Nueve alimentos comunes en tu mesa que están causando desastres ecológicos

Cuando la apetencia consumista por un determinado producto se vuelve global, su producción pone invariablemente en peligro el ecosistema en el que se explota. Este artículo muestra nueve ejemplos de alimentos que suelen, por si mismos o incluidos en productos elaborados, ser comunes en nuestra mesa y que causan importantes desastres ecológicos.

[#1 Raul_pm]

Y lo que no, produce cáncer o diabetes.

[#5 dosvga]

#1 o es pecado.

[#44 Zisterna]

#5 o engorda

[#2 Desactivado]

Aparte de lo que dice el artículo, tenemos lo siguiente:

- Los peces y mariscos (todos los que consume el hombre, más alguno más por la contaminación) en peligro de extinción.
- Los acuíferos del mundo agotándose (ya sea para cultivar almedras o cualquier otra cosa).
- Contaminación de todo tipo por doquier (con y sin salmones en cautividad).
- Los bosques cediendo terreno a marchas forzadas (no solo para cultivar aguacates).
- Los gases invernaderos y residuos varios que produce el ganado (todo el ganado).

Algunos de los alimentos que comemos (al igual que el resto de cosas que compramos) son más contaminantes o agotadores de recursos que otros, pero todos en general requieren de energía, agua y recursos varios para su producción y conllevan residuos que si no se gestionan bien (cuando eso es posible) contaminan.

Da igual lo que hagamos, mientras seamos miles de millones estaremos destrozando el planeta para mantenernos, hasta que ya no pueda mantenernos y se solucione el problema de raíz.

[#6 Devi]

#2 cómo os gustan las predicciones alarmistas. Lo bueno es que os harán sentir bien varias veces, ahora que disfrutáis haciéndolas y cuando seáis ancianos y penséis que gracias a vosotros y a que encontrasteis el remedio milagroso justo a tiempo para la catástrofe la habéis evitado y disfrutáis de unos años más, dejando el inevitable apocalipsis para unos años después de lo que pensábais. Lo que más gracia me hace es que seguro que mientras ves venir la hambruna y el desastre ecológico causado por la sobrepoblación humana estás en contra de la investigación en alimentos transgénicos. Es, como poco, bastante incoherente, pero tiempo habrá de que todo quede en su sitio. No te alarmes, pequeño catastrofista, no verán tus ojos las guerras por el agua potable y los recursos ni el fin del mundo por la superpoblación humana más que en el cine. Ya verás, cuando llegues a viejo

[#7 Desactivado]

#6 ¿Cómo nos gustan?
Claro, porque lo de que esté todo yendo de mal en peor es un placer para "nosotros", los alarmistas.
Y lo de que hayamos encontrado un remedio milagroso... ¿qué remedio es ese? ¿morirnos? No hay milagros ante la superpoblación. Lo único que se puede hacer para no contribuir al desastre actual (y evitarle el apocalipsis a nuestros hijos) es no procrear.
Te crees que me conoces (no se quienes serán esos otros de los que hablas), pero no atinas una:
Estoy a favor de la investigación en transgénesis, pero en contra de Monsanto (que se centra en producir plantas resistentes a pesticidas que luego nos comemos nosotros.
Y ya veremos lo que vemos cuando lleguemos a viejos. Yo por ahora veo lo que veo ahora.
Lo de incoherente te lo puedes guardar donde quieras, gran necio, mientras no puedas negar nada de lo que he dicho.

[#8 Devi]

#7 otros de los que hablo son los que comparten los mismos argumentos catastrofistas que usas, por eso te incluyo entre ellos. Y no te voy a decir que no sean ciertos, solamente que están sesgados. MUY sesgados. El remedio milagroso aún no existe, y no será milagroso.. pero tampoco será dejar de procrear. El remedio es el mismo que se ha venido utilizando a lo largo de los siglos cada vez que los recursos escaseaban, optimización y nuevas tecnologías que incrementan el rendimiento. Por cierto, los acuíferos no son un recurso limitado. El agua es un ciclo, los acuíferos se renuevan. Incluso los que se contaminan se pueden descontaminar. Lo de la superpoblación tampoco es tan así.. están superpoblados determinados sitios, en muchos otros sin embargo, falta población. La verdad es que el hecho de que no estés contra los transgénicos así a manta te ha ganado algo de mi respeto, por eso te explico esas cosas. El futuro es menos oscuro de lo que algunos lo pintan, al igual que el presente es muchísimo menos malo de lo que algunos cuentan también

[#9 Desactivado]

#8 ¡Argumentos! Así me gusta más.

- A lo largo de los siglos cuando un recurso ha escaseado se ha empezado a emplear otro. Si no estás de acuerdo, ponme ejemplos de momentos de escasez de algo que se haya solucionado con optimización del consumo.

- Lo de que lo contaminado se puede descontaminar, depende del tipo de contaminación y de recurso. No es lo mismo quitar chapapote de una playa que limpiar un acuífero a 700 metros de profundidad ¿le vas a inyectar agua limpia a presión a la manera del fracking?

- Los acuíferos (y cualquier recurso renovable, como los bancos de pesca) tienen una tasa de reposición. Mientras la tasa de consumo sea superior a la de reposición, puedes considerarlos limitados. En estos momentos los bancos de pesca de la mayoría de especies están por debajo del 10% del tamaño que tenían antes. Y lo mismo para los acuíferos (pocos que antes daban agua a 50 metros de profundidad ahora lo hacen a 700). ¿Algo de lo que digo te parece falso?
La optimización permite reducir la tasa de consumo, pero no eliminarla. Si inventamos plantas (pongamos cereales) que requieran el 75% del agua que normalmente necesitan, eso permitiría aumentar la producción un 33%. Seguiríamos teniendo límites.
Sea como fuera, incluso si aún no hemos llegado al máximo posible de población humana sostenible (porque se pueda optimizar más de lo que ya se ha hecho, aunque eso está por ver), seguiría existiendo un límite. Y si sigue aumentando la población se alcanzará ese límite, ¿y entonces cuál será la solución? (de todas formas yo pienso que ese límite está sobrepasado desde hace mucho tiempo, como demuestra el hecho de que se han reducido tanto tantisimos recursos).

Mis ideas "catastrofistas" no vienen de haber leído un blog de ecologistas iluminados o de charlar con jipis pesimistas en una tetería entre humo de petas, sino de leer estudios científicos publicados en revistas de renombre en el campo de las ciencias y que han tenido que pasar una revisión por pares.

Si estuvieras interesado, te recomendaría alguna de esas lecturas.

[#10 Devi]

#9 no he dicho que lo que dices sea falso, digo que está sesgado. Con lo de la optimización me refería a lo que dices de usar como alimento productos que antes no se utilizaban, por ejemplo, pero también las mejoras que se han dado en los cultivos y que progresivamente han ido aumentando su rendimiento. Estas mejoras han sido lentas en épocas de crecimiento lento de la población y exponencialmente rápidas en épocas de crecimiento exponencial. También obvias un dato, en el mundo a día de hoy se tiran millones de cereales y otros recursos con los que se especula en bolsas cerradas para que su precio se mantenga según el valor que se les va dando en estos mercados. Este problema de la especulación con alimentos es mucho más preocupante que los problemas de escasez a los que aludes tu, y se comenta muchísimo menos, porque como en todo lo que es realmente serio y nos afecta al bolsillo, es mejor desviar la atención hacia otro lado. Hacia los problemas que comentas, por ejemplo, y que a día de hoy como te digo son inexistentes a escala global. No es que sean falsas tus afirmaciones, es que están sesgadas y son inexactas. No está faltando comida, la están tirando en los paises del primer mundo para especular con ella. ¿Que es grave? Mucho. ¿Que la raza humana se enfrentará a su extinción por la escasez de recursos? Lo dudo. Lo mismo que lo sé yo lo sabe mucha más gente, y personalmente, aunque lo que tengamos delante ahora mismo sean adolescentes descerebrados yo tengo una gran confianza en las generaciones que vienen, en cuanto se les pase el subidón hormonal y abramos los ojos y dejemos de verlos con las expectativas de "nativos digitales" descubriremos una generación que aunque no son los cracks con los aparatos informáticos que todos esperaban que fueran tienen otras grandes virtudes como una conciencia global muy interiorizada y desconocida en la época de mis padres, por ejemplo, que creo que ayudará a resolver este tipo de problemas y otros con los que se tendrán que enfrentar. Pero se resolverán, a mi punto de vista mucho mejor que la generación de ahora está resolviendo los que se le han venido encima, fruto de una revolución de las comunicaciones que cambió el mundo y cogió a todos los mayores de 35 con el pie cambiado porque nadie tenía ni idea de que el futuro sería lo que es, y todos van dando palos de ciego acerca de lo que se espera. Pero lo que nos dice la historia es que ya hubo antes momentos en los que se predicaron teorías alarmistas y catastrofistas, argumentadas en su momento con los conocimientos que había, y la realidad al final nunca llegó a ser para tanto. A mi juicio habría que preocuparse más como te digo por la especulación con los cereales y alimentos básicos y por la proliferación de súper bacterias resistentes a los antibióticos. Si te gusta pensar los problemas que les legarás a tus hijos, esos son dos de ellos. El tema de la contaminación aunque estemos en plena campaña publicitaria de las energías renovables ya está en marcha y va hacia delante. Económicamente ya se han explotado los recursos fósiles, se ha invertido en infraestructuras, etc.. y ahora realmente lo que supone es un problema depender del suministro de países tan inestables políticamente como los del golfo. Interesa más gastar en otras infraestructuras para energías renovables, dejar de depender de estos países y seguir vendiendo energía cara con un coste de producción mínimo, que es lo que sucede con las renovables. Si antes había comisiones en el petróleo y el gas, las comisiones ahora están en las adjudicaciones de las infraestructuras renovables, así que no dudo que más temprano que tarde Irán por ahí. Y más teniendo en cuenta que cada día hay más gente preocupada por el tema y eso son votos que cuentan, que parece que no, pero mueve mucho el mundo. Del tema de los caladeros pesqueros y de los acuíferos ya hablamos en otra ocasión que esto me ha quedado larguísimo

[#11 Desactivado]

#10 Oye, no está de más que uses puntos y aparte para separar unas ideas de otras. Ayuda al seguimiento de lo que expones.
Vamos por partes.

Usar un producto que antes no se usaba no se puede llamar optimización. No mezclemos términos.
Sobre eso, podemos comer insectos (globalmente, no solo en la India y México y demás), pero creo que poco más queda que no nos estemos comiendo ya.

Tienes algunas causas y efectos intercambiados. El crecimiento de la población ha sido más rápido precisamente cuando se han desarrollado técnicas para producir más comida, y no al revés. No inventamos porque necesitamos, inventamos y después lo aprovechamos.
Hambrunas ha habido a lo largo de la historia. Necesidad para producir más comida la ha habido muchas veces a lo largo de los siglos, y esa necesidad no se satisfizo (se solucionaba el problema muriéndose la gente o matándose unos a otros). Pero solo fue en los últimos dos siglos que se comenzaron a usar los abonos químicos basados en fósforo y demás técnicas de la revolución verde. Y es a partir de entonces que se disparó el crecimiento poblacional, pero nunca antes.

En cuanto a las mejoras en la producción agrícola (la revolución verde), esta depende, entre otras, de tres técnicas: fertilización, mecanización y eliminación de plagas (pesticidas). Las tres dependen de recursos no renovables. Vamos una a una:
- La fertilización requiere de fósforo, que se extrae de minas (con maquinaria, más de esto en el siguiente punto) y que tarde o temprano se acabarán, ya se están encareciendo.. Cuando inventen algún abono que no esté basado en el fósforo, el nitrógeno y el potasio entonces habrán encontrado una nueva base química para la vida vegetal (como si nosotros dejásemos de necesitar proteínas, grasas y hidratos de carbono y empezásemos a comer tierra o alimentarnos del sol: no parece un "avance" posible según lo que se conoce de biología). Pero aunque se lograse algo así (en las plantas), seguiría siendo algo que utiliza algún recurso, y todos son limitados (si no la tierra sería infinita).
- La mecanización requiere actualmente combustibles fósiles (usar biocombustibles no sirve porque dejas de producir comida para poder llenar los depósitos de los tractores), que también son no renovables a escala temporal humana. Electrificar los campos de todo el mundo requeriría muchos paneles solares, generadores eólicos y kilómetros de cables eléctricos, y el cobre (entre otros metales necesarios para todo eso) también es limitado. Se estima que para hacer algo así se requeriría más cobre del que existe en la corteza terrestre. Y no te creas que producir paneles solares no contamina, y mucho. En China, principal productor mundial de paneles solares, ríos y campos están quedando fatal por los residuos que generan las factorías de paneles solares. Y aunque no contaminase, los paneles solares se deterioran con el tiempo, y tarde o temprano ya no quedaría nada para producir paneles nuevos. No hay panaceas, ni fósiles ni renovables.
- Los pesticidas están hechos en gran medida de petróleo, que no va a durar eternamente (aunque se encuentren más pozos y sea mentira lo del peak oil, seguirán siendo finitos pozos que contienen una cantidad finita de petróleo y que cuando se vacían no se vuelven a rellenar; se necesitaron eras, decenas de millones de años, para que la tierra produjese lo que estamos gastando en décadas).
En fin... quizás aprendamos a producir un alimento con todos los nutrientes que necesitamos a partir de algas, hongos e insectos o algo así, y cubrir todo el océano de granjas de algas (a costa de extinguir la mayoría de especies marinas, todo sea en pro de la humanidad), pero igualmente habría un límite. Además de que aquí estamos ya hablando de cosas que sólo se han "visto" en libros de ciencia ficción, nunca en el pasado.

Sobre lo que se tira en bolsas cerradas: no importa, aunque no se tire nada, sigue siendo una cantidad finita. Además de que 2000 millones de humanos pasan hambre y sufren malnutrición en el mundo, realmente esa comida tirada podría estar siendo alimento para gente que ya está aquí, que no es crecimiento poblacional por venir.
Por cierto, no estoy nada de acuerdo contigo sobre que eso no se comente (en los medios en que yo me informo sí se comenta y se critica) y menos aún con que no nos afecte. Pero sobretodo no estoy de acuerdo con tu posición de darle más importancia a lo que afecta directamente a nuestro bolsillo. Para mí la polución o la escasez (quizás no en tu barrio o tu país, pero trata de mirar el cuadro completo) son un problema mucho más grave que el de que se especule con el precio de los piñones (si los cereales están caros, come patatas; si todo está caro y es solo por usura, tranquilo que las revueltas por el hambre harán que bajen o colapsará el sistema; fue el hambre, o la imposibilidad de comprar comida, lo que generó la mayoría de primaveras árabes).

Fíjate que no has llegado a responder a lo que te dije en mi primer mensaje sobre los límites de los recursos y el crecimiento (actualmente exponencial) de la población humana y de sus consiguientes necesidades. Me has salido con que en Occidente se tira mucha comida. (Por cierto, ¿no ves cómo se "saquean" los contenedores de los supermercados por las noches? No creo que toda esa comida tirada se desaproveche.)
También has negado por la mayor (sin datos, sin pruebas, sin nada) que los problemas que yo comento (que es lo mismo que decir los problemas que comenta Green Peace, la Agencia Internacional de la Energía, o muchisimos artículos varios de la Wikipedia, por citar algunas fuentes, además del artículo de este meneo). Para ti, sencillamente, esos problemas no existen. ¿Entiendes entonces que hay una especie de gran confabulación comandada por grandes mentirosos?
En realidad, lo de que se tire comida es la distracción y el problema real es la superpoblación. Al menos así lo veo yo, tras sopesar los argumentos y datos que tengo a mi disposición. Lo tuyo parece más un deseo de que esos problemas no existan, que sea todo cosa de unos especuladores, algo que tiene una solución muy fácil. Porque lo otro no tiene solución fácil, lo otro acojona.
A mí en realidad no me acojona la solución posible: vivir más pobremente (todos, no solo los que ya son pobres), menos consumismo, y menos procreación. Pero a la mayoría de la gente eso de por si ya les parece un apocalipsis. El apocalipsis será lo que ocurra si os empeñáis en seguir por el mismo camino, y nos arrastraréis a todos a la perdición.

"Confianza en las generaciones futuras". No tengo respuesta para eso. Si mis argumentos son "catastrofistas" e "incoherentes", esto de la confianza (¿ciega?) ¿qué es? Optimismo sin fundamente como poco.
Hablas de conciencia global pero parece que no tienes mucha idea de cómo funciona el globo, o de lo que ocurre en muchos lugares. Para ti la contaminación por las piscifactorías de salmones o las plantaciones de aguacates son "problemas inexistentes" (y me estoy centrando en lo que se menciona en el artículo, porque hay muchos más). Y te atreves a hablar de conciencia global.

Desearía que tuvieras razón, porque a mí me gusta vivir como vivo. Me imagino teniendo que vivir como mis tatarabuelos y sé que prefiero esto.
Pero no la tienes. No te basas en análisis, en pruebas, simplemente en deseos.

En fin, Pilarín...

[#12 Devi]

#11 no has entendido lo de que se tira la comida. No me refiero a los contenedores del Mercadona, ni a la que tiras tú en tu casa. Ni a una escasez puntual en determinados países, que vino muy bien para provocar una inestabilidad política que después ha venido bien para otros asuntos geopolíticos, creo que no nos estamos entendiendo. Cuando te hablo de tirar comida te hablo de coger contenedores de barcos enteros de trigo, o arroz, cebada, o lo que haga falta, y tirarlos. Quitarlos de enmedio, para que no baje el precio. Especular con el valor de los alimentos básicos. A eso me refiero con tirar comida, y como eso... casi todo lo que me explicas. Tú hablas de unas cosas y yo hablo de cosas distintas, no es que crea que los problemas que tú ves no existen, es que como te digo, tienes solamente una visión sesgada de la realidad.
Las estimaciones de la cantidad de recursos minerales que quedan en el planeta se hacen teniendo en cuenta yacimientos conocidos y la posibilidad de extraer el recurso. Usemos el mismo ejemplo que tú has puesto, el petróleo. Creían que se terminaba, después encontraron la forma de explotar yacimientos que antes eran inutilizables. Cuando se hicieron las estimaciones de que se iba a terminar el petróleo era inconcebible sacar ese petróleo de ahí.. y fíjate lo que ha pasado. Y de esto que te hablo entiendo, me licencié en geología. Con esto no te digo que los recursos de la tierra no sean limitados, solo digo que tu información es sesgada porque no tienes en cuenta que esos datos se obtienen con la información actual y los métodos de extracción actúales, pero que en el futuro eso puede cambiar y seguramente lo haga.
Lo de que los paneles solares contaminan lo sé perfectamente, al igual que sé que los molinos de viento provocan un impacto ambiental brutal y dejan una huella de carbono en su fabricación que en muchos casos no se compensa en toda su vida útil.. no sé porqué asumes que no sé de lo que hablo y que desconozco estos datos. Es simplemente que aunque contaminen, la gestión de estos residuos es más fácil que la gestión de la contaminación atmosférica, que es la que más preocupa ahora mismo.
Créeme, mis argumentos están fundados, no me los invento, sé de lo que hablo, de metales y recursos minerales sé bastante. No es confianza ciega ni está simplemente basada en mi confianza en las generaciones futuras.

[#13 Desactivado]

#12 Sí que lo había entendido. Tú te referías a cargas completas que echan a perder los productores o más frecuentemente los distribuidores. Y dices que con eso se acabaría el hambre en el mundo actual y futuro. Yo te digo que eso no es así. Eso se hace puntualmente, y no en cantidades como para alimentar a más millones de habitantes. Piensa que les sale más barato no producir para que suba el precio que hacerlo y luego tirar el fruto del trabajo.
La verdad es que se suele hacer al revés de lo que crees. A veces se produce de más para que se abarate el precio y que los grandes productores subvencionados desbanquen (arruinen) a los demás.
Y aunque estuviera equivocado con eso (y entonces lo estaría yo y muchas noticias y documentales) nada de eso desmiente "casi todo lo que te explico".
Yo hablo de las mismas cosas desde el principio, y tú me las niegas, si lo haces hablando de otras cosas entonces esta conversación no tiene sentido.
No sé yo quién tiene una visión sesgada.

[#14 Devi]

#13 sigues sin entenderlo, no se hace puntualmente, es una práctica habitual, y no, no les sale más barato porque lo que hacen es especular, ni son los productores los que lo hacen. Hay una bolsa de valores de los alimentos, se juntan unos cuantos y dicen a cuánto el trigo, a cuánto el maíz.. lo que no interesa, se pudre o se tira. De verdad, porqué no te documentas en vez de empeñarte en adaptar mis palabras a tus ideas preconcebidas o no creerme cuando te digo que no hablamos de lo mismo?
http://www.estrategia-bolsa.es/invertir-cereales-cotizacion-precio.html

[#16 Desactivado]

#14 En el enlace que has puesto no dice nada de lo que tú afirmas. Que existe un mercado de los cereales y que se manipulan los precios no es algo que yo te niegue. Lo que te niego es que esas prácticas sean las causantes de que no se produzca más comida.
Ya estoy documentado. Llevo leyendo sobre estos temas más de quince años. ¿Y tú? ¿Has leído algo de lo siguiente?:
- http://crashoil.blogspot.com.es/2012/05/40-anos-de-los-limites-del-crecimiento.html
- http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Recursos-audiovisuales-para-explicar-limites-del-crecimiento-y-pico-del-petroleo-td29406.html
- http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2011/09/discovering-limits-to-growth/
- http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2015/03/bbc-questions-indefinite-growth/
Y solo entramos en el tema general de los límites del crecimiento. Uno más específico sobre los problemas de la superpoblación (y la ausencia de soluciones):
- http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2013/09/the-real-population-problem/

Mis ideas no son preconcebidas, son el resultado de los estudios de muchos científicos. Tú mismo has dicho que no puedes negar nada de lo que he explicado (mientras que yo sí puedo argumentar contra lo que afirmas de que no hay ningún problema sin solución).

Vamos a dejar el tema aquí, porque si no estás interesado en profundizar en mis argumentos yo no voy a perder el tiempo contestando a cada falacia que me dices y que ya están más que contestadas en otros lugares (y que encima me acuses de no estar documentado y de otras cosas). Como decías al principio, el tiempo dirá.

[#17 Devi]

#16 como te dije antes, de poco sirve leer estudios si no eres consciente de los límites de la metodología que se usan para llegar a esas conclusiones. Te puse el ejemplo de las estimaciones de los recursos minerales, concretamente de las reservas de petróleo. Eran erróneas las estimaciones y estudios anteriores? No, no lo eran. Simplemente se utilizaron los conocimientos sobre la tecnología existente hasta ese momento. Eran los que había porque lo demás era inutilizable. Con el tiempo se ha podido utilizar, y esos estudios han quedado obsoletos. Me parece bien que utilices fuentes científicas, pero para comprenderlas también es necesario conocer la metodología con la que funciona la ciencia. Y si, estoy de acuerdo en que lo dejemos, porque el efecto Dunning-Kruger te está haciendo creer que hablo de falacias y te impide reconocer puntos de vista que no coinciden con tus ideas preconcebidas sacadas de algunas fuentes científicas y otras no tanto, pero que obviamente consideras totalmente infalibles, y eso, además de ser propio de fanáticos, no es ciencia.

[#22 Varlak_]

#12 Es que aunque tengas razón y la información sea sesgada y haya 2 o 3 o 4 veces mas recursos de lo que pensamos, no cambia el problema, solo cambia la fecha del apocalipsis. Si ahora la cosa va a petar cuando la población sea diez mil millones, en el caso de que tengas razón y hay 4 veces mas recursos (por decir algo exageradisimo) la cosa petará cuando haya 40 mil millones, la diferencia son 4 o 5 décadas (al ritmo de reproducción actual), pero eso no elimina el problema.

[#21 Varlak_]

#10 Es que el argumento de "bah, ya ha habido gente prediciendo el fin del mundo antes y no ha pasado" no es un argumento... Está claro que ya se ha "predicho" antes (sin la ingente cantidad de datos que hay ahora), pero eso no significa que esta vez no sea verdad, obviamente.
Y lo de "los datos estan sesgados" igual, todos los datos estan sesgados, es imposible tener todos los datos, y aunque tuvieramos todos los estudios del mundo muchisimos de ellos son sesgados per se. Eso significa que nadie puede llegar a una conclusión? no, significa que hay que filtrar la información porque hay muchísimos intereses en juego. El tema es que en estos temas absolutamente nadie en el mundo puede decir "bueno, los datos correctos son estos", pero eso no significa que nadie pueda discutir al respecto, simplemente cada dato hay que cogerlo con pinzas. Again, no creo que el tuyo sea un buen argumento.

Por el resto del mensaje, aunque no este de acuerdo: muy bien argumentado, pero en este tema (por las razones expuestas antes) todo es muy subjetivo.
CC #9

[#25 Devi]

#21 Se puede discutir todo, y yo tampoco creo que los míos sean los mejores argumentos del mundo, simplemente a mi me parecen suficientes como para no afirmar sin duda que el fin de la especie está cerca solo con esos datos que lo sustentan los que lo afirman. Como poco, mi mente científica lo pondría en cuarentena... a falta de saber más, o de que pasen otros 20 o 30 años a ver si la cosa efectivamente evoluciona en esa dirección, porque hasta ahora lo único que he visto es desmontarse este tipo de previsiones, y vuelvo al ejemplo de la escasez del petróleo porque me pilla muy a mano

[#26 Varlak_]

#25 hombre, si quieres nos esperamos y ya si es el apocalipsis pues nada, pues teniamos nosotros razon y ya esta... o teniendo en cuenta que para ambas posturas los datos son discutibles, nos podemos poner en lo peor, que parece mas seguro y tampoco pasa nada, no? no se, digo yo

[#27 Devi]

#26 teniendo en cuenta que a lo largo de la historia jamás se han producidos ninguna de las predicciones apocalípticas ni catastrofistas del momento, lo de ponerse en lo peor no parece lo más seguro, parece lo más ingenuo. Una cosa es ser precavido y trabajar en solucionar un problema si se ve que se está produciendo y otra cosa es provocar alarma social y predicar el fin de la humanidad. De las dos, una es la postura coherente y la que hace avanzar las sociedades, te dejo a ti que adivines cual. Por cierto que esto del fin del mundo por la superpoblación también se advirtió ya y tampoco pasó. Wikipedia, Malthusianismo.

[#28 Varlak_]

#27 claro, nunca jamas nadie ha predicho nada correctamente...

[#29 Devi]

#28 nunca jamás nadie ha predicho el fin de la raza humana correctamente, jamás. Tampoco el apocalipsis, muchos lo han predicho, ninguno correctamente.

[#30 Varlak_]

#29 te das cuenta de lo estupido que es ese argumento, verdad? el fin de la raza humana solo puede predecirse correctamente una vez y después no habrá nadie para recordarlo, así que, obviamente, es un argumento muy absurdo.

A parte tu lo que has dicho es "teniendo en cuenta que a lo largo de la historia jamás se han producidos ninguna de las predicciones apocalípticas ni catastrofistas del momento", hubo mucha gente que predijo la caida de roma, el ascenso del fascismo, los desastres del comunismo, etc, etc, etc. (casi) Nadie dice que con el desastre medioambiental que se avecina sea el fin de toda la raza humana, pero la mayoria de la gente coincide en que será el fin de una gran parte.

[#31 Devi]

#30 bueno pues entonces yo asistiré a las guerras por los recursos y el agua potable pensando en lo lerda que fuí de no creer a todos los catastrofistas que advertíais de la que se venía encima. Pero con los datos de que dispongo en la mano, sinceramente, me es imposible alarmarme, porque no veo motivo para tanta alarma. Es real que hay un exceso de población en ciertos países, tan real como que en otros muchos la pirámide poblacional se ha invertido y hay un aumento de la infertilidad incluso en mujeres jóvenes, tan real como que cada día el número de bacterias resistentes a antibióticos aumenta (y eso SÍ es un problema capaz de mermar la especie significativamente), y tan real como que a pesar de la visión sesgada del mundo, en el que creemos que lo conocemos todo, aún existen en el grandes zonas sin explotar y prácticamente sin población. Es más, el único sitio donde a día de hoy la superpoblación es un problema es el sur y el Sudeste asiático. En el resto del mundo o van bien, o nos falta población. Y como he argumentado largamente... lo del límite de producción de recursos, son estudios que hay que saber interpretarlos en su contexto, con su metodología y sus limitaciones, no como verdades absolutas puesto que no lo son.

[#32 Devi]

#30 y mis disculpas si mi respuesta a lo de predecir correctamente el fin de la raza humana ha sonado estúpida, pero si me afirmas eso de las predicciones, cómo esperas que suene la respuesta...

[#33 Varlak_]

#32 cuando he afirmado eso?

[#34 Devi]

#33 entendí que hablabas de predicciones apocalípticas o catastrofistas cuando aludiste a que "nunca jamás nadie ha predicho nada correctamente" . Si te referías a los sucesos que has mencionado en el comentario posterior, aunque desafortunados, no tienen nada que ver con el fin de la especie humana y la destrucción del planeta debido a la sobre explotación de los recursos. Lo primero fueron sucesos aciagos localizados en determinadas poblaciones y en el tiempo, lo segundo habla de una destrucción planetaria y del fin de la especie, suficientes órdenes de magnitud por encima como para considerarlo en la categoría "nadie jamás ha predicho nada ni que se le acerque y ha acertado" . Es más.... está más cerca de la categoría "apocalípsis zombie" que de la categoría "caída de Roma"

[#35 Varlak_]

#34 Es que no entiendo porqué estamos discutiendo esto. Nadie ha dicho que la raza humana vaya a acabarse, tu argumento de "nadie nunca ha predicho el apocalipsis correctamente", ademas de no tener sentido lógico (si alguien predice correctamente el apocalispis es imposible que nadie recuerde, con lo que esa frase no da ninguna información) es una falacia del hombre de paja: nadie ha dicho que la raza humana vaya a extinguirse, no es eso de lo que estamos discutiendo.

[#36 Devi]

#35 todo esto empezó a raíz de un comentario de #2 que predicaba precisamente eso, y a raíz de ahí la cadena de mensajes con el, a los que después tu aludiste y alegaste compartir. Si estábamos hablando de otra cosa, mis disculpas, acláramelo porque me gusta intercambiar ideas con personas con argumentos serios y quizás al hablar cada uno de cosas distintas no nos estamos entendiendo

[#37 Varlak_]

#36 Pero es que #2 en ningún momento dice que la raza humana se vaya a extinguir, verdad? no habla del apocalipsis, habla de problemas muy serios que la raza humana va a tener que solucionar. Nadie dice que vayamos a extinguirnos, de hecho si desaparece el 99% de la población se solucionarían muchos de nuestros problemas.
PD: Como ves, del resto de tus argumentos no tengo queja, pero es que el de "nadie ha acertado sus predicciones sobre el apocalipsis" me ha tocado la moral, lo siento

[#38 Devi]

#37 pues igual he entendido mal cuando dice, y cito textualmente " Da igual lo que hagamos, mientras seamos miles de millones estaremos destrozando el planeta para mantenernos, hasta que ya no pueda mantenernos y se solucione el problema de raíz"
Pero vamos que lo de destrozar el planeta para mantenernos suena a destrucción a escala planetaria, y lo de solucionar el problema *de raíz* suena más a exterminio de la raza humana que a colonizar Marte. Sobre todo dicho después de una serie de arengas sobre la pérdida de bosques para poner cultivos , sobre la contaminación y la pérdida de los acuíferos de agua dulce, sobre la contaminación de la atmósfera...

[#39 Varlak_]

#38 creo que la clave está en la parte de mientras seamos miles de millones", si por culpa de estos problemas la mitad (o el 70% o el 90%) de la poblacion muere entonces la mayoria de los problemas se solucionan solos (necesitaremos menos agua, combustibles fosiles, etc). El tema es que estos problemas no van a matar a toda la población, en el peor de los casos volveremos a una epoca postfeudal con agricultura de subsistencia (cosa que es imposible con la cantidad de gente actual).
Insisto: Creo que nadie ha dicho que la raza humana vaya a extinguirse ni nada parecido, pero creo que cualquiera de estos problemas son lo suficientemente serios como para provocar la muerte de millones, guerras por recursos, hambrunas, etc.

[#40 Devi]

#39 antes nos matan las superbacterias que eso que comentas, créeme. Esa hipótesis ya la vienen exponiendo desde el siglo XIX . Es muy efectista, muy alarmista, y muy poco seria, hay muy pocas probabilidades de que eso que comentas ocurra, y si bastantes de que la progresión a la que los humanos se reproducen baje en unas cuantas generaciones, además del peligro de las súper bacterias. Que no entiendo cómo os da tanto miedo lo otro, que es una cosa teórica basada en modelos y que aún no se ha producido e ignoráis el peligro que está ya aquí produciendo muertes y para el que aún no se ha encontrado una solución. No se si eres consciente de la tasa de muertes que provocaban las infecciones antes del descubrimiento de los antibióticos. Y de lo que cambiaría la vida de todos los paises desarrollados y en vías de desarrollo si llegamos a no poder usarlos. Ese es el tipo de cosas que me preocupan a mi, peligros reales, que por otro lado tienen muchas papeletas para acabar con el "grave problema de la superpoblación que amenaza los recursos" sin guerras ni hambrunas de por medio

[#41 Varlak_]

#40 Y quien te ha dicho que no me preocupan las superbacterias? Simplemente no hay mucho que la sociedad individualmente pueda hacer para solucionar ese problema (excepto dejar de automedicarse como subnormales), son los gobiernos los que deben legislar contra la táctica de atiborrar de antibioticos al ganado, por ejemplo, y el que tiene que investigar como solucionar el problema (cosa que, hasta donde yo se, ya se esta haciendo). En cambio, hay muchisimas mas cosas que un ciudadano medio puede hacer para no contribuir con el problema de la superpoblación (por ejemplo: no tener hijos como si lo fueran a prohibir).
No se, sinceramente, el hecho de que tu consideres qeu otro problema es importante no es un argumento en contra de estar preocupados sobre la superpoblación...

[#42 Devi]

#41 en todo caso yo estoy dando mis argumentos y mis opiniones, que a ti no te convenzan me parece bien, pero que cuestiones que no es un argumento porque es el mío y a mí me convence y a ti no.. quizá lo que quieres decir es que a ti te parece mal argumento? Por otro lado, eso de "dejar de tener hijos como si lo fueran a prohibir" demuestra que sabes entre poco y nada de porqué las personas tienen hijos. Pero ya te digo yo que el 99 % no van a dejar de tenerlos para evitar "acabar con los recursos del planeta"

[#43 Varlak_]

#42 Si eso lo entiendo, e insisto en que en el resto de tus argumentos no te he puesto ningun problema, el tema es que (con algun argumento concreto) estas dando tus argumentos y opiniones contra algo que no ha dicho nadie. Nadie ha dicho que la raza humana vaya a extinguirse por la falta de recursos, es lo unico que estoy diciendo.

[#45 Devi]

#43 y yo te digo que todo esto empezó porque #2 lo dijo, de hecho te he pegado la cita textual y todo en otro comentario, repito por si no lo leíste " Da igual lo que hagamos, mientras seamos miles de millones estaremos destrozando el planeta para mantenernos, hasta que ya no pueda mantenernos y se solucione el problema de raíz "

[#46 Varlak_]

#45 y eso no significa que el problema vaya a ser el apocalipsis o la extinción, verdad?

[#47 Devi]

#46 yo no lo creo, no 😊

[#48 Varlak_]

#47 ni tu ni nadie, por eso no entiendo lo de "nunca jamás nadie ha predicho el fin de la raza humana correctamente, jamás. Tampoco el apocalipsis, muchos lo han predicho, ninguno correctamente" en #28

[#49 Devi]

#48 pues es fácil de entender, es algo que muchos han predicho y todos se han equivocado, si puedes ser más explícito en tus dudas quizá pueda ser más explícita en mi explicación. Y no me vengas con que es obvio que no ha ocurrido nunca porque si no no estaríamos aquí.. podría haber ocurrido y haber vuelto a surgir de nuevo una especie parecida, pero no hay ninguna evidencia de que nada de eso haya pasado

[#50 Desactivado]

#45 A ver si atendemos un poco a lo que leemos, que no es tan difícil de comprender, no son ecuaciones en chino. Eso que me citas significa simplemente que los humanos (que no la raza humana) lo van a pasar mal (unos más que otros) por agotamiento y destrucción de los recursos que necesita para vivir.

[#51 Devi]

#50 entonces a lo mejor es más fácil que escribas lo que quieres decir, porque yo atender atiendo a lo que leo, y lo que he leído es lo que habías escrito ahí. De verdad que me dejas con la boca abierta de tener la poca vergüenza de escribir una cosa y acusarme a mi de no leer lo que NO has escrito. Si quieres que los demás comprendan lo que piensas, redacta eso mismo, si redactas otra cosa no acuses a los demás de no comprender el significado que tenía en tu mente pero que no era lo que escribiste. Estudiante de la ESO, EH? de los que se merecen pasar de curso solamente por el esfuerzo mental que se les supone haber hecho aunque eso no se refleje en ningún sitio? Y ya te piensas que la vida es así y exiges a los demás que entiendan tus procesos mentales sin necesidad de reflejarlos o expresando cosas distintas?

[#52 Desactivado]

#51 alerta de

[#19 powernergia]

#6 Aunque no coincido exactamente con lo que dice #2, solo apuntarte al respecto de los alimentos transgénicos y el aumento de productividad agraria (no entro en otros posibles problemas) para alimentar a la creciente población mundial, que realmente eso no soluciona nada.

En los años 60 se produjo una cosa que luego se le llamó la "revolución verde", que se trató de aplicar las diferentes nuevas tecnologías para la mejora de la productividad agraria, cosa que sin duda consiguió, consiguiendo cosechas inimaginables solo unas décadas antes, ¿pero realmente que trajo esto? Por un lado se ha ido reduciendo en parte las muertes por hambre en el mundo, pero por otro ha sido una de las causas del aumento de población, por lo cual "volvemos a la casilla de salida".

(Por no hablar de que estos aumentos de productividad se consiguen en buena parte a base del uso intensivo de combustibles fósiles lo cual hace insostenible el sistema).

Es una constatación mas de la Paradoja de Jevóns.

https://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_Jevons

[#24 Devi]

#19 la población ha aumentado exponencialmente en determinadas zonas del planeta, en otras, sin embargo, la natalidad ha disminuido muchísimo, además de un aumento de la infertilidad en las mujeres, como por ejemplo en Europa. Este dato tampoco lo tienen en cuenta cuando hacen las estimaciones de crecimiento de la población, y es posible que este fenómeno dentro de unas décadas se expanda a otras zonas del planeta cuando su nivel de desarrollo alcance el de los paises donde se está dando este fenómeno, que no tiene nada que ver con la conciencia social de no tener hijos para evitar el colapso de la especie, con lo cual vuelvo a mi argumento de que los datos y previsiones están sesgados y son demasiado catastrofistas porque además omiten, ignoro si deliberadamente o no, los efectos que puede llegar a tener un hecho que también está ocurriendo ya a día de hoy y de hecho está suponiendo un problema en la pirámide poblacional de varios países desarrollados, incluído España.

[#20 Varlak_]

#6 Uy, si, es un vicio...

[#15 zierz]

¿ El almendro mucha agua?
Imagino que dependerá de la variedad de almendra

[#4 Desactivado]

Las fresas de Huelva, que son plantadas en Avila y cuando han crecido se llevan a Huelva para que salga el fruto, ademas de tener la denominacion de origen. Todo muy natural.

[#23 Varlak_]

#4 Que sea natural o no es totalmente irrelevante. Lo natural no es mejor per se.

[#3 Marky]

Se han olvidado los principales: el arroz que consume una aberración de agua, y el café.

[#18 Duke00]

#3 El problema no es tanto el gran consumo de agua de un cultivo si no la disponibilidad natural de esta en el lugar que se planta. En principio si en el lugar hay recursos hídricos suficientes no debería de haber problema, más barbaridad es plantar en una zona desértica o árida totalmente dependiente de regadíos de aguas profundas, cosa que diría que en el caso del arroz no es habitual.