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#39:
#30 A ver, todo eso que dices suena muy bonito, pero déjame que te pregunte un par de cosas:
¿Qué te hace pensar que eso va a ser así?
¿Cómo nos vamos a librar de Mas, La Caixa, las ITV, los mossos, etc.?
¿Por qué no lo hemos hecho ya, teniendo en cuenta que Cataluña es una de las regiones (si no la que más) con más autogobierno de Europa y que elegimos a nuestro propio gobierno, nuestro propio parlamento, etc.?
¿Qué te hace pensar que los catalanes vamos a cambiar el sentido de nuestro voto al día siguiente de la independencia?
¿Qué te hace pensar que los chorizos van a desaparecer?
¿Qué te hace pensar que los mossos se van a convertir en Hermanitas de la Caridad?
Podría seguir un rato más, pero tampoco quiero aburrir.
¿Qué te hace pensar que eso va a ser así?
¿Cómo nos vamos a librar de Mas, La Caixa, las ITV, los mossos, etc.?
¿Por qué no lo hemos hecho ya, teniendo en cuenta que Cataluña es una de las regiones (si no la que más) con más autogobierno de Europa y que elegimos a nuestro propio gobierno, nuestro propio parlamento, etc.?
¿Qué te hace pensar que los catalanes vamos a cambiar el sentido de nuestro voto al día siguiente de la independencia?
¿Qué te hace pensar que los chorizos van a desaparecer?
¿Qué te hace pensar que los mossos se van a convertir en Hermanitas de la Caridad?
Podría seguir un rato más, pero tampoco quiero aburrir.
#2:
Una buena razón para independizarse
#10:
Pasando a análisis, la OTAN es la principal responsable (como organización militar al servicio de los interese
de EE.UU) de haber desestablizado el Magreb y acercado a las fronteras de España armados y entrenados a los
partidarios salafistas del califato
de EE.UU) de haber desestablizado el Magreb y acercado a las fronteras de España armados y entrenados a los
partidarios salafistas del califato
#31:
Otro "zas, en toda la boca" para Mas, quien dijo que su independencia sería asimétrica y que el resto de países de la OTAN (España incluída) se ocuparía de la defensa de Cataluña por su cara bonita.
La independencia que nunca llega no para de proporcionarnos momentos divertidos. Por los comentarios veo que nadie está explicando seriamente qué significa la independencia y la salida de la OTAN. A estos borregos les basta con el "Madrit ens roba". Ninguno sabe qué significa estar en la OTAN a pesar de que nuestro país colabora en sus misiones
http://www.defensa.gob.es/areasTematicas/misiones/
y obtiene beneficios de ellas. Estamos en el mundo en el que estamos y para conseguir contratos internacionales hay que estar ahí. Irse de la OTAN significa perder muchos contratos y mucho dinero con gobiernos a los que les importa un pimiento la milenaria cultura de la nación catalana.
Decir algo así le costó el puesto al expresidente de Alemania Horst Köhler, un nacionalista español anticatalán, como todo el mundo sabe:
Dimite Horst Koehler, presidente de Alemania
La independencia que nunca llega no para de proporcionarnos momentos divertidos. Por los comentarios veo que nadie está explicando seriamente qué significa la independencia y la salida de la OTAN. A estos borregos les basta con el "Madrit ens roba". Ninguno sabe qué significa estar en la OTAN a pesar de que nuestro país colabora en sus misiones
http://www.defensa.gob.es/areasTematicas/misiones/
y obtiene beneficios de ellas. Estamos en el mundo en el que estamos y para conseguir contratos internacionales hay que estar ahí. Irse de la OTAN significa perder muchos contratos y mucho dinero con gobiernos a los que les importa un pimiento la milenaria cultura de la nación catalana.
Decir algo así le costó el puesto al expresidente de Alemania Horst Köhler, un nacionalista español anticatalán, como todo el mundo sabe:
Dimite Horst Koehler, presidente de Alemania
Publicado hace 13 años por
rockzilla
a
ecodiario.eleconomista.es
#18:
Un golpe de efecto cojonudo seria entablar relaciones con los Rusos, les encantaría tener una posición en el corazón del escudo anti-misiles
#5:
¿Para qué luchar contra la OTAN, la Unión Europea, el euro, etc. por separado, si luchando por la independencia logran que te expulsen de todo lo anteriormente mencionado?
#14:
Gran oportunidad para el Reino de Aragón de recuperar lo que es suyo. 
#45:
#44 Un par de puntualizaciones:
No digas "vosotros", porque tú eres como mínimo, tan español como yo. Se dice "nosotros".
No digas "vuestra España" porque es tan mía como tuya, ni más ni menos.
Los catalanes podemos hacer muchas cosas, pero lo que pasa es que de un tiempo a esta parte nos han puesto una banderita delante de los ojos y eso, a algunos, les impide ver.
Si además de ese intento de "y tú más" contestaras a alguna de las preguntas que he hecho en el comentario al que se supone que contestas, igual llegábamos a alguna parte.
No digas "vosotros", porque tú eres como mínimo, tan español como yo. Se dice "nosotros".
No digas "vuestra España" porque es tan mía como tuya, ni más ni menos.
Los catalanes podemos hacer muchas cosas, pero lo que pasa es que de un tiempo a esta parte nos han puesto una banderita delante de los ojos y eso, a algunos, les impide ver.
Si además de ese intento de "y tú más" contestaras a alguna de las preguntas que he hecho en el comentario al que se supone que contestas, igual llegábamos a alguna parte.
#27:
#16 Pero si la propia Europa dice que si hay independencia, Cataluña se va fuera de cabeza... A Europa le interesa la UNION, a los independentistas les interesa todo lo contrario.
#18 Y Cataluña tendria una economia bloqueada o con fuertes restricciones, cosa que no le conviene a los miembros de la cofradia del puño cerrado; a parte de que no creo que les interese tener relaciones con uno de los paises mas corruptos del mundo (aka Rusia)
#18 Y Cataluña tendria una economia bloqueada o con fuertes restricciones, cosa que no le conviene a los miembros de la cofradia del puño cerrado; a parte de que no creo que les interese tener relaciones con uno de los paises mas corruptos del mundo (aka Rusia)
#38:
Parafraseando al PSOE de Felipe González: "OTAN, de entrada, no. Exige un referéndum."
#19:
La OTAN siempre se ha caracterizado por ser españolista. Esto no pilla de sorpresa a nadie.
Comentarios
Cada dia que pasa más ventajas.
#1 #2 Eso decía Costa Rica, que es uno de los pocos países del mundo sin ejército, justo antes de que Nicaragua le comiese varios kilómetros de su frontera...y sigue esperando a que se los devuelva
#34 Ya veo lo mal que va Costa Rica comparando con los otros paises de centroamérica.En cualquier caso estás hablando
de ds paises que no perteneccen a la OTAN pero que afortunadamente no han tenido rrelación con ella, veasé Afganistán,Irak o Libia.
En cuanto a los problemas en la frontera,España y la OTAN he hecho un comentario en #10 que ratifico
#34 No estar en la OTAN != No tener ejército.
Una buena razón para independizarse
#2 Van a ser como la España de la posguerra, aislada del mundo en un régimen de autarquía. Si eso te parece una buena razón...
Habría que construir una valla como la de Ceuta y Melilla para que no se nos metan todos los catalanes a mendigar por aquí.
No llegará a independizarse porque es todo un farol de Arturito y compañía y supondría la ruina de Cataluña, pero si ocurriera el resto de los españoles nos íbamos a reir hasta desencajarnos la mandíbula
#51 Claro, como que al otro lado de la valla se atarán los perros con chorizos...
#54 No ataremos los perros con longanizas (que no con chorizos), pero se puede estar peor. Si la gente salta la valla de Marruecos a España y no a la inversa será por que hay sitios que están peores. Así que sí, se puede estar peor.
#30 A ver, todo eso que dices suena muy bonito, pero déjame que te pregunte un par de cosas:
¿Qué te hace pensar que eso va a ser así?
¿Cómo nos vamos a librar de Mas, La Caixa, las ITV, los mossos, etc.?
¿Por qué no lo hemos hecho ya, teniendo en cuenta que Cataluña es una de las regiones (si no la que más) con más autogobierno de Europa y que elegimos a nuestro propio gobierno, nuestro propio parlamento, etc.?
¿Qué te hace pensar que los catalanes vamos a cambiar el sentido de nuestro voto al día siguiente de la independencia?
¿Qué te hace pensar que los chorizos van a desaparecer?
¿Qué te hace pensar que los mossos se van a convertir en Hermanitas de la Caridad?
Podría seguir un rato más, pero tampoco quiero aburrir.
#39 y vosotros, qué vais a hacer con vuestra España con Fernández Díaz, Cospedal, Bárcenas, las mafias de las compañías eléctricas, imposibilidad de sacaraos el franquismo de encima (mira el reportaje del Wall Street Journal)?
Contra todo esto, los catalanes no podemos hacer nada por pura demografía. Los españoles sí, pero cada día vuestro país es peor. Además resulta que la regeneración política es Rosa Díez...
#44 Un par de puntualizaciones:
No digas "vosotros", porque tú eres como mínimo, tan español como yo. Se dice "nosotros".
No digas "vuestra España" porque es tan mía como tuya, ni más ni menos.
Los catalanes podemos hacer muchas cosas, pero lo que pasa es que de un tiempo a esta parte nos han puesto una banderita delante de los ojos y eso, a algunos, les impide ver.
Si además de ese intento de "y tú más" contestaras a alguna de las preguntas que he hecho en el comentario al que se supone que contestas, igual llegábamos a alguna parte.
#39 Yo no pienso que la independencia sea la solución (no soy catalán no sé como están las cosas al 100% y por eso
soy partidario de que voten), contesto en #30 a quien dice que los catalanes independentistas se olvidan de otros problemas.
Como el listado de problemas que indicas se duplica en el resto de España con los financieros y políticos a su
servicio tiendo a pensar que se simplifica el asunto con la independencia pero nada más.
#47 Pues yo sí que soy catalán y sobre esto:
Como el listado de problemas que indicas se duplica en el resto de España con los financieros y políticos a su
servicio tiendo a pensar que se simplifica el asunto con la independencia pero nada más.
Pienso que en el resto de España eso que indico no se duplica y por otra parte, estoy convencido de que con la independencia el "asunto" no solo no se simplificaría sino que se agravaría considerablemente.
#48 pero estarás de acuerdo que lo mejor será contaros a ver cuantos están de acuerdo contigo y cuantos no.
#56 no es que nos traiga sin cuidado, es que pensamos que España y Cataluña están mejor sin la OTAN, por razones
múltiples, la más importane de soberania nacional y control de nuestra política exterior de acuerdo con nuestros
intereses.
vuelvo a escribir lo que escribí en #52 lo mejor para saber lo que piensan los catalanes es contar los votos
#52 Pues no. Te explico.
Creo que una parte de un país no debe decidir la integridad territorial de ese país. Yo creo en la igualdad entre españoles, no en los inventos asimétricos.
No entiendo porqué es tan "democrático" dar unos derechos a unos españoles y a otros no.
Por otra parte, si lo que se defiende de verdad es la participación ciudadana en las decisiones políticas, deberían plantear referéndums sobre la pena de muerte, la expulsión o no de inmigrantes, el aborto, el matrimonio homosexual, el idioma vehicular en los colegios, etc....
O, ¿es que solo podemos decidir sobre lo que se le ocurra al iluminado de turno?
#60 o sea que el referendum sobre la independencia impide los demás según tú.
iluminado de turno?? http://www.lavanguardia.com/politica/20120911/54349943522/diada-manifestacion-independencia-catalunya.html
http://www.antena3.com/noticias/espana/miles-catalanes-ocupan-tramo-via-catalana_2013091100229.html
#61 o sea que el referendum sobre la independencia impide los demás según tú.
Yo no creo haber dicho eso.
Ah, que tú eres de los que creen que todo este tema del independentismo ha nacido por generación espontánea, ¿no?
Hace unos días salió por aquí una noticia con unas declaraciones del líder de ERC, en las que quedaba muy claro quien movía los hilos de las movilizaciones.
#60 Si los ciudadanos de Madrid y del resto de Espanya no piden el derecho a la independencia eso ha de impedir que los ciudadanos que si que lo piden lo tengan?? Si no lo piden porque no les incumbe, han de poder decidir sobre a quien si les incumbe?
En un referendum de independencia que supuestamente se celebrase en toda Espanya y ganase el si fuera de Catalunya y el no en Catalunya que sucederia? O que ganase el SI con un 90% en Catalunya y el no con un 10% en Espanya? Se habria llegado a alguna solucion?
#63 Es que ¿solo se puede opinar sobre independencia?
¿Es el único tema importante?
¿Por qué te parece democrático que una parte de un país decida la integridad territorial de todo el país?
Tomando tu ejemplo, ¿qué pasaría si ene ese referéndum que quieren organizar ganase el "sí" en el resto de Cataluña y el "no" en Barcelona?
#65 Claro que no, se pueden deberian hacer mas referendums si la gente pide hacerlos. La democracia es mas que votar cada 4 anyos y regirse por normas anticuadas. El poder ha de estar al servicio del pueblo y no el pueblo al servicio del poder.
¿Por qué te parece democrático que una parte de un país decida la integridad territorial de todo el país?
Porque esa es la forma en que se han realizado todos los referendums de independencia realizados alrededor del mundo. No existe ni un solo referendum en que haya votado todo el territorio (por razones logicas).
Te respondo a la pregunta sobre Barcelona:
El resultado de una comarca no importa en el resultado final del referendum. De la misma manera que no se independizaria solo Girona si el si solo ganase alli no puede quedarse en Espanya Barcelona si alli gana el no.
Ya que tienes tu respuesta, ahora, que pasaria si gana el SI en Espanya y el no en Catalunya? Se echaria una region en contra de la voluntad de la mayoria de sus habitantes?
#67 ... si la gente pide hacerlos.
Como este, ¿no? En el que los partidos políticos no han tenido nada que ver, ¿verdad?
Ya que tienes tu respuesta, ahora, que pasaria si gana el SI en Espanya y el no en Catalunya? Se echaria una region en contra de la voluntad de la mayoria de sus habitantes?
Te has contestado tú mismo:
El resultado de una comarca (región) no importa en el resultado final del referendum.
Insisto, son tus palabras, así que espero que te parezcan bien.
Porque no tendrás dos varas de medir, ¿verdad?
#69 Claro que tienen que ver, los partidos politicos son la expresion de la sociedad basado en los votos de los ciudadanos. Es decir que si hay ciudadanos independentistas o unionistas y votan a sus respectivos partidos estos deben trabajar segun su ideologia.
Yo no tengo dos varas de medir, yo tengo muy claro basado en todos los referendums de independencia celebrados en el mundo (sin excepcion) que quien ha de votar es unicamente la region que lo pide y ese resultado se aplica a toda la region donde se celebra el referendum ya que esta es el sujeto legal sobre el que se aplica, no sus demarcaciones.
Me gustaria saber tu opinion.
O estas a favor de que vote toda Espanya (que puede dar resultados tan disparatados como que se eche una region porque ha salido el no o que no pueda independizarse aun con un 100% a favor del si) haciendolo contracorriente de todos los referendums celebrados en el mundo.
O eliges que se vote por provincias (o por comarcas, ciudades, barrios lo que se te ocurra...) en cuyo caso la votacion del resto de espanyoles no es importante y estas usando un criterio de seleccion de region subjetivo a tus intereses.
Cuantas varas de medir tienes tu?
Yo me baso en la experiencia de todos los referendums celebrados alrededor del mundo tu en tus sentimientos unionistas.
#75 ¿Cómo que no tienes dos varas de medir?
Según tú, en un referéndum en Cataluña, se hace lo que diga la mayoría y si una provincia ha votado lo contrario, da igual.
Pero, en un referéndum en España, hacer lo que dice la mayoría si una región vota lo contrario es una barbaridad.
Eso es lo que has dicho tú.
¿Eso no son dos varas de medir?
Cuantas varas de medir tienes tu?
Yo tengo una y te lo he demostrado muchas veces en nuestras conversaciones.
Es decir, Las mismas reglas para un referéndum en Cataluña o en España. O los resultados son vinculantes en los dos casos o en ninguno, pero no en uno sí y en otro no, como tú propones.
Sobre quién tiene que decidir qué, te lo explicaré de otra forma, a ver si hay suerte.
La diputación de Lérida no puede decidir "democráticamente" que Cataluña se anexione Andorra.
¿Sabes por qué?
Porque eso no está dentro de sus competencias, por mucho que los que estuvieran a favor lo disfracen de "democracia".
#76 Yo tengo una unica vara de medir porque no considero un referendum en Espanya sobre la independencia de Catalunya un metodo democratico valido para elegir la soberania. No es un metodo valido. Yo me baso en todos los referendums celebrados hasta la fecha. O acaso voto todo Canada en el referendum de 1995?? O votara todo el Reino Unido el anyo que viene por el de Escocia??
Estas mezclando conceptos (supongo que de manera inconsciente). Si se hace un referendum, por ejemplo OTAN si OTAN no, en toda Espanya aunque en Catalunya salga el no lo que hay que hacer es aceptar el resultado y aplicarlo a todo el territorio donde se ha celebrado el referendum porque el sujeto legal al que se le aplica es toda Espanya. Pero en el caso de un referendum por la independencia el sujeto legal sobre el que recae el tema del referendum se trataria solo de Catalunya. Tienes como ejemplo todos los referendums celebrados hasta la fecha alrededor del mundo, sin excepcion.
Es decir, que segun tu unica vara de medir, al realizar un referendum aunque salga el no en Catalunya esta puede acabar fuera de Espanya? O aunque exista un 100% de sies en Catalunya esta ha de seguir en Espanya? Con esta condicion podria celebrarse un referendum para echar a Extremadura de Espanya aun en contra de su voluntad?
Para que me quede claro, tu defiendes un referendum de independencia, totalmente diferente a los celebrados hasta la fecha alrededor del mundo, en el que el sujeto legal en el que recae la consulta ve condicionado su futuro sobre la gente que no vive en ese sujeto legal, no?
#77 O sea, para ti que un país decida sobre su integridad territorial no es democrático. Lo democrático es que eso lo decida solo una parte de ese país.
Curioso concepto.
No, no lo compliques. En tu comentario dices con mucha claridad que lo que te vale para un referéndum no te vale para el otro.
A eso yo le llamo doble vara de medir, pero igual me equivoco, claro.
De todos los referéndums alrededor del mundo de los que me hablas, ¿conoces alguno que se haya realizado contra las leyes democráticas de alguno de esos países?
Te lo he dicho muchas veces. En un estado de derecho, lo que a mí me parece bien es respetar las leyes. Si algunas de esas leyes se tienen que revisar o cambiar, se hace por los procedimientos previstos.
Es que yo hablo de democracia en serio, no de la ley de la jungla.
#82 No se si acabas de entender el concepto de sujeto legal. En un referendum sobre la independencia de Catalunya donde se aplica es solo a Catalunya por lo que son los ciudadanos catalanes quienes han de decidir su futuro.
Ya veo que tu propones hacer un referendum unico como nunca se ha hecho en el mundo eres libre de creer que ese es el mejor metodo pero no crees que si no se ha hecho nunca es por algo?
En esos referendums se han dado las herramientas necesarias para que ese territorio pudiese realizar el referendum. Hasta que no lo pidieron no era legal hacer un referendum en Escocia o Quebec, cuando se pidio se modificaron las leyes para poder permitirlo. Es lo mismo que quiere el gobierno catalan y muchos ciudadanos, independentistas o no, que se utilicen los medios legales para que Catalunya pueda tener un referendum democratico.
Con la legalidad actual que defiendes se podria echar a los extremenyos o a los murcianos aun en contra de su voluntad porque vota todo el pais.
#83 Ya veo que lo único que pretendes es tirar balones fuera y parece que ya no te acuerdas de lo que has escrito un poco más arriba.
Según tú, para un referéndum hay unas normas y para otro referéndum hay otras normas. Si no te acuerdas, sube un poco y relee tus comentarios.
A eso yo le llamo doble vara de medir. ¿Y tú?
No sé si hay que aclararte cómo funciona esto de los parlamentos. Tiene que ver con votos y mayorías, seguro que lo sabes.
Bien, pues quien quiere plantea lo que le da la gana, luego se vota y si la mayoría dice sí, se aprueba y si la mayoría dice no, no se aprueba.
Si alguien quiere cambiar alguna ley o la Constitución ya sabe lo que tiene que hacer. Luego el Parlamento votará y como somos demócratas, aceptaremos el resultado, ¿verdad?
Con la legalidad actual que defiendes se podria echar a los extremenyos o a los murcianos aun en contra de su voluntad porque vota todo el pais.
Hombre, si lo interpretas así, supongo que también interpretarás que según lo que tú propones, se puede obligar a los barceloneses a dejar de ser españoles en contra de su voluntad, porque vota toda Cataluña.
#84 Deberias revisar los comentarios porque el que ha propuesto como afectaria el referendum en Catalunya a Barcelona has sido tu. Yo no he dicho que Catalunya debiese independizarse en un referendum celebrado en toda Espanya, si te fijas ya lo he empezado llamandolo de forma supuesta y lo que he hecho es preguntarte si crees que esas dos opciones posibles te parecerian validas y efectivas.
Te vuelvo a repetir, yo no defiendo ningun referendum en toda Espanya porque no me parece ningun metodo valido para solucionar nada y lo unico que hace es complicar el problema. Yo siempre he defendido el referendum de independencia celebrado en Catalunya y con un resultado valido para toda Catalunya, de la misma manera que se ha realizado en todos los referendums que se han celebrado en el mundo. Deberias releer todo lo que hemos escrito porque te estas confundiendo, yo solo te he propuesto un tipo de referendum de independencia como valido. Lo que he hecho ha sido senyalarte los problemas que tienen los tipos de referendum que propones tu.
Vuelvo a repetir el concepto que parece que cada vez que lo escribo lo ignoras. El sujeto legal. En el caso de Extremadura se esta decidiendo en el resto lo que sucede con Extremadura. En cambio, en el caso de Catalunya se esta aplicando el resultado de Catalunya unicamente en Catalunya. Por lo que de la misma manera que si mayoritariamente sale el si toda Catalunya toda Catalunya se independizaria en caso de salir mayoritariamente el no toda Catalunya se quedaria en Espanya y no podria independizarse solo Lleida, por ejemplo. Es como funcionan los referendums.
#85 Deberías revisarlos tú, porque en ellos explicas con mucha claridad que en un referéndum en Cataluña, se haría lo que decidiera la mayoría, aunque en Barcelona se votase lo contrario, pero eso mismo no te parece bien si cambiamos Cataluña por España y Barcelona por Cataluña.
Lo que tú has dicho (lo puedes comprobar) es que te parecería una barbaridad que Cataluña tuviera que aceptar el resultado de un referéndum en toda España, si ese resultado fuera el mayoritario, pero no el de Cataluña.
En cambio, cuando te he planteado lo mismo, pero a nivel de Cataluña y que Barcelona dijera lo contrario, dices que el resultado del referéndum lo tiene que aceptar todo el mundo
Así que, si te parece, deja de marear la perdiz.
Si no lo ignoro, lo que pasa es que no estamos de acuerdo en quien es "el sujeto legal".
Veo que tú también ignoras lo que quieres de mi comentario para no comentarlo.
#87 Podrias indicar el comentario exacto donde yo digo eso? En que momento digo que me pareceria una barbaridad no aceptar el resultado de un referendum celebrado en toda Espanya? Ya te digo que ese supuesto referendum no tiene ninguna validez y lo unico que provoca son nuevos problemas que son los que te he indicado. Si vas a seguir poniendo en mi boca palabras que no he dicho al menos dime que parte de lo que he escrito te ha hecho confundirte y te la explico de manera que la entiendas.
Si te has confundido no pasa nada todos alguna vez nos equivocamos pero no intentes escurrir el bulto. Si tu lo que defiendes es un referendum como no se ha celebrado nunca en el mundo y que comporta varios problemas logisticos esta bien. Yo defiendo el celebrar un referendum de la misma manera que se han celebrado hasta ahora. No dejo que mis sentimientos se interpongan a la logica.
#89 Podrias indicar el comentario exacto donde yo digo eso?
Con mucho gusto:
Comentario #67:
El resultado de una comarca no importa en el resultado final del referendum. De la misma manera que no se independizaria solo Girona si el si solo ganase alli no puede quedarse en Espanya Barcelona si alli gana el no.
Ya que tienes tu respuesta, ahora, que pasaria si gana el SI en Espanya y el no en Catalunya? Se echaria una region en contra de la voluntad de la mayoria de sus habitantes?
Comentario #75:
O estas a favor de que vote toda Espanya (que puede dar resultados tan disparatados como que se eche una region porque ha salido el no o que no pueda independizarse aun con un 100% a favor del si) ...
Comentario #77:
... al realizar un referendum aunque salga el no en Catalunya esta puede acabar fuera de Espanya? O aunque exista un 100% de sies en Catalunya esta ha de seguir en Espanya? ...
Creo que queda bastante claro que para ti, un referéndum que se celebre en Cataluña, es vinculante para toda Cataluña, salga lo que salga en las distintas provincias, ciudades, etc...
En cambio, también dejas bastante claro que, que un referéndum que se celebre en España sea vinculante para toda España, salga lo que salga en las distintas regiones, es "disparatado".
A pesar de eso, me dices que no tienes doble vara de medir y te permites la licencia de decirme: "Si vas a seguir poniendo en mi boca palabras que no he dicho ..."
Veo que sigues sin contestarme a:
Con la legalidad actual que defiendes se podria echar a los extremenyos o a los murcianos aun en contra de su voluntad porque vota todo el pais.
Hombre, si lo interpretas así, supongo que también interpretarás que según lo que tú propones, se puede obligar a los barceloneses a dejar de ser españoles en contra de su voluntad, porque vota toda Cataluña.
#93 Es decir, que estas confundiendo donde te explico las razones por las que un referendum en toda Espanya no seria valido ya desde un principio con no acatar el resultado final de un referendum.
Ya te lo he repetido varias veces pero pareces no querer entenderlo:
#67
Porque esa es la forma (votando solo el territorio que se independiza) en que se han realizado todos los referendums de independencia realizados alrededor del mundo. No existe ni un solo referendum en que haya votado todo el territorio (por razones logicas).
#75
yo tengo muy claro basado en todos los referendums de independencia celebrados en el mundo (sin excepcion) que quien ha de votar es unicamente la region que lo pide y ese resultado se aplica a toda la region donde se celebra el referendum ya que esta es el sujeto legal sobre el que se aplica, no sus demarcaciones.
#77
no considero un referendum en Espanya sobre la independencia de Catalunya un metodo democratico valido para elegir la soberania. No es un metodo valido. Yo me baso en todos los referendums celebrados hasta la fecha.
#83
En un referendum sobre la independencia de Catalunya donde se aplica es solo a Catalunya por lo que son los ciudadanos catalanes quienes han de decidir su futuro.
#89
Ya te digo que ese supuesto referendum no tiene ninguna validez (en toda Espanya) y lo unico que provoca son nuevos problemas que son los que te he indicado.
Y te lo vuelvo a repetir, por sexta vez, un referendum en toda Espanya para decidir sobre Catalunya no lo considero valido ya que va en contra de todos los referendums celebrados hasta la fecha en el mundo. Si tu por motivos sentimentales quieres hacerlo de manera diferente pues perfecto. Yo prefiero seguir a la logica y la experiencia y no crear nuevos problemas innecesarios.
Te explico lo de Barcelona (aunque todavia no me ha quedado claro si te parece bien si aceptas el resultado para todo el territorio o no).
En un referendum en Catalunya se aplica el resultado en toda Catalunya, no ha existido nunca ningun referendum que se dividiese por partes, porque tan subjetivo es elegir Barcelona como despues puedes la comarca del Garraf si que quiere ser catalana dentro de una Barcelona espanyola dentro de una Catalunya independiente. O que Sitges quiera ser espanyola en un Garraf catalan en una Barcelona espanyola en una Catalunya independiente, lo entiendes como no puede ser?
En el caso de un referendum sobre una Catalunya independiente (igual que el resto de referendums del mundo) que solo se haga en Catalunya vota en el referendum toda la parte donde se aplica el referendum. En el caso de Extremadura estaria votando gente a la que no se le aplica el referendum por lo que no tiene sentido, al realizar un referendum ha de ser una pregunta que se le ha de aplicar el resultado a todos los ciudadanos convocados a ese referendum sea el resultado que sea, por lo que la relacion que haces entre los casos de Extremadura y Barcelona no son comparables ya que primero los convocados al referendum y a quien se le aplica son diferentes y segundo no ha habido ningun referendum mundial que se haya celebrado separando en varias partes segun el resultado de cada una de sus partes.
#96 Mira, paso de seguir escribiendo lo mismo todo el rato. Tú has escrito lo que has escrito y está ahí. Si ahora dices que querías decir otra cosa, pues estupendo.
Lo plantearé de otra forma, a ver si hay suerte.
En un referéndum que se celebrara en Cataluña, el resultado global sería vinculante para toda Cataluña, con independencia de los resultados locales. Cierto, ¿verdad?
Bien, entonces, si utilizamos la misma vara de medir, en un referéndum que se celebrara en España, el resultado global sería vinculante para toda España, con independencia de los resultados locales, ¿no?
Te lo pregunto para tener clara tú postura.
Por otra parte, me parece muy curioso (por no decir otra cosa) que os parezca una barbaridad que España (que es un sujeto legal) pueda decidir cosas que afecten a todas sus partes, pero en cambio os parece de lo más normal que Cataluña pueda decidir cosas que afecten a todas sus partes.
¿Me lo puedes explicar?
¿Me puedes explicar por qué aplicáis una diferencia España-Cataluña pero no aceptáis que se aplique la misma para Cataluña-Barcelona?
Cataluña es tan España como Barcelona es Cataluña.
#98 Exactamente, esta escrito y cualquier persona puede entender que no he defendido en ningun momento un referendum de independencia celebrado en toda Espanya, lo he repetido hasta 6 veces.
En un referéndum que se celebrara en Cataluña, el resultado global sería vinculante para toda Cataluña, con independencia de los resultados locales. Cierto, ¿verdad?
Bien, entonces, si utilizamos la misma vara de medir, en un referéndum que se celebrara en España, el resultado global sería vinculante para toda España, con independencia de los resultados locales, ¿no?
Exactamente, siempre que el sujeto legal de ese referendum fuese toda Catalunya en el primer caso y toda Espanya en el segundo. Lo que no se puede hacer es un referendum donde la decision afecta solo a una parte de quien hace el referendum.
Yo no he dicho que Espanya no sea un sujeto legal, he dicho que el sujeto legal del referendum (es decir aquel sobre el que se le aplica) en el caso de Catalunya es Catalunya. Un ejemplo, el senyor de Murcia no va a ser mas o menos espanyol votase lo que votase en un referendum sobre Catalunya.
Pues simplemente porque es asi como se han realizado todos los referendums en la historia. Fijate el caso de Quebec de 1995 o el de Escocia del anyo que viene son buenos ejemplos de referendums celebrados en paises occidentales y democraticos. Sigo sin saber si no aceptas el resultado de una parte del territorio o solo cuando te interesa, si no aceptas que valga el resultado de una parte, a que viene el interes sobre Barcelona?
#99 Lo que no se puede hacer es un referendum donde la decision afecta solo a una parte de quien hace el referendum.
Ya, lo que pasa es que tú tienes la curiosa percepción de que la integridad territorial de España afecta solo a una parte de esta.
Sigo sin saber si no aceptas el resultado de una parte del territorio o solo cuando te interesa, ...
Pues se te ha debido olvidar porque te he dicho muchas, muchas veces que yo siempre acepto los resultados de las votaciones, siempre que estemos hablando de países democráticos.
¿Por qué no contestas a lo que te pregunto en mi comentario #98?
#102 No, tengo la percepcion que a quien se aplica un referendum de independencia es donde la region que quiere ser independiente.
Si aceptas el resultado entonces no entiendo tanto interes con el resultado hipotetico de Barcelona. Yo no contemplo esa opcion porque no ha habido nunca ningun referendum con esas condiciones.
Tienes todas tus respuestas de ese comentario en #99 no quiero volver a escribir lo mismo 6 veces como antes. Ya te he dejado claro mi opinion sobre como creo que se ha de celebrar un referendum, de la misma forma que se han celebrado en el resto de paises del mundo. Si tu quieres quieres inventarte un metodo nuevo adelante pero al menos busca un metodo que no presente nuevos problemas.
#47 Yo tambien soy catalan y pienso que la independencia (o como minimo la expresion democratica de un referendum en Catalunya) si que serviria como metodo para concienciar a la sociedad y hacerle ver que tienen capacidad de decision sobre su propio pais. Olvidar las imposiciones nacionalistas del pasado y empezar a trabajar en un futuro bien sea en una confederacion o como paises independientes hermanados.
Simplemente habria una concienciacion de todo lo que se ha hecho mal en el pasado tanto en Catalunya como en Espanya y la sociedad (espero) intentaria crear un nuevo modelo.
Claro que hay quien cree que lo mejor es que todo siga como hasta ahora sin cambiar nada con la esperanza de que todo se arregle solo...
Gran oportunidad para el Reino de Aragón de recuperar lo que es suyo.
Pasando a análisis, la OTAN es la principal responsable (como organización militar al servicio de los interese
de EE.UU) de haber desestablizado el Magreb y acercado a las fronteras de España armados y entrenados a los
partidarios salafistas del califato
#29 hay catalanes que no se distraen pese a ser independentitas Catalunya, una independencia para los de abajo.(Opinión)
Catalunya, una independencia para los de abajo.(Op...
blogs.publico.es"No se trata de cambiar el Sr. Mariano Rajoy por el Sr. Artur Mas ni el BBVA por La Caixa ni el caso Gürtel por el caso de las ITV ni el Sr. Amancio Ortega por el Sr. Antoni Brufau ni la policía nacional por los mossos de esquadra. No nos engañemos. No se recorta menos ni se desahucia menos ni se roba menos ni se precariza menos ni se reprime menos en catalán. La independencia tiene que ser una oportunidad para decidir sobre todo y para echar, definitivamente, a quienes nos han robado por encima de nuestras posibilidades." por cierto con 18 negativos porque
efectivamente no se quiere discutir solo meter miedo.
En cuanto al tema que nos ocupa, las ventajas de la OTAN te remito a mi comentario en #10 que va totalmente en
serio no solo para los catalanes, sinompara todos los demás españoles como yo
¿Para qué luchar contra la OTAN, la Unión Europea, el euro, etc. por separado, si luchando por la independencia logran que te expulsen de todo lo anteriormente mencionado?
#5 es grandioso, esa debe de ser nuestra estrategia: Cuenca Independiente!!!
Un golpe de efecto cojonudo seria entablar relaciones con los Rusos, les encantaría tener una posición en el corazón del escudo anti-misiles
#16 Pero si la propia Europa dice que si hay independencia, Cataluña se va fuera de cabeza... A Europa le interesa la UNION, a los independentistas les interesa todo lo contrario.
#18 Y Cataluña tendria una economia bloqueada o con fuertes restricciones, cosa que no le conviene a los miembros de la cofradia del puño cerrado; a parte de que no creo que les interese tener relaciones con uno de los paises mas corruptos del mundo (aka Rusia)
#27 Todas estas divagaciones son ciencia ficción, no he leído ningún comentario en este post, a parte del tuyo, que se tome en serio la noticia, al igual que no veo una preocupación en la calle por el tema, y soy de una comunidad vecina, lo que si detecto es una cierta lastima por como están manejando los sentimientos legítimos de nuestros vecinos catalanes para distraerles de lo que SUS propios dirigentes les están haciendo en tema de salud y educación, por no hablar de la velocidad supersonica con la que esta aumentando la población bajo el umbral de la pobreza y en riesgo de exclusión en Cataluña.
#18 Ostias! Sería muy bueno...
Pero quizás sería mejor llegar un acuerdo con Arabia Saudí... la republica islàmica (subvencionada) de Catalunya... a Rouco le daba un ataque!
Otro "zas, en toda la boca" para Mas, quien dijo que su independencia sería asimétrica y que el resto de países de la OTAN (España incluída) se ocuparía de la defensa de Cataluña por su cara bonita.
La independencia que nunca llega no para de proporcionarnos momentos divertidos. Por los comentarios veo que nadie está explicando seriamente qué significa la independencia y la salida de la OTAN. A estos borregos les basta con el "Madrit ens roba". Ninguno sabe qué significa estar en la OTAN a pesar de que nuestro país colabora en sus misiones
http://www.defensa.gob.es/areasTematicas/misiones/
y obtiene beneficios de ellas. Estamos en el mundo en el que estamos y para conseguir contratos internacionales hay que estar ahí. Irse de la OTAN significa perder muchos contratos y mucho dinero con gobiernos a los que les importa un pimiento la milenaria cultura de la nación catalana.
Decir algo así le costó el puesto al expresidente de Alemania Horst Köhler, un nacionalista español anticatalán, como todo el mundo sabe:
Dimite Horst Koehler, presidente de Alemania
Dimite Horst Koehler, presidente de Alemania
ecodiario.eleconomista.esParafraseando al PSOE de Felipe González: "OTAN, de entrada, no. Exige un referéndum."
La OTAN siempre se ha caracterizado por ser españolista. Esto no pilla de sorpresa a nadie.
#19
¡Qué suerte! Republicanos y fuera de la OTAN de golpe!
Pues sí, claro. Cada ve es más exitosa la política de asuntos exteriores del iluminado Mas.
Pero no pasa nada, les queda China y sus submarinos nucleares
#32 Joder tío, me he reído un buen rato con el vídeo.
No sé de dónde lo habrás sacado pero es buenísimo.
El tipo este, ¿habla en serio?
Al principio pone que es físico e inversor institucional. También será broma, ¿no?
Lo peor de todo esto es que hay gente que se toma estas burradas en serio.
#41 Lo que ves en el vídeo es una tesis imaginativa de cómo pueden llegar a desarrollarse unos acontecimientos. Te hace gracia oír estas profecías pero les ríes las gracias a quienes hacen lo mismo con un desenlace igual de fantasioso pero que encaja con tus deseos.
Como cuando leemos a Swann afirmar sin reparo alguno que la UE tratará la independencia de Cataluña de forma automatizada: Duran i Lleida reconoce que "guste o no" una Cataluña independiente estaría fuera de la UE/c76#c-76
Profetas los vas a encontrar por todos lados, sobre lo que sí tienes capacidad de decisión es sobre a cuales les ríes las gracias.
#41 pues realmente no sé si es una parodia o no porque es tan delirante lo que suelo escuchar por aquí (teorías belicistas incluidas, desde luego) que ya no sé distinguir lo que es parodia de lo que es real, te lo juro.
Me lo pasó un amigo catalán, por lo visto salió en un programa de TV3 que se llama "singulars", ya me dirás tú si es un programa de humor o no.
#49 No me extraña. Han llevado esto a un punto, que es difícil distinguir la parodia de la realidad.
Pero, como te decía, lo malo es que hay quien se toma estas cosas en serio.
Aunque en realidad lo peor es la brutal fractura que están creando en la sociedad catalana.
No conozco ese programa. Intento evitar los medios adoctrinadores, del signo que sean, siempre que puedo.
#32 #41
http://es.wikipedia.org/wiki/Base_Naval_de_Rota#Historia
http://www.20minutos.es/noticia/1021581/0/submarinos/nucleares/rota/
http://es.wikipedia.org/wiki/Base_A%C3%A9rea_de_Torrej%C3%B3n_de_Ardoz#Retirada_de_la_USAF
#68 Gracias por tu comentario. Entiendo entonces que a ti te parece normal el comentario del vídeo que he puesto. Pensé que podría ser una parodia pero ya veo que es normal, una caracteristica más del intelectualismo de las propuesta secesionistas.
#72 Sólo digo que tener bases militares de otros paises a cambio de favores no es nada disparatado.
Un ejemplo: Ahora mismo Rusia presiona Ucrania para que entre en su versión de la UE: la Unión Euroasiática (http://en.wikipedia.org/wiki/Eurasian_Union). Entrar en el grupo a cambio de ciertas ayudas económicas temporales y cederles una base durante 50 años no me parece mala idea. Rusia ya ha ayudado a Abkhasia, Ossetia del Sur, Serbia y Transnistria. Sin duda somo algo más apetitoso que esos territorios. Tampoco digo que nos convirtamos en el Oblast de Kaliningrado del mediterráneo, claro.
#73 que sí, que sí, que ya te he entendido. Me alegro de que me resuelvas esa duda que tenía. Ahora que ya sé que no es una parodia la idea secesionista de llevar submarinos nucleares chinos al puerto de Barcelona para amenazar así a toda Europa, me puedo reir más a gusto.
Un saludo.
#74 ¿Y acaso crees que los de USA no lo son? ¿Crees que China o Rusia o India quieren bases en el mediterráneo para invadir Europa? No me vayas de inocentón que no me lo creo.
PD: No creo que "parodia" signifique lo que tu crees que significa: http://lema.rae.es/drae/?val=parodia
#79 Oye, que me parece estupendo tu argumentario, eh. Mira, podrías ir las televisiones de bruselas, USA o Alemania a contarlo. Yo se lo contaba esta manñana a un compañero belga que anda por aquí y le he tenido que pasar el vídeo sobre vuestra posición político-militar de amenaza nuclear a la UE porque no se lo creía. Gracias por tu comentario.
#80 Entiendo que donde dices vuestra posicion politico militar te refieres a la de todos los independentistas? Supongo que a ti no te preocupa que yo ensenye a todos mis conocidos en el extranjero que esta es vuestra opinion respecto la independencia, verdad? http://www.elplural.com/2012/09/04/desde-el-pp-defienden-al-coronel-que-quiere-llevar-los-tanques-a-cataluna-si-se-independiza/
#81 Pues entiendes mal. Cuando digo "vuestra" me refiero a los que defienden esa soplapollez y aquí lo han significado explícitamente. Entre el más que heteogéneo grupo de secesionistas hay mucha gente normal que siente vergüenza ajena por este tipo de personajes, por supuesto que sí.
#88 Entonces no digas vuestra refiriendote a todos sino que en todo caso deberias como mucho aplicarsela al que ha salido por television. Aun cuando el propio entrevistado lo sugiere como una opcion extrema de defensa del pais tu pareces insistentemente en intentar aplicar esa ideologia a todos.
Es mas, te parezca bien o mal es el mismo concepto que la base de Rota que hay en Espanya o las otras 700 que tiene los EEUU en otros paises. Si en vez de los chinos hubiese dicho los americanos lo verias normal?
#90 digo "vuestra" refiriéndome a quien contesto, que poaya al tarado que salía en televisión (uno y otro, dos, vuestra)
No es el mismo caso que la base norteamericana de EEUU, ni política ni históricamente. Y si crees que en el contexto diplomático internacional se podrían considerar las bases norteamericanas en la Europa de la OTAN, lo mismo que llevar armas nucleares chinas a Barcelona para amenazar así a Europa, entonces tendría que incluirte en ese "vosotros", por supuesto.
Un saludo
#91 Entonces lo unico que te parece mal que el pais elegido haya sido China y no los EEUU, no? de hecho en el mismo video pone el ejemplo de China pero dice que hay varias opciones.
Hombre tu ya has empezado hablando de Mas y del video, por lo que no digas ahora que se lo decias a quien te contestaba, ademas que quien te ha contestado simplemente te ha dicho que ya existen bases militares de otros paises en Espanya, no veo que lo haya defendido.
Yo estoy en contra de cualquier ejercito y de las bases militares por extension, pero si te hace ilusion incluirme eres libre de hacerlo. Por cierto, que rapido hemos pasado de los submarinos a las armas nucleares.
#92 EEUU es socio de España con la OTAN, ¿de verdad te parece un tema debatible serio que EEUU amenace nuclearmente a Europa para apoyar la secesión de Cataluña de España? Madre mía, qué nivel. Es de vergüenza ajena.
#95 Donde ves tu que se quiera una amenaza nuclear para apoyar la independencia de Catalunya?? Tienes un cacao mental muy serio. De lo que se esta hablando es de la creacion de bases militares de paises extranjeros para poder defender una Catalunya ya independiente en el caso que esta no tuviese ejercito. Os montais vuestras propias peliculas y encima os las creeis... Te doy la razon menudo nivel...
#97 Me parece estupendo que pretendais deshaceros del terrible dominio de lo español sobre Cataluña con el apoyo militar de los submarinos nucleares de China, y conseguir así doblegar la legislación jurídica de la UE.
Un saludo.
#100 menuda comprension lectora que tienes. Pero oye si asi eres mas feliz y consigues en tu imaginacion poner a los independentistas como un grupo que quiere traer a los chinos o los americanos para amenazar a Europa pues adelante. No me extranya que tengas tan mala imagen de los nacionalistas montandote tus propias peliculas...
#80 Supongo que entiendes que se habla de estas posibilidades sólo en el caso de que la UE se ponga "muy de culo" ¿no? Como se puso en su día con la España de Franco (aunque entonces estaba más que justificado).
Yo dudo que tengamos que desarrollar más allá del mero contacto con el posible interesado ninguna de estas opciones, como tampoco lo hacen los otros paises del mediterráneo que no son de la UE. Otra cosa es que si China quiere exportar a Europa es normal que quiera un puerto desde dónde vigilar que pasa con lo suyo.
Lo mismo que dicen los padres a los hijos a cierta edad. Finalmente, estos últimos se terminan independizando.
A la OTAN que pertenezcan los guerreros.
Todas estas amenazas recuerdan aquello de Groucho Marx
"Nunca pertenecería a un club que admitiera como socio a alguien como yo".
#21 No, no se puede. Si el Reino Unido quiere deshacerse del peñasco tiene que ofrecérselo primero a España. Utrecht, 1713.
#22 Seguro que los españoles que firmaron eso se fueron a casa pensado "pedazo de cláusula les hemos colado, ni Messi".
#24 Pues es buena, sí.
Pos vale.
Si somos sinceros ya tenemos pregunta:
"¿Desea usted que Catalunya sea un estado independiente fuera de la OTAN, fuera de la Unión Europea, fuera de la ONU y sin reconocimiento internacional?"
Relacionada: Almunia dice que Cataluña no podría pertenecer a la UE si se independizara
Almunia dice que Cataluña no podría pertenecer a l...
teinteresa.esY que te hace pensar que los Rusos no van a "imponerte" una base como hacen con Ucrania o Bielorusia, ante la amenaza de: si no estas conmigo y no estas con los yankees, te va a vender petróleo tu puta madre
Lo peor de todo es que para algunos políticos de casa nostra, y por lo que veo para algunos aqui, les trae sin cuidado de que Cataluña no esté en la OTAN, que Cataluña no esté en Europa, que... ¡Total viven en el mundo de la piruleta! Viviriamos de esteladas y de humo..
Menos mal que, para el resto de catalanes con los pies en la tierra, nos tranquiliza saber que todo es hablar por hablar y que no se van a materializar estas tonterias..
Que bien ahora esta de moda convertir las capitanias y gobiernos militares en hoteles de lujo.
Sí pero... no se quien podría manifestar interés por atacar a catalonia. No me parece un argumento de peso.
no pasa nada el plan de ERC es meter a Cataluña en el pacto de varsovia
Y el resto de España también, es suponer, si se independiza seríamos 2 entidades diferentes a las previamente existentes... por eso el referendum debería ser para todos.
#21 Gibraltar català!!
Uhmmm ¿eso quiere decir que Cataluña podría invadir Uk? Si no hay acuerdo... Eso si... a la hora de té, que fijo se les pilla desprevenidos
#6 Nop. Que Baleares atacaría e invadiría Cataluña para anexionársela y la OTAN no movería ni un dedo.
Jejé.
#11 Mas bien creo que son los andorranos los que se están frotando las manos
#6 A lo mejor se puede llegar a un acuerdo con UK para comprar Gibraltar una vez conseguida la independencia, eso sí que sería una peineta en toda regla a los peperos...
Eso, junto con la afirmación de que no tendrían ejército propio... un gran ahorro para salir de la crisis. Y sin problemas de invasiones, guerras, etc. Para llegar a ellos hay que pasar por Francia, Italia y lo que quedara de España. Vamos, que no se independizan tan facilmente.
#17 Pasas por algo que fuera de la UE y la OTAN, Cataluña pasaría automáticamente a formar parte del eje del mal.
#17 Hombre tambián podrían atacarla por el mar, digo yo
Pues que guai! damos permiso a los chinos para montar una base y ya verás que divertido!
Catalunya y Euskal Herria advierten a España que cuando se independicen, los españoles morirán de hambre.
Traducción para borregos.
Ésto, señores, es una amenaza velada. Significa que sí cataluña se independiza unilateralmente y españa saca los tanques, a ellos plin.
Manda la economía, recordar cuando os independizasteies de papa (casi todos somos independentistas en el fondo) y seguro que conocéis a alguno que se le acabó la pasta y tuvo que volver. El problema es que no hay sitio para tanto chorizo, por tanto, los catalanes piden reducir el número de estos y el resto de España debería de tomar nota. Todos nos roban, pero no podemos mantener a tantos, y ese es al fin y al cabo el problema, luego tenemos a los idealistas y demás, pero aquí y en Lima manda la economía.
Que bien, porque en el referendum de la Otan del 86, Cataluna dijo no a permanecer en la misma
A ver si nos enteramos, la independencia de Catalunya vendrá desde Europa. LA UE debe poner cartas en el asunto y comenzar a trabajar en una unión política más allá de las actuales relaciones económicas de libre mercado. Y es en ese nuevo marco político donde la Europa del futuro tendrá que comenzar a limar las asperezas internas y los conflictos territoriales. Es decir, que a esta España postfranquista le queda nada si no cambia el rumbo.
#16 dejame dudarlo, España no es el único estado con mentalidad rancia de unión y de imperio, Reino Unido, teniendo Escocia petroleo te puedo asegurar que no se sentarán precedentes para su independencia, los ingleses pueden odiarnos mucho a los Españoles y desear que nos jodamos pero odian más la imagen de los escoceses pisoteando su orgullo. En cuanto a Francia no creo que vea con buenos ojos que en el sur-este y sur-oeste de su frontera se independicen dos territorios que guardan muchas similitudes con los respectivos trocitos de La France limitrofes...que pueden empezar a decir que ellos también quieren ser Vascos o Catalanes...