Hace 7 años | Por kimnet a infolibre.es
Publicado hace 7 años por kimnet a infolibre.es

Un policía venezolano ha muerto este miércoles tras ser tiroteado durante una protesta opositora en la Carretera Panamericana, según ha informado el ministro para Relaciones Interiores, Justicia y Paz, Néstor Reverol. En sus declaraciones, Reverol dijo que "un grupo simpatizante de la derecha" había bloqueado la carretera entre los kilómetros 14 y 15, agregando que varios abrieron fuego contra los agentes cuando intentaron dispersar la concentración

Comentarios

Cartman

#2 Nos quejamos cuando pegan tiros a los nuestros, de los demás, algo habrán hecho

A

#2 ¿Y quién dice que realmente eran opositores?, ¿en cuantas manifestaciones legítimas y pacíficas, e incluso celebraciones, en España hemos visto meterse a gente que sólo iban a crear disturbios y destrozos para que la policía cargara contra la manifestación?, ¿en cuantas de ellas se sospecha que podría haber un "que soy compañero" infiltrado encargándose de liarla?. ¿En Venezuela eso no pasa?

D

#14 Tiene que ser divertido que te mate un compañero para montar follón... pero eh, que soy compañero.

A

#32 Sí, ¿qué problema hay?. Siempre he mostrado públicamente que estoy en contra a que se tumben por sistema todas las noticias sobre Venezuela con la disculpa de lo de las elecciones. Y también reconozco que hay gente afín al PP que sube noticias "negativas" sobre Venezuela para atacar a Podemos.

Pero hay muchas noticias sobre Venezuela, generalmente negativas, porque Venezuela está como está, que son objetivas y que sólo indican hechos y datos, no opiniones, que se tumban por el lobby anti noticias de Venezuela simplemente para que no se hable de Venezuela o porque creen que es un ataque a Podemos. Generalmente este tipo de noticias no vienen de medios españoles, obviamente.

Y por otro lado, los demás no tenemos la culpa de la simpatía que siempre han sentido o que sienten los líderes de Podemos por Venezuela. Tampoco tienen por qué ocultarlo ni sus seguidores censurarlas.

Yiteshi

#14 Y tanto:

chorche77

#14 Está más que demostrado que, cuando los opositores venezolanos convocan una manifestación, lo hacen pidiendo violencia de forma explícita.

WarDog77

#14 Claro, y la policía le dispara.

Cartman

#3 Nadie sería tan malintencionado

D

#6 #3 Tarde.

El referéndum que debería convocar no lo convoca, pero a la hora de usar un asesinato le ha faltado tiempo.

http://www.el-nacional.com/politica/Maduro-responsabilizo-Capriles-Polimiranda-Panamericana_0_947305362.html

lythos1960

#3 Como hace Marrano, usar cualquier desgracia para obtener un voto.

D

#15 Primer caso que veo donde el que tiene el poder es una pobre victima.
Seguro que en todas las manifestaciones donde ha habido violencia, con quema de cajeros o contenedores, los responsables eran los organizadores?

Sierramaestra

#22 en España sí, si hay disturbios se los imputan a los que convocan la manifestación, por no controlar lo que sucede en su convocatoria. ¿Quién se responsabiliza de lo que ocurra? ¿Queda en la impunidad? En Venezuela no ha habido solo una quema de cajeros, sino casi un centenar de asesinatos. Y aún pretenden que dichos crímenes queden impunes.

D

#24 Quien se responsabiliza? Los que cometen los actos violentos,que son juzgados y condenados, si se les pilla. Puedes poner algun caso donde los organizadores de una gran manifestacon hayan sido condenados por lo que hicieron otros? Solo es para confirmar lo que dices.

Yoryo

#3 Multitudinarias ,manifestaciones "pacificas" asesina policías... No es la primera manifa en la que mueren asesinados policias Venezolanos.

bensidhe

#51 curiosa "dictadura" en la que las víctimas las ponen los partidarios del gobierno y la oposición se jacta de no reconocer al presidente del país, no acatar sentencias judiciales del Tribunal Supremo, no respetar los cauces de la Constitución, etc. Y todo ello con medios de comunicación que recogen las proclamas de la oposición.

Horus

#58 Puede que vivas debajo de una piedra, pero estoy seguro que conoces la situación irregular e ilegal del tribunal supremo venezolano. También sabes como sabemos acá en Venezuela que en realidad el ministro no sabe quien disparo al policía de Capriles (o lo sabe y culpa al que le conviene). También sabes que Maduro ha violado la constitución hasta cansarse... pero nada te importa, te interesa apoyar a muerte a un régimen de tu "ideología", así maten y violen las leyes, pero deben mantenerse en el poder a toda costa... así que careces de la moral para replicar a nadie que cuente lo que pasa en mi país. Calladito te ves más bonito.

bensidhe

#62 no, no vivo debajo de una piedra, he visto cómo durante años la oposición ha acusado al gobierno venezolano elegido en las urnas en sucesivas convocatorias electorales, de ser contrario a los derechos humanos, y de que Venezuela es una dictadura. Varias elecciones ganó el socialismo, y todas ellas el gobierno fue boicoteado y respondido con violencia, desde el golpe de estado de 2002 hasta las guarimbas, por no hablar de la campaña a nivel internacional que se ha hecho de la forma más repulsiva.

Así llegamos a la situación actual, en la que la oposición ha ganado unas elecciones legislativas, pero sigue sin haber tomado el poder porque no han ganado las elecciones presidenciales y además varias de sus actuaciones han sido respondidas desde el poder judicial. Se les reconoció su victoria en las legislativas, se aceptaron los resultados aunque la oposición decía que el gobierno no lo iba a hacer, pero siguen sin estar conformes, porque automáticamente han aprobado en esa cámara leyes que quieren garantizar la impunidad de dirigentes políticos implicados en asesinatos de decenas de opositores, continúan con su campaña de acoso y derribo, ahora utilizando la única institución en la que tienen influencia para romper con la legalidad de la República y continuar con su hoja de ruta.

NO se trata de apoyar a nadie por su ideología, se trata de señalar que es la oposición la que ha matado a decenas y decenas de personas, y que eso no es aceptable bajo ningún concepto, y en esta noticia las palabras deberían ser para la víctima. ¿Con qué cara siguen llamando a protestas violentas mientras siguen poniendo cadáveres encima de la mesa? ¿Por qué se levantan de mesas de diálogo mientras siguen asesinando a gente? Son auténticos profesionales del terrorismo, no buscan ningún diálogo ni acuerdo, su intención es destruir el gobierno actual elegido en las urnas, lo harán con todos los medios de los que dispongan, para poder por fin cambiar el modelo político de Venezuela y volver al Neoliberalismo que había hasta hace unos años.

Horus

#63 ...varias de sus actuaciones han sido respondidas desde el poder judicial...
Es obvio que omites descaradamente que el poder judicial, el Tribunal supremo actual es, por decir lo menos, ilegal. Muchos de los jueces ni siquiera tienen las credenciales para serlo... bueno, si tienen una: ser chavistas. Su nombramiento violó todas las leyes y reglamentos, hasta la constitución, pero ante eso callas. Este es el "poder judicial" que ha bloqueado las tareas del parlamento y funciona como bufete del ejecutivo.

...la oposición la que ha matado a decenas y decenas de personas...
Aquí mientes y lo sabes. Simplemente repites la propaganda del chavismo (para consumo de extranjeros, porque acá todo el mundo sabe la verdad). La gran mayoría de esas muertes las han producido la guardia nacional, la policía y sobre todo los grupos paramilitares chavistas llamados "colectivos". Algunas muertes las puedes achacar a manifestantes opositores, como la de los alambres para detener precisamente a colectivos motorizados y que causaron la muerte de inocentes. Del resto no se sabe nada y el gobierno no dice nada de las investigaciones. Pero resulta que para ti y otros, acá en Venezuela, a diferencia de, por ejemplo, España, si las fuerzas represivas o lo paramilitares te matan la culpa es tuya y los autores se van de rositas. No me jodas y no seas tan hipócrita y mentiroso. Aquí en este hilo puedes ver videos de los delincuentes actuando junto a la policía ¿te atreves a asegurar que no pueden disparar a nadie y salir impunes? Y si de paso culpas a la oposición, muchísimo mejor. Pero te informo: en más de tres mil expedientes de presos políticos, a ninguno le han imputado asesinato, ni porte de armas. Últimamente les ha dado por sembrarles explosivos a las personas más inverosímiles, pero eso ya lo sabes.

Averigua cuales son las condiciones que pone el gobierno para dialogar, y las que pone la oposición. Maduro pide "sin condiciones" mientras sigue encarcelando, violando la constitución y pasándose por el forro los derechos de los venezolanos. Y con todo y eso tiene las santas bolas de pedir negociar "sin condiciones" cuando se le pide que detenga la escalada dictatorial para negociar. Una negociación a la que es llevado por las orejas, porque el que tiene el poder no negocia... y a maduro solo lo sostienen las armas, no la razón ni la ley.

bensidhe

#65 tu opinión sobre las actuaciones en el Poder Judicial es solo eso, tu opinión. Y opiniones hay muchas. La realidad es que el Poder Judicial y el Poder Ejecutivo están enfrentados al Poder Legislativo, y viceversa, ya que la oposición no ha sabido gestionar su única victoria en casi dos décadas y ha buscado desde el primer momento provocar la ruptura de aquellas áreas democráticas que no controlaban, empezando por la jefatura del estado cuyo representante ha sido elegido en las urnas, esas urnas que pretenden reconocer sólo cuando les viene en gana.

Y amigo, eso también es violar las leyes y reglamentos, el pretender que criminales que son responsables de decenas de asesinatos, salgan a la calle como si fuesen "presos políticos". Ahora resulta que asesinatos como el de esta noticia tienen que quedar impunes, así son los opositores al chavismo, gente que organiza actos llamando a la violencia, de los que resultan más de 70 asesinatos, y luego nadie quiere responder por las víctimas provocadas por sus actuaciones. Podrían haber buscado el diálogo, podrían haber asumido sus actos, asumir que aún NO han ganado las elecciones en Venezuela como les gustaría, podrían haber respetado las leyes y procedimientos de un Estado que tiene unas normas que no no se pliegan a sus intereses. Pero no, lo que quisieron fue violentarlo todo, como llevan haciendo desde hace casi 20 años, y pretenden llegar al golpe de estado y guerra civil si hace falta, pues por ahora los muertos los ponen fundamentalmente los partidarios del gobierno.

Sabes mejor que nadie que la oposición no es un bloque, que está profundamente dividida, que hay sectores totalmente violentos. ¿Para qué iba el gobierno a asesinar a sus propios defensores? ¿A cargos públicos electos? ¿A militantes? ¿A policías que les hacen falta para mantener el control? Obviamente no tiene sentido alguno, sus propios partidarios se rebelarían ante esos asesinatos. Sin embargo, tú no tienes ningún reparo en afirmar semajante desfachatez, porque es parte de esa estrategia de acoso y derribo, de culpabilizar al gobierno de todos los males de Venezuela, eres incapaz de admitir que la oposición a Maduro es una auténtica vergüenza, que no tienen un proyecto de país más allá de echar a Maduro y permitir a poderes extranjeros volver a mangonear en el país.

No se sientan a dialogar porque no quieren ninguna paz, precisamente el diálogo podría detener la escalada de enfrentamientos y revalorizar la Democracia, pero eso no interesa a la Oposición. Utilizan las intenciones del gobierno de buscar la paz, como moneda de cambio para sus estrategias golpistas, desde el referéndum y a la liberación de criminales con decenas de asesinatos a sus espaldas. Saben que solo el gobierno quiere la paz, así que ese es su chantaje.

x

#66 hijo, antes de hacer el ridículo antes de defender lo indefendible, al menos agarre una copia de la constitución venezolana y léala, que los que se meten aquí a discutir en base a opiniones, son ustedes, y les gusta así porque no tienes la más mínima base jurídica, cuando leas la constitución, te darás cuenta que lo que dice Horus no es ninguna opinión, el gobierno de Maduro viola la constitución constantemente en artículos que estipulan claramente los procedimientos a seguir para aprobar leyes, presupuestos, y muchas cosas más.

Se me hace increíble que hasta defiendan el golpe al parlamento, la anulación ilegal de diputados cuando los mismos diputados del PSUV de ridículo firmaron un papel para aceptar los resultados electorales, fuesen cuales fuesen, y se burlaban de la oposoción por no hacer lo mismo, y pare de contar.

Ya madure de una vez y estudie, que da pena ver cómo defiendes lo indefendible. Deje de comportarse como una mujer abusada a la que su marido le pega, y ella lo justifica. Lo peor es que ni siquiera has pisado suelo venezolano, y te he visto afirmar cosas como si vendieses arepas en el portachuelo de Margarita, de toda la vida.

sandra67

#58 cierto, a todos los venezolanos les agarró un ataque de dictadura y salen en masa a las calles, mientras el gobierno ignora la recogida de firmas y la llamada a elecciones.
Maduro, campeón de la democracia.
PD: muy lindo tu avatar. Explica la defensa a este payaso caribeño que escucha pajaritos.

bensidhe

#69 a todos los venezolanos no, la mayoría no están participando en esas protestas o están apoyando al gobierno también con movilizaciones. Vuestro país está dividido y los que son asesinados son los partidarios del gobierno. Hay que reconocer los resultados electorales también cuando a uno no le gusta, los socialistas reconocieron que habían perdido las elecciones legislativas, pero la oposición sigue sin reconocer que lleva casi 20 años perdiendo las presidenciales.

bensidhe

#40 en tu comentario culpabilizas a una víctima, el señor Juan Montoya, de su asesinato, lo explicas diciendo que se metió en manifestaciones opositoras, que él se lo buscó, que no tienen cerebro, etc. Tienes suerte de decir lo que dices desde Venezuela, si es en España ya estarías detenido y puesto a disposición judicial, por burlarte de las víctimas.

En el caso de Juan Montoya, los únicos detenidos fueron los miembros de la policía sobre los que recaía la sospecha, y los primeros que los señalaron fueron los compañeros de Juan Montoya, no la oposición. El estado de derecho funcionaba y funciona en Venezuela.

En todo caso, es bastante poco ético que utilices el caso de Juan Montoya para insinuar que este también ha sido lo mismo y tratar de exculpar a la oposición, pero la realidad es que ya habido más de 70 personas asesinadas por la oposición durante las guarimbas, y en esos casos no hay ninguna duda de quiénes fueron los asesinos y las familias de las víctimas siguen exigiendo que paguen por sus crímenes. Hace tiempo que en la Oposición se acoge a facciones violentas y se toleran actos como este, por eso se rompen mesas de diálogo y se mantiene una línea de no reconocimiento del presidente elegido en las urnas, no se acatan las sentencias del Tribunal Supremo, etc.

Insisto, en España estarían muchos más en prisión, si hubiesen asesinado a personas partidarias del gobierno, si se hubiesen burlado de las víctimas, si se asesinase a policías y diputados, o si esas personas, para más inri, no respetasen sentencias judiciales del Tribunal Supremo o los procedimientos establecidos en la Constitución venezolana.

T

#40 Me ha dicho Inda que el pistolero ha sido un español de Podemos, que se habrá infiltrado en la manifestación.

tiopio

¿Muere? Ha sido asesinado por los golpistas.

D

#7 Estás acusando a sus gobernantes?

Yoryo

#9 Golpista=manifestación "pacifica" desde la que se disparan a policias

D

#7 ¿Fueron los que asaltaron la Asamblea Nacional?

D

Bueno, algo habrá hecho para merecerlo, esperemos a las declaraciones justificativas de la caverna...

kimnet

jorsojorso@Dr4gon ¿Podriais señalar donde está duplicada? Gracias

D

#11 Seguro que esa también la votaron duplicada lol

D

#11 Ah no, que lleva cerrada desde las 10:21 de esta mañana, fabuloso!!! Solo han pasado 12 horas.

D

#4 Jajajaja. Te faltó el

Yoryo

#4 Deja de preguntar aJorsoJorso, su voto negativo siempre indica calidad en una noticia.

D

Lo mejor de este tipo de noticias es ver cómo se generalizan los actos de unos pocos para dar mala imagen a otros. No importa quienes sean los implicados: siempre hay quien justifica una situación y se ofende cuando se invierten los papeles...
A ver cómo deriva

x

Yo quiero ver un video de opositores disparando en manifestaciones, porque de los policías, sí que hay decenas y decenas de videos, igual de los colectivos chavistas armados, con las caras totalmente al descubierto, disparando contra concentraciones opositoras, y ni los meten presos, pero el gobierno aún no muestra el primer vídeo de opositores disparándole a chavistas, ni a los cuerpos de seguridad del estado, lo máximo que han mostrado han sido piedras, y un video donde les lanzaron un cohete de esos de pirotecnia.

Con el gobierno siempre en lo mismo "todo es cuestión de fe" porque nunca dan pruebas audiovisuales de nada.

U

#23 a mí me interesa la situación que se vive en Venezuela antes, durante y después de las elecciones múltiples que hemos tenido en España.

J

#25 Solo por curiosidad ¿Te interesa la situación de algún otro país?

U

#27 sí, claro, de muchos.

U

#37 ya que te pones, haz la gracia completa y busca.

Pistas: España, Suecia, Finlandia, Japón... Aparecen bastantes países en mis comentarios.

Ahora sería interesante ver la proporción de países en los envíos a meneame y ver si coinciden con mis preferencias o no. Ya puestos...

D

#39 Ya que lo pones tan fácil...

- Finlandia: 1 página
- Japón: 2 páginas
- Suecia: 3 páginas

Y así a ojo de buen cubero podría asegurar que un tercio de los comentarios que aparece uno de los países aparece alguno de los otros dos.

- Venezuela: 6 páginas roll Y parece ser que no aparece ninguno de los otros países en esos comentarios...

No te interesan los países, te interesan las metáforas.

U

#41 gracias por tu análisis y conclusiones. Ahora he visto la luz.

IkkiFenix

#39 ¿Y de Colombia, Mexico, Honduras, El Salvador...?

U

#46 no me interesan tanto.

colipan

Rivera,regala abrazo

U

Esta noticia de Venezuela sí es interesante?

J

#20 ¿A ti ya no te interesa?

D

En está no hay infiltrados ? Seguro que ha sido un matón a sueldo del gobierno de maduro para calentar el ambiente a su favor.

WarDog77

#16 ¿Y? ¿por eso le matan?

¿sugieres que cuando en España se infiltran policías en las manifestaciones para reventarlas los manifestantes deben matarlos?

Lo digo por pasar tu respuesta al CNP

D

#80 No has leído bien o no he transmitido bien lo que quería decir....Yo puedo considerar que en esa manifestación ha podido ser un simpatizante de maduro o simplemente un delincuente ajeno a la manifestación opositora quién ha disparado. Aquí hay gente que piensa que el gobierno español infiltra a gente en las manifestaciones para reventarlas y tener un motivo para que los antidisturbios actúen pues eso puedo pensar yo que en Venezuela simpatizantes de maduro o dirigidos por el han sido los que han apretado el gatillo.

WarDog77

#81 ¿y matado a uno de los suyos? Venga hombre

Horus

#71 De verdad parezco nuevo. Pero en realidad lo que me sorprende es que, ante la evidente deriva dictatorial del animal de Maduro estos "ejemplares" de la fauna stalinista aún lo defienden y justifican todo lo que hace. Debe ser que todavía confío en la buena fe de las personas, y en su capacidad de raciocinio, por poca que pueda ser. Pero esto es inaudito, por no decir vergonzoso. En todos estos años, solo un meneante me había discutido y justificado abiertamente una dictadura, pero era un verdadero animal inconsciente... veo que no estaba solo. Lo que pasaba era que los podemitas les hacían el favor de tapar la mierda porque sienten que los afecta, para no sentirse "embarrados", pero ahora los "camaradas" tuvieron que salir en tropel.

Yiteshi

#77 Debe ser que todavía confío en la buena fe de las personas, y en su capacidad de raciocinio

Aquí hay izquierdistas de buena fe y racionales. Pero es que los defensores de Maduro no son izquierdistas, son simples idiotas. Por cierto, qué tal el paro cívico? Tu crees que la próxima semana hay marcha a Miraflores o el domingo engatusan a la dirigencia opositora y todo se aplaza?

Me pregunto si esto llegará a portada en menéame, un lugar en el que:
La policía dispersa una mani sin disparar ni una pelota de goma en España: portada, destacada, dictadura, fascismo
La policía dispersa una mani a plomo y le vuela la cabeza a un estudiante en Venezuela: hundida, descartada, golpistas, chávezvivelaluchasigue
lol lol

IkkiFenix

Estos son los heroes de la democracia y la libertad de los que hable el PP, PSOE y CS, además de los mass mierda. Los golpistas son los que se manifiestan en España contra el PPSOE sin pegar un solo tiro.

#44 Otros nos preguntamos cual sería la reacción si, después de llamar Pabllo Iglesias a manifestarse violentamente, murieran decenas de personas afines al gobierno o si el policía muerto fuese en España en lugar de en Venezuela.

x

#45 ¿Tienes pruebas de que los opositores dispararon? Seguro que no la tienes. Pruebas de que los colectivos chavistas agreden, y de que los efectivos de seguridad agreden, hay muchas.

Yo creo recordar a Pablo Iglesias diciendo que le "emocionaba" ver cómo manifestantes agredían a policías, y ojo que eso no fue un lapsus recortado de 5 sg como hicieron con Leopoldo López. Pablo lo dijo tal cual y sin manipulaciones, y aún así, no está preso, como sí encarcelan a dirigentes opositores aquí en Venezuela, y les tienen que inventar cargos de "mensajes subliminales".

IkkiFenix

#53 No, si al final será que se disparo el solito.

x

#67 Que nivel de argumentación, con razón en España no ganan nada, a pesar de todo lo que se sabe de los políticos del PP.

Ya han usado demasiadas veces asesinatos o personas muertas que nada tenían que ver con las manifestaciones opositoras. Lo expliqué en mis comentarios anteriores, y pruebas hay de sobra, lo que no hay son pruebas que demuestren que opositores disparen, de hecho. Tan grande internet y tanta gente tiene Venezuela, y todavía no ves el primer vídeo de opositores disparando, pero en fin, tú no vienes aquí por la verdad, tú vienes a encubrir delitos y lo sabes plenamente. Solo vienes a justificar el golpe de estado que dio el gobierno hace días.

Ustedes se ganan los premios Darwin en cuanto a política. Son demasiado autodestructivos. Luego andan llorando e insultando a los votantes del PP cuando no votan por Podemos o el político de su preferencia, cuando defienden a dictadores y llaman violentos, a los que en sus países llaman héroes.

bensidhe

#44 has entendido la noticia al revés. El que ha sido tiroteado en Venezuela ha sido un policía, alguien que defiende las instituciones y la Constitución venezolana, frente a una oposición violenta que no acata las sentencias judiciales y que insiste en dar un golpe de estado para echar al presidente elegido en las urnas. Tienes razón, si esto hubiese ocurrido en España estaría en todas las portadas de los periódicos y abriendo todos los telediarios, y habría condenas unánimes de todos los partidos políticos. No, no llegará a portada de Menéame, no interesa mostrar la verdadera cara de la oposición venezolana.

Horus

@rxraiderx,yiteshiyiteshi en este hilo ya se han retratado la banda de chavistas y maduristas hispanos que no les importa que Maduro se haya declarado literalmente como dictador, lo siguen apoyando y defendiendo pase lo que pase. Algunos serán de la guerrilla comunicacional a sueldo, otros simples imbéciles stalinistas que lo hacen de gratis (la mayoría). Alguno quizás un putibot que defiende a sus patrones. Pero lo que tienen en común es que todos son unos grandísimos hipócritas de doble moral. ¿Apostamos cuales están a sueldo y cuales de gratis?

Yiteshi

#61 Ni que fueras nuevo lol, la hipocresía siempre ha sido lo habitual entre los camarados (con contadas excepciones). De todas formas, siempre habrá gente en el mundo que adore a los caudillos y no hay nada qué hacer al respecto. Personas que se toman la política como una religión (y en este caso es más gracioso porque los camarados alardean de su ateísmo, pero qué va, solo cambiaron de fe).

camero500

La oposición busca sus muertos para desestabilizar. Es claro. Le ha funcionado antes, pero hoy hay una diferencia: no tienen militares. Son unos pelados.

D

Chupito

r

Venezuela está perdida gobierne quien gobierne, la oposición nunca ha sido mejor que el chavismo, simplemente tiene mejores "community manager".

T

Pero el que dispara al policía no es de los buenos? Porque en Venezuela los que protestan son los buenos no?

NooKeN

Vídeo del momento del tiroteo.

D

Rivera tiene las manos manchadas de sangre.

J

#26 ¿Se supone que es alguna especie de broma en la que sugieres que Rivera se ha dedicado a darle abrazos al policía muerto?

D

#28 O eso, o se ha reventado un grano y se ha puesto perdido...