tradición más larga. Su tasa de criminalidad, según ciudades, se aproxima a las de las peores ciudades latinoamericanas (las más violentas del mundo), con excepción de San Pedro Sula o Caracas.…   » ver todo el comentario
#50 Jajajaja
Prefiero una carcel cerrada en Arizona q una al aire libre en Siberia, con toa la rasca mañanera eyaculandome en la cara :-D :-D :-D

De todas formas, los campos de trabajo forzados en las carceles tambien existen en USA, se dedican a la contruccion de ferrocarriles, ayuda en desastres (inundaciones, huracanes, terremotos...), con su mono naranja y esas cosas.

Cuando lo del Katrina, mi primo (q vive en Lousiana) tuvo a una cuadrilla de esos del mono naranja arreglandole el "jardin"
#8 ¿Cómo va a ser lo mismo?
La URSS fue una dictadura comunista criminal y genocida.
La hipocresía y talante autoritario de la izquierda queda clara una vez más viendo vuestra alabanzas a la dictadura.
#21 No fue lo mismo, ni por asomo. El talante autoritario lo tenemos desde tiempo inmemorial en todas las economías capitalistas. En la URSS fue un rasgo particular del stalinismo, y en las socialdemocracias nórdicas no hay demasiado autoritarismo que yo sepa.
#21 Si, es verdad, no son lo mismo. EEUU es criminal y genocida sin necesidad de ser una dictadura comunista :troll:
#8 Invadir y sojuzgar toda Europa oriental, ya tal.
#8 "Para vosotros es lo mismo el País de la Revolución de Octubre que el Imperio del capital;"

Claro, claro... Seres de luz decias, no?

dime, ¿Cuantos presos mueren al año en las carceles USA?


Año Prisioneros muertos por año en el sistema de GULAGs
1934* 26,295
1935** 28,328
1936** 20,595
1937** 25,376
1938** 90,546
1939*** 50,502
1940 46,665
1941 100,997
1942 248,877
1943 166,967
1944 60,948
1945 43,848
1946 18,154
1947 35,668
1948 27,605
1949 15,739
1950 14,703
1951 15,587
1952 10,604
1953 5,825

es.wikipedia.org/wiki/Gulag
#25 Lo de seres de luz es el hombre de paja que siempre os inventáis para criticar a la URSS, pero siempre os olvidáis de EE.UU. Porque, mira, desde 2000, casi 30 000 muertes en cárceles de EE.UU. (muertes evitables, se entiende; no contamos las ejecuciones). Y se supone que es un país civilizado: www.bjs.gov/content/pub/pdf/mljsp0013st.pdf

Me gustaría ver a mí las cifras de muertes en las cárceles de EE.UU. durante los años de la guerra. Pero tampoco hay que perder de vista que…   » ver todo el comentario
#56 Estas manipulando claramente.

La unión Soviética y USA hicieron las mismas guarradas los 2. La diferencia es que yo no niego ninguna y vosotros siempre negáis las de la URSS.

Dices que los rusos los juzgaban y los americanos les daban nacionalidad ¿no?

es.wikipedia.org/wiki/Alsos_Ruso

Cinismo se llama a lo que haceis los que negáis las fechorías de un bando. Busca en mis comentarios a ver si yo alguna vez he negado las fechorías de los americanos.
#60 Me equivoqué al poner “los soviéticos hicieron purga de alemanes”, quería decir que hicieron purga de nazis, al revés que EE.UU., que les dio asilo. A los nazis, no a otros alemanes. A diferentes alemanes cuyo ideología no era nazi, aunque colaboraran con ellos, les dieron asilo muchos países (como tú has puesto).

Pero no, ni manipulo ni niego las “fechorías” de los soviéticos. Pero distan bastante las que se ponen por aquí (entre ellos tú, empezando por que no sabes qué es y qué implica un estado revolucionario y terminando por que no sabes que los gulags eran el sistema penitenciario de la URSS) a las que hicieron en realidad.
#64 Gracias por darme la razón con tu respuesta.
#66 JAJAJAJAJAJAJA… Claro que sí, campeón.
#8 claro que no son lo mismo, fíjate que cuando se repartieron alemania, los soviéticos tuvieron que construir un muro gigante para frenar la inmigración ilegal, porque todo el mundo estaba deseando vivir en la sociedad más avanzada y con más libertades de la época.

Y a pesar de sus férreos principios democráticos (recordemos que el comunismo siempre ha llegado al poder gracias a la democracia) y por los derechos humanos a veces tenían que restringir el acceso por la fuerza.
#8 Viendo cómo está Rusia ahora me preguntó qué fue de la parte culta e igualitaria de esa sociedad. ¿Sería propaganda?
#8 " logró construir una sociedad culta, igualitaria y tecnológicamente avanzada ..."

jajjajajajjajajaaa...qué bueno. Debería dedicarte a eso del club de la comedia o algo así.

" otros que basan su progreso en la rapiña del resto del mundo."

Jajjajaj, no tienes ni idea, qué bueno. Oye, una dudilla, eso de las repúblicas unidas invadidas por Rusia (Lituania, Letonia, Estonia...) para formar la URSS ¿cómo lo denominarías? O lo de "quedarse" con los…   » ver todo el comentario
#8 ¿Y tú sabes que eso que has hecho es una falacia estadística del copón? Por supuesto que hay más negros hoy día en las cárceles USA que presos en los gulags soviéticos. Pero porque en EEUU hay 320 millones de personas, y en la URSS de aquella época había como 200 millones, y porque estás comparando cosas que no son comparables. En el caso de los gulags había presos políticos, y en el caso de la población carcelaria americana están absolutamente todos los delincuentes, desde psicópatas hasta el que han pillado fumándose un porrete.

Que no te da ni te quita la razón, ahí no entro, pero como argumento no vale hacer esas comparaciones.
#2 Ay, esa equidistancia, que pone al mismo nivel una dictadura que una democracia.
#20 Porque ser una democracia te da un pase para instaurar dictadores a lo largo y ancho del país. O los crímenes contra la humanidad que ha cometido estados unidos como torturas, bombardear con agente naranja aun sabiendo las consecuencias , o bombardear civiles porque les venia de gusto. Ei, pero que son democracia! supongo que es como el soy compañero de la policia, todo esta permitido! no?
#2 Totalmente de acuerdo, pero estoy con #1. Supongo que es porque la propaganda ha hecho que EEUU sean los adalides de la justicia, la paz y llevan la democracia a todos los países... esos seres de luz que no se los puede criticar. Si hasta ganaron la WWII ellos solos!!!
#32 La parte que ganaron sólos (casi sólos) fue la del Pacífico, aunque ingleses y australianos les echaron un cable, y los rusos al final también, pero en Europa ni de coña.
#2 Lo único que tienen en común es que ambos justifican lo que hacen porque lo hacen en favor del bien común, aunque en un caso sea más discutible que en el otro.
#1 ¿Humillarlos? Mas bien iban descubriendo como EE.UU. les estaba dando duro sin que fuesen capaces de enterarse. Siempre iban varios pasos por detras.
#5 como en la película "teléfono rojo volamos hacia Moscu" pues era real que toda la frontera soviética estaba acosada por vuelos de aviones, y bases militares americanas, al contrario no ocurria, tan solo ocurrio lo de Cuba que puso los misiles y la que se lió que tuvieron que quitarlos
#7 "estaba acosada por vuelos de aviones, y bases militares americanas, al contrario no ocurría,"

Ocurría y sigue ocurriendo:

www.google.es/search?q=vuelos+rusos+de+españa&oq=vuelos+rusos+de+
#24 Curioso. Cuelgas un enlace queriendo demostrar que Rusia lo sigue haciendo y en cambio en tu enlace de las 10 noticias de la primera pagina de resultados:

1 es de aviones rusos cerca de Alaska
2 son de aviones rusos cerca de los estados balticos
7 son de aviones americanos cerca de fronteras rusas
#31 "1 es de aviones rusos cerca de Alaska
2 son de aviones rusos cerca de los estados balticos"

Gracias por confirmar lo que decia. :-D :-D :-D
#38 xD Si tu crees que eso confirma que las fronteras de EEUU "estan acosadas" por aviones rusos... pos bueno... tu mismo con tu comprension lectora.
#24 Para que hara eso el Putin este, además es que es una tontería sin efecto internacional.elpais.com/internacional/2015/02/19/actualidad/142436135
#7 el hecho de que al contrario no ocurría está únicamente basado en cuestiones geográficas, si obvias la parte de Alaska donde sí ocurría, así que no busques justificaciones de (des)avance tecnológico donde sólo hay logística territorial :-D
#43 es que los americanos tenían una red de B52 rodeando Rusia, circumbalando las 24 horas, asi estaba la cosa
#48 revisa el "circumvalando" y a lo que te refieres, sí, es cierto, pero esa operativa estaba basada en el hecho de haber llegado a acuerdos con bases en países que estaban a la distancia correcta de las fronteras de la URSS, como fue el caso de España. La URSS sólo podía acercarse a las fronteras de USA desde Siberia, y lo hacían, pero la cuestión estaba en la distancia operativa de esos aparatos.
#5 te refieres a la eficiencia y seguridad de.motores cohete? Te refieres a medicina y tecnología espacial tripulada, te refieres a.la.maniobravilidad de cazas en combate, te refieres a armamento nuclear,.convencional,.misiles intercontinentales, te...? Pues no. No parece que fueran por.detrás de USA...
#9 no le chafes la ilusión al chaval :-D
#9 Claro, en los 70 en eso iban igualados. Y no tanto, los cazas Soviéticos de aquella época eran una verdadera castaña, bueno, y ahora tampoco son muy allá. Y los icbm's igual. Unos motores fantásticos, pero si tecnológicamente siempre por detrás. ¿Tecnología espacial tripulada? EE.UU. los adelanto brutalmente en poco tiempo.
#45 ¿los cazas de los 70 eran una castaña? lo estás arreglando :-D
#45
**
Y no tanto, los cazas Soviéticos de aquella época eran una verdadera castaña,
***

Al contrario. LEs dieron una paliza a los USAnos en Vietnam. Tuvieron que pillar unos cuantos mig-21 y ver que secreto tenían contra los phantom de entonces. Los phantom tenían la velocidad para aparecer de repente y usar los misiles. Ni siquiera llevaba cañón ametrallador. NO estaba pensado para el combate cercano. Y los aviones rusos se cargaron una barbaridad dado que…   » ver todo el comentario
#63 No dices la verdad ni en una sola respuesta. Ni en una.

Maniobrabilidad en pleno 2017 xD xD
#71 No he mentido ni una vez. NO miento ¿para qué debería hacerlo sino soy propagandista de nadie? Que vivas en otra visión de la realidad no es culpa mía

Y sí maniobabilidad. MIra la del F-22 Copiada de los cazas rusos:

www.youtube.com/watch?v=lk8ELKG_JRE

www.youtube.com/watch?v=FHf5ELVxYb0

www.youtube.com/watch?v=Ml_F6K8TPgs

Hay estrategias para esquivar, salir y disparar misiles o lo que haga falta estudiadas y muchas combinando maniobras (3 minutos hacia adelante del último vídeo)

precisamente el Phantom II F-4 no tenía ni ametralladora, confiaba en aparecer e irse rápido y usar los misiles pero en el combate cercano estaba en clara desventaja de memoria creo que era algo así como 4 a 1 el resultado
#72 Vives en 1970.

Espero que sepas que esa "magnifica" maniobrabilidad de los cazas rusos es casi sin combustible y con armas de exhibición.
#75 en 1970 no había empuje vectorial

¿casi sin combustible más de 8 minutos seguidos?

Bueno las pueden hacer a base de encender el postquemador en los giros cerrados igualmente

Y es en las mismas condiciones que el F-22. El Pak-fa tiene dos bodegas internas por cierto...
#76 El pak-fa aun no pasa de prototipo.

Y si, 8 minutos no son nada, eso se hace con los depósitos al 10%.
#77
*
Y si, 8 minutos no son nada, eso se hace con los depósitos al 10%.
**

Ejem. Que no. Hace nada se me decía que con los depósitos llenos no podían durar más de 2 minutos cuando dije de comprar aviones modernos despegando de peninsula o canarias y no gastar en un mal portaaviones y despropósitos de F-35 carísimos demás y patatin patatam. Lo de los 2 minutos era de la guera de las malvinas con migs -21 con turbojets. Y yo puse a recordar que el segundo…   » ver todo el comentario
#77 te pongas como te pongas esto

*******
#45 Vstol 13/06 10:24
#9 Claro, en los 70 en eso iban igualados. Y no tanto, los cazas Soviéticos de aquella época eran una verdadera castaña, bueno, y ahora tampoco son muy allá.
****

Es una verdadera estupidez y falta a la verdad descaradamente

No se puede arreglar con palabrería y si esto o aquello

NO es así. No iban igualados. con los mismos modelos en vietnam,. Ya lo probaron los phantom, Claro que el mig21…   » ver todo el comentario
#77
*************+
#45 Vstol 13/06 10:24
#9 Claro, en los 70 en eso iban igualados. Y no tanto, los cazas Soviéticos de aquella época eran una verdadera castaña, bueno, y ahora tampoco son muy allá.
***********

Falsado: www.youtube.com/watch?v=f7myg2sP8bE

¿que dices que lleva el depósito a 10% según tu? parte de ¿fuentes? un superhornet de la Boeing también estará así para hacer maniobras del mismo tipo. Y así

Por tanto argumentos ad-hoc todos a las objeciones a tus enunciados
#80 Es que los mismos pilotos rusos lo dicen. Solo tienes que ver ese vídeo. Sin armas, sin depósitos externos y en 5 minutos al suelo no vaya a ser.
#5 Ni tanto ni tan poco. Los servicios de inteligencia norteamericanos estaban infiltrados como un queso de Gruyer. Para muestra, el botón de la noticia.

en.wikipedia.org/wiki/Ronald_Pelton
#5 Pues sí, EEUU les dio duro. Para concretar un poco más, los EEUU se pasaron 40 años acosando a la URSS. Fue EEUU el que sobrevoló territorio soviético una y otra vez (¿alguien se imagina un avión espía sobrevolando Nebraska día sí día también?), colocó misiles justo en la frontera soviética (¿alguien se imagina misiles soviéticos en la frontera canadiense o mexicana con EEUU?), rodeó literalmente a la URSS con bases militares desde Japón hasta Alemania (la URSS llegó a tener 20 bases fuera…   » ver todo el comentario
#69 La URSS no hacia esas cosas porque no podía, no tenia tecnología ni apoyo para hacerlo.

Ya le gustaría ahora a Rusia poder tener el poder que tiene EE.UU. Si no lo hacen es simplemente porque no pueden.
#70 Que yo pueda pegarle una hostia al vecino de enfrente que no levanta ni metro y medio del suelo no quiere decir que vaya a hacerlo, ni que me dedique a acosarlo a diario.
Menuda mentalidad...
#73 Pero que mierda de ejemplo es ese xD

Tu vecino no entrena a diario y te reta en un ring para echar unos combates.
esta otra historia del mismo blog sobre una operación de comandos soviéticos en Camboya para arrebatar tecnología militar a EEUU es también buenísima. Si hubieran sido los papeles al revés habría muchas películas de Hollywood sobre el tema
charly015.blogspot.de/2017/05/una-operacion-del-gru-en-camboia.html
cc #1
A pesar de haber estado a punto de exterminar a la humanidad por ambas partes, ¡que época más fascinante!
Viendo esos inmesos mares y territorios del mar de Ojotsk, la pregunta es que va a pasar con Rusia y esos inmensos territorios a defender, quiere decir, con varias potencias como Turquia o China que se dispone a convertir el presupuesto militar ruso en una minucia en comparación con los medios militares de que va a disponer China, con la que nunca se llevo bien, o con las republicas turquicas, Rusia tiene un futuro muy en la cuerda floja, si me sale con lo de siempre "es que tiene 10 mil cabezas atomicas", pues eso no es problema tener mas aun a cualquier potencia emergente si hoy se dispone a construirlas en 2 minutos tiene mas
al otro lado del mar de Ojotsk querían hacerme daño
#10 me da a mí que a ti te hacen daño por otro ojotsk :troll:
La URSS era una DICTADURA comunista y EEUU un país democrático.
La izquierda justificando una vez más las dictaduras si son de los suyos. :'(
#19 qué izquierda??? de qué hablas??? estás obsesionado con "la izquierda"... deberías hacértelo ver...
#33 Igual piensas que los comentarios que hay aquí añorando y defendiendo la dictadura de la URSS son de gente de derechas. o_o

Lo de "deberías hacértelo ver" es una falta de respeto, como siempre, al que no sigue las consignas de la izquierda. ¿Os pensáis que somos gilipollas?
Y ahora vendrá el resto para intentar hacer ver que EEUU sí que es una dictadura y la URSS en cambio, fue un paraíso de libertades democrático. :palm:
#19 Ojo, que ese "país democrático" tan guay era el que no dejaba que los negros se sentasen en el mismo banco que los demás. Y para ser democrático, como te pillasen con un carnet del partido comunista te ibas a la trena de cabeza.

Vamos, que no es todo tan blanco o negro. Y aunque obviamente se ha avanzado mucho y la cosa ya no es como en los años 60, en pleno auge de la guerra fría la cosa no está tan clara entre buenos y malos. Los dos bandos tenían telita.
Es raro que los rusos lo hayan quitado y no hayan utilizado la pinchadura detectada para transmitir información falsa. O no tanto. Eso lo haces sólo si pretendes acabar con tu enemigo en algún momento.
#81no se lo he visto decir a los actuales ti sabrás de donde lo sacas. No, porque hay vídeos haciendo cobras cargados con misiles también. Pero no lo van a hacer a menudo en una exhibición porque sería bastante tonto pero los hay. Se ven de 8 minutos ¿cuanto crees que dura un depósito lleno hasta arriba no al 10% usando postquemador? madreeee

¿y de toda forma eso que mierda importa en lo que defendías que son unos cacharros inferiores a los "occidentales" si son claramente superiores a la mayoría igualmente?

¿no te ves?

menéame