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#8:
#7 Quizá va siendo hora de sacudirnos la caspa, de quitarnos la boina y de empezar a romper vínculos con la España del lazarillo de tormes y la picaresca española, que como folklore está graciosa pero como forma de vida ya vemos a donde nos lleva.
Los paises escandinavos no fueron siempre como son ahora. Apuesto a que también tuvieron sus momentos de corrupción y y sus crisis internas, pero en algún momento dejaron de quejarse y empezaron a trabajar por el bien común. Llevamos décadas copiando el modelo de EE.UU. y estamos viendo que no conduce a ninguna parte. Es mas, nos estamos hundiendo con ellos. Sabemos que el modelo Escandinavo funciona, entonces ¿porque no lo copiamos? y lo que es peor ¿porque ni siquiera lo intentamos?
Y no me vale lo de que no encaja en "nuestra cultura". La cultura de un pueblo es lo que ese pueblo hace de ella. Si lo único que encaja en nuestra cultura es el fracaso, entonces tenemos que cambiarla.
Los paises escandinavos no fueron siempre como son ahora. Apuesto a que también tuvieron sus momentos de corrupción y y sus crisis internas, pero en algún momento dejaron de quejarse y empezaron a trabajar por el bien común. Llevamos décadas copiando el modelo de EE.UU. y estamos viendo que no conduce a ninguna parte. Es mas, nos estamos hundiendo con ellos. Sabemos que el modelo Escandinavo funciona, entonces ¿porque no lo copiamos? y lo que es peor ¿porque ni siquiera lo intentamos?
Y no me vale lo de que no encaja en "nuestra cultura". La cultura de un pueblo es lo que ese pueblo hace de ella. Si lo único que encaja en nuestra cultura es el fracaso, entonces tenemos que cambiarla.
#7:
Modelo nórdico.. vivir de puta madre, siendo respetuoso con el estado y con tus conciudadanos, pagando un 50% de impuestos.
Resumiendo: el estado es cívico contigo y tú eres cívico con el estado.
Algo así nunca funcionaría en la España del lazarillo de tormes y la picaresca española.
Resumiendo: el estado es cívico contigo y tú eres cívico con el estado.
Algo así nunca funcionaría en la España del lazarillo de tormes y la picaresca española.
#19:
El petróleo sólo se encuentra en Noruega. El modelo y sus diferencias con nosotros se basan en:
- Libertad económica. Ello propicia la competitividad y empresas de alto valor añadido, los impuestos apenas gravan el capital para que sea interesante invertirlo en algo que no sea un pelotazo como en España.
- Gran nivel de los servicios públicos, con los sistemas educativos a mi gusto mejores del mundo.
- Las normas se cumplen, no existe la "picaresca" como aquí. En España tenemos una legislación bastante buena, pero se incumple sistemáticamente.
La paradoja está (para algunos, para mí no) en que con su libertad para crear negocios, invertir y demás (lo que algunos llaman cosas del malvado capitalismo) se han creado un tejido empresarial con una productividad enorme, lo que favorece a todos los ciudadanos del país. Ello lo combinan con una asistencia social también altísima y cuidado al trabajador (allí si existirán las inspecciones).
Aquí combinamos una nula libertad económica con regulares servicios públicos, es un país con bastante dificultad para emprender, lo que hace que las empresas sobrevivan simplemente por antigüedad y no por ser competitivas (malo para clientes y empleados). Aunque quisiéramos mejorar los servicios públicos yéndonos a la izquierda no habría dinero para ello si las empresas no funcionan.
No es una oda al liberalismo (no es su modelo), que tampoco me gusta. Sino a que el capitalismo es mejorable y hasta la fecha ninguna sociedad ha tenido tanta calidad de vida para todos sus ciudadanos, son mi ejemplo a imitar.
- Libertad económica. Ello propicia la competitividad y empresas de alto valor añadido, los impuestos apenas gravan el capital para que sea interesante invertirlo en algo que no sea un pelotazo como en España.
- Gran nivel de los servicios públicos, con los sistemas educativos a mi gusto mejores del mundo.
- Las normas se cumplen, no existe la "picaresca" como aquí. En España tenemos una legislación bastante buena, pero se incumple sistemáticamente.
La paradoja está (para algunos, para mí no) en que con su libertad para crear negocios, invertir y demás (lo que algunos llaman cosas del malvado capitalismo) se han creado un tejido empresarial con una productividad enorme, lo que favorece a todos los ciudadanos del país. Ello lo combinan con una asistencia social también altísima y cuidado al trabajador (allí si existirán las inspecciones).
Aquí combinamos una nula libertad económica con regulares servicios públicos, es un país con bastante dificultad para emprender, lo que hace que las empresas sobrevivan simplemente por antigüedad y no por ser competitivas (malo para clientes y empleados). Aunque quisiéramos mejorar los servicios públicos yéndonos a la izquierda no habría dinero para ello si las empresas no funcionan.
No es una oda al liberalismo (no es su modelo), que tampoco me gusta. Sino a que el capitalismo es mejorable y hasta la fecha ninguna sociedad ha tenido tanta calidad de vida para todos sus ciudadanos, son mi ejemplo a imitar.
#15:
¿Puede un sistema capitalista hacer gala de un sistema de prestaciones sociales generoso?
Naturalmente, el sistema capitalista es el más eficiente a la hora de crear riqueza entre otras cosas porque es su objetivo principal ("Es muy fácil ganar dinero cuando lo único que quieres es ganar dinero"). Después solo necesitas impuestos para repartir esa riqueza. Tampoco es tan complicado.
Pero claro, si atacas la base del sistema capitalista, pues no crearás riqueza para repartir mediante programas sociales. La idea es dejar funcionar al sistema y "podar" los beneficios, no asfixiar la raíz del mismo.
Naturalmente, el sistema capitalista es el más eficiente a la hora de crear riqueza entre otras cosas porque es su objetivo principal ("Es muy fácil ganar dinero cuando lo único que quieres es ganar dinero"). Después solo necesitas impuestos para repartir esa riqueza. Tampoco es tan complicado.
Pero claro, si atacas la base del sistema capitalista, pues no crearás riqueza para repartir mediante programas sociales. La idea es dejar funcionar al sistema y "podar" los beneficios, no asfixiar la raíz del mismo.
#39:
Tengo familia nativa en dos ciudades de Noruega...
Solo decir que hay mucha picaresca tambien, pq los servicios sociales son impresionantes (por ejemplo: una madre soltera tiene casa, comida y pensión vitalicias). Se da el caso de que, sobre todo, y aunque me tilden de lo que quieran por este comentario, muchísima inmigración Pakistaní se aprovecha de los recursos sociales para vivir del chanchullo mientras los políticos se regozijan de la calidad y la solidaridad de sus servicios sociales.
Pero lo que no dicen es que el "IRPF" ronda el 40 y pico por ciento de tu sueldo, si en casa hay dos sueldos, al último sueldo que entra se le mete un 60 por ciento,
Pagas POR EL AIRE (el estado se compromete a no fabricar polígonos industriales o fábricas cerca de las zonas residenciales)
La gasolina es igual o más cara que en España (ni mis primos entienden eso)
Si tienes dinero en el banco que no mueves (ahorras), el estado te sube impuestos.
Si compras fuera del país, te follan. (hay un proteccionismo económico importante)
Hay corrupción, pero ni de lejos tanta como aquí
En vistas al cansancio que sienten muchos noruegos de la situación de inmigración "aprovechada del estado noruego", hay un sentimiento racista en auge.
Hay un nivel de consumo energético importante en proporción con la población, a pesar de ser un país verde y bonito, las renovables no se las terminan de tomar en serio.
Así y todo, los sueldos son el triple que aquí, se ayuda a todo hijo de vecino a tener una buena formación y se cuida la igualdad REAL de oportunidades.
El estado NO te deja tirado y NO te da limosnas para que te quedes viendo sálvame, sino que te obliga a moverte, te abre todas las puertas posibles Y TE HACE UN SEGUIMIENTO PERSONAL hasta que salgas del paro, mientras te ayuda para que tengas todo lo básico (comida y techo).
el paro ronda el 3%... ha subido un poco bastante con la crisis
PD: el inglés solo no sirve para trabajar en Noruega, cada vez se obliga más a los foráneos a aprender Bokmal :P. El tema del idioma está pasando de ser opcional a ser obligatorio...
Solo decir que hay mucha picaresca tambien, pq los servicios sociales son impresionantes (por ejemplo: una madre soltera tiene casa, comida y pensión vitalicias). Se da el caso de que, sobre todo, y aunque me tilden de lo que quieran por este comentario, muchísima inmigración Pakistaní se aprovecha de los recursos sociales para vivir del chanchullo mientras los políticos se regozijan de la calidad y la solidaridad de sus servicios sociales.
Pero lo que no dicen es que el "IRPF" ronda el 40 y pico por ciento de tu sueldo, si en casa hay dos sueldos, al último sueldo que entra se le mete un 60 por ciento,
Pagas POR EL AIRE (el estado se compromete a no fabricar polígonos industriales o fábricas cerca de las zonas residenciales)
La gasolina es igual o más cara que en España (ni mis primos entienden eso)
Si tienes dinero en el banco que no mueves (ahorras), el estado te sube impuestos.
Si compras fuera del país, te follan. (hay un proteccionismo económico importante)
Hay corrupción, pero ni de lejos tanta como aquí
En vistas al cansancio que sienten muchos noruegos de la situación de inmigración "aprovechada del estado noruego", hay un sentimiento racista en auge.
Hay un nivel de consumo energético importante en proporción con la población, a pesar de ser un país verde y bonito, las renovables no se las terminan de tomar en serio.
Así y todo, los sueldos son el triple que aquí, se ayuda a todo hijo de vecino a tener una buena formación y se cuida la igualdad REAL de oportunidades.
El estado NO te deja tirado y NO te da limosnas para que te quedes viendo sálvame, sino que te obliga a moverte, te abre todas las puertas posibles Y TE HACE UN SEGUIMIENTO PERSONAL hasta que salgas del paro, mientras te ayuda para que tengas todo lo básico (comida y techo).
el paro ronda el 3%... ha subido un poco bastante con la crisis
PD: el inglés solo no sirve para trabajar en Noruega, cada vez se obliga más a los foráneos a aprender Bokmal :P. El tema del idioma está pasando de ser opcional a ser obligatorio...
#10:
#7 Modelo nórdico: tenemos mogollón de petróleo y ganamos mazo pasta para repartir (siempre hay superhabit)
tenemos una cantidad de pesca obscena y lo pescamos todo todo todo.
Además pescamos ballenas por si no fuera suficiente.
La densidad de población es mínima.
Así es muy facil que todos seamos iguales. Recordemos que los noruegos hasta hace poco eran todos pobres!!
tenemos una cantidad de pesca obscena y lo pescamos todo todo todo.
Además pescamos ballenas por si no fuera suficiente.
La densidad de población es mínima.
Así es muy facil que todos seamos iguales. Recordemos que los noruegos hasta hace poco eran todos pobres!!
#22:
#20 #10 a mi lo del petroleo me parece la escusa de siempre para no afrontar responsabilidades. Si bien Noruega cuenta con petroleo, España posee ingresos descomunales por el turismo (eso sin olvidar a Finlandia, Suecia, Dinamarca...).
Yo mas bien lo relaciono con que cada dia veo varias noticias de corrupcion
Yo mas bien lo relaciono con que cada dia veo varias noticias de corrupcion
#4:
Cuando se hacen las leyes con la cabeza y no con la ideología se pueden conseguir muchas cosas que parecen imposibles si hay el interés y la unión necesarios para ello. Los países nórdicos son un ejemplo. ¿Será porque tienen la cabeza "fría"?
#49:
EDUCACIÓN. Esta gente no se comporta así por genética, ni por el clima, ni nada parecido. El civismo, la solidaridad, el respeto por las libertades ajenas, el bien y la propiedad común, y el medio ambiente se las graban en el cerebro desde bien pequeños. Quien haya visto el modelo escandinavo de educación en vivo y en directo sabe de lo que hablo.
Como anécdota, una amiga noruega tiene cuatro hijos. A las dos gemelas no les da ni una sola voz, pero cuando cambia el tono a uno más autoritario, ni se mueven. Cuantos niños veis a vuestro alrededor educados a voces??
Como anécdota, una amiga noruega tiene cuatro hijos. A las dos gemelas no les da ni una sola voz, pero cuando cambia el tono a uno más autoritario, ni se mueven. Cuantos niños veis a vuestro alrededor educados a voces??
Comentarios
Modelo nórdico.. vivir de puta madre, siendo respetuoso con el estado y con tus conciudadanos, pagando un 50% de impuestos.
Resumiendo: el estado es cívico contigo y tú eres cívico con el estado.
Algo así nunca funcionaría en la España del lazarillo de tormes y la picaresca española.
#7 Quizá va siendo hora de sacudirnos la caspa, de quitarnos la boina y de empezar a romper vínculos con la España del lazarillo de tormes y la picaresca española, que como folklore está graciosa pero como forma de vida ya vemos a donde nos lleva.
Los paises escandinavos no fueron siempre como son ahora. Apuesto a que también tuvieron sus momentos de corrupción y y sus crisis internas, pero en algún momento dejaron de quejarse y empezaron a trabajar por el bien común. Llevamos décadas copiando el modelo de EE.UU. y estamos viendo que no conduce a ninguna parte. Es mas, nos estamos hundiendo con ellos. Sabemos que el modelo Escandinavo funciona, entonces ¿porque no lo copiamos? y lo que es peor ¿porque ni siquiera lo intentamos?
Y no me vale lo de que no encaja en "nuestra cultura". La cultura de un pueblo es lo que ese pueblo hace de ella. Si lo único que encaja en nuestra cultura es el fracaso, entonces tenemos que cambiarla.
#8 Pues yo sí creo que está muy arraigado a la cultura española el no poder llevar a cabo estas políticas. Cuando yo vivía en Dinamarca, aprendí que allí la corrupción está relacionada con lo más bajo que un ser humano puede hacer en su vida. No en vano, es uno de los países menos corruptos del mundo. Se pueden permitir pagar unos impuestos brutales porque saben que por el camino no se va a quedar ni un duro en ningún estómago agradecido. Aquí... bueno, aquí se permiten llenar las listas electorales de imputados por corrupción, cosa que allí sería un insulto en toda regla al pueblo, a la democracia y a todo lo que tenga que ver con una sociedad decente.
Harían falta varias, muchas generaciones de educación desde pequeñitos para alcanzar esos niveles aquí. Además, es que aquí está tan arraigada esa mentalidad corrupta en los hechos más cotidianos de la vida, como allí justo lo contrario. Con lo que, probablemente, aunque se le quiera enseñar a los niños, estarán rodeados de tantos de estos detalles que es poco menos que imposible.
Y por supuesto, una población tan pequeña dónde aplicar cambios sociales sea mucho más rápido influye, muchísimo además.
#8 Ahora esto se lo dices al que te adelanta con el Audi por el arcén a 150 mientras habla por el móvil y tira la colilla por la ventana en pleno verano y que siempre le sale la declaración de la renta negativa. O al poligonero que revienta las clases de secundaria. O al empresario que te contrata por 4 horas y te pide que trabajes 10. Mientras haya españoles en España, este país no tiene remedio.
#10 Sí, Finlandia y Suecia tienen la hostia de petróleo.
#8 Ni que lo digas, colega, "nuestra cultura"
Cuanto daño esta haciendo ese "nuestra cultura"
#8 Anécdota: Vivo en Copenhague y hace un par de semanas vinieron un par de amigos a mi casa para hacer turismo el finde. A uno de ellos se le resbaló el móvil del bolsillo mientras ibamos en el metro. Nos dimos cuenta al llegar a casa, nos pusimos a llamar al móvil perdido y estaba en la oficina de trenes del aeropuerto. Alguien lo había recogido y entregado allí para que pudiesemos recogerlo.
¿Habría pasado en España esto? Probablemente no.
Os contaré mas: he hablado con otros erasmus españoles y a un gran porcentaje no les parece mal robar una bici, que aquí hay a patadas y a veces alguno se le olvida echarle el candado. Y robar una bici es una chiquillada según ellos. Una bici en Copenhague puede costarte mínimo cerca de 200€, así que menuda chiquillada.
Y podría extenderme más, con ejemplos daneses y ejemplos españoles. Damos una imagen muy triste...
#8 "Llevamos décadas copiando el modelo de EE.UU. y estamos viendo que no conduce a ninguna parte"
¿Que parte estamos copiando?
- ¿la que permite remover al Gobernador de California a mitad de legislatura mediante referendum? No creo: aqui no podriamos legalmente echar a Zapatero ni aunque quisieramos
- ¿la que hace que el Fiscal General del Estado, en la mayor parte de estados de EEUU, sea una figura independiente del Poder Ejecutivo, al ser elegido democraticamente por los ciudadanos? No creo: aqui, Zapatero le dice a Conde-Pumpido que salte, y Conde-Pumpido solo pregunta como cuanto de alto
- etc
Esa generalizacion que has hecho es erronea: en España, de EEUU, como de otros paises, en lugar de imitar lo bueno ... los politicos tradicionales imitan lo malo (lo malo para los ciudadanos; probablemente, para ellos y/o para determinados intereses terceros sera algo buenisimo).
#7 #8 el problema es que le dices a la gente de cambiar al modelo nórdico y te sueltan 'ejjjj que Ejjjpaña tiene su propia idiosincraSia que ejjj incambiable y que nos caracteriza entre los pueblojjj de Diojjj' + mirada de superioridad.
(os pongo la parte 8 el resto están en youtube)Así que lo mejor será emigrar y vistar a la familia de vez en cuando, pero cabe también ver documentales como este:
#7 Modelo nórdico: tenemos mogollón de petróleo y ganamos mazo pasta para repartir (siempre hay superhabit)
tenemos una cantidad de pesca obscena y lo pescamos todo todo todo.
Además pescamos ballenas por si no fuera suficiente.
La densidad de población es mínima.
Así es muy facil que todos seamos iguales. Recordemos que los noruegos hasta hace poco eran todos pobres!!
#4 Te equivocas la ideología tiene un gran peso. Con las ideologías liberales y neoliberales, que son las mayoritarias en la España actual, llegar a un modelo social "nórdico" es de ciencia-ficcción, no existe el concepto de "solidaridad".
#10 El modelo nórdico no es sólo Noruega, también es Dinamarca, Suecia, Finlandia...
#7 "pagando 50% de impuestos"
No quiero ese sistema ni en pintura. Por cierto estamos llenos de mitos y de propaganda al respecto. Además tampoco tenemos en cuenta lo fundamental: son pequeñas poblaciones muy homogéneas y con grandísimos recursos a su disposición.
#10 Entre otras cosas
#13 En España hay muy buenos recursos si se quisieran aprovechar.
Pagan el 50% de impuestos porque reciben servicios en proporción y con el otro 50% de sueldo viven perfectamente.
Yo así firmaba.
#15 El sistema capitalista será el más eficiente a la hora de crear "riqueza" siempre y cuando no se tenga en cuenta la suma de riquezas colectiva, puesto que altera el precio de las cosas y les atribuye uno que no se corresponde con su valor. Aunque todo depende de que se entienda por "riqueza".
#17 Y por qué crees que un funcionario va a gestionar la mitad de mi sueldo mejor que yo?
La "riqueza" es la suma del QUERER+PODER*CADA INDIVIDUO
La riqueza se crea cuando se sientan las bases para ello, no es un pastel inamovible que deba ser repartido en trocitos iguales por un "sabio burócrata", eso sería "servidumbre al poder y pobreza"
#15 Totalmente de acuerdo
#21 "Y por qué crees que un funcionario va a gestionar la mitad de mi sueldo mejor que yo?"
La idea no es que "gestione" un funcionario, sino que que el estado disponga de los impuestos en base a lo que deciden sus ciudadanos. ¿Nunca has puesto bote para ir de cañas? Pues lo mismo.
"La "riqueza" es la suma del QUERER+PODER*CADA INDIVIDUO"
Sí, ya, cuéntale éso a la gente que han echado a la calle aún queriendo y pudiendo trabajar solo para aumentar la "riqueza" de otro. Ya digo que ésto funciona si no se mira el conjunto de riqueza, o como tú dices (que es lo mismo), si se mira individualmente. Para mí la "riqueza" es otra cosa, lo siento.
"La riqueza se crea cuando se sientan las bases para ello, no es un pastel inamovible que deba ser repartido en trocitos iguales por un "sabio burócrata", eso sería "servidumbre al poder y pobreza""
¿Algún tópico más? ¿Tiene éso algo que ver con lo que yo he dicho?
Yo creo que la riqueza se crea cuando aparece un beneficio común sin "perjuicio" de nadie, es decir, cuando se obtiene alguna ventaja como resultado de una colaboración en una dirección y sentido comunes. El capitalismo es la ley del más fuerte, solo que con pasta, la opción menos inteligente a nivel global, puesto que ahora matar por violencia está mal visto pero matar por "estafamiento" o "arruinación", lejos de estar mal visto o perseguido, es ser un triunfador.
Oye, pero al triunfador sí que le ha creado "riqueza".
#26 "Yo creo que la riqueza se crea cuando aparece un beneficio común sin "perjuicio" de nadie, es decir, cuando se obtiene alguna ventaja como resultado de una colaboración en una dirección y sentido comunes".
Ejem, esto sí, eso se llama economía de mercado, donde diferentes intereses negocian hasta llegar a un mutuo acuerdo. Lo contrario es "monopolio u oligopolio" público o privado.
#30 Éso no es la economía de mercado, la economía de mercado trata de ajustar la oferta y la demanda dentro de ciertas normas establecidas por el estado aunque nunca buscando un beneficio común, porque el precio de algo se fija en función de dicha oferta y demanda mientras que el valor sigue siendo algo intrínseco al propio bien y la necesidad que exista de éste. Pero no existe un "mutuo" acuerdo si tenemos en cuenta toda la sociedad, ni existe un beneficio común a toda la sociedad.
Es decir, no hace falta ser muy listos para ver que el capitalismo no se basa en el enriquecimiento global, si no particular.
PD: Creo que un monopolio u oligopolio es el resultado natural del capitalismo, en donde una potencia económica crece o decrede, pero que no se puede estabilizar al basarse en los beneficios y no en los resultados.
Que manada de tontos. Precisamente porque esos países son capitalistas hasta el extremo se pueden permitir esos derroches. En los países con mentalidad sociata como es España se quieren todos los beneficios del capitalismo pero sin pagar un duro.
Es lo que hay.
#42
Los monopolios y oligopolios siempre son producto del control del Estado. Debe de ser que la OPEP es una empresa y no una organización intergubernamental, eso en el caso del petroleo...
#47 A ver si el tonto vas a ser tú, que te señalan la luna y miras el dedo.
"Los monopolios y oligopolios siempre son producto del control del Estado."
Como en el caso de bancos o empresas de telecomunicaciones, no?
"Debe de ser que la OPEP es una empresa y no una organización intergubernamental, eso en el caso del petroleo... "
Sí, es una organización intergubernamental, pero mir alo que dice la wiki:
http://es.wikipedia.org/wiki/Organizaci%C3%B3n_de_Pa%C3%ADses_Exportadores_de_Petr%C3%B3leo
"La Organización de Países Exportadores de Petróleo (OPEP) es una organización intergubernamental, con sede en Viena. Creada como respuesta a la baja del precio oficial del petróleo acordada unilateralmente por las grandes companías distribuidoras en agosto de 1960 (que eran extranjeras). Sus fines son: la unificación y coordinación de las políticas petroleras de los países miembros, con la defensa de sus intereses como naciones productoras. Los países consumidores consideran a la OPEP como un cartel."
Sólo se ha creado un monopolio para sustituir otro (EDITO: otro monopolio ya formado por empresas antes de la intervención) que no les convenía porque no podían competir con sus precios. Así que "menos lobos".
#47 Si se hicieran las reformas necesarias para igualar el país al modelo nórdico los primeros en llorar serían los derechones.
PD: Habláis mucho del petróleo de Noruega ¿Y Suecia? ¿Y Finlandia?
#13. Si con el 50% de lo q ganas puedes tener un muy buen nivel de vida, financiado en su mayoría con el otro 50% (el tuyo y el de todos los demás contribuyentes), ¿para qué quieres más?
#13. Desde luego si pensamos en lo q nos quedaría si aquí nos quitan el 50%, y si pensamos en dónde iba a acabar ese 50%, yo tampoco lo querría, pero no es el caso.
#15 FALSO. Es cierto q el sistema capitalista tiene por objetivo hacer dinero pero se basa en una premisa MUY simple. SOLO puede enriquecerse uno a costa de empobrecimiento de otro (u otros). Eso no es justo ni equitativo. El capitalismo salvaje y neoliberal es el más injusto de los sistemas económicos. Por ejemplo en el socialismo (salvo los altos cargos) todos igual de jodidos; en el feudalismo te jodían unos pocos... aquí te puede joder cualquiera; en los absolutismos y otros -ismos africanos unos pocos concentran la corrupción y riqueza de todos, aquí son muchos los corruptos interesados en joder al prójimo.
#21 ¿Es lo que le has oido a tu profe de 1º de economia? ¿o en alguna emisora? A ver, está muy bien escuchar la COPE y ver Integgeconomía, pero con espíritu crítico, no tragándote toda la bazofia que te cuentan. Vamos como con cualquier emisora de radio/tv.
#40 La base del capitalismo no es enriquecerse a costa del empobrecimiento. Es enriquecerse pagando a otro por la realización de un trabajo que tu no eres capaz de hacer por ti mismo (inversión de capital + especialización del trabajo)
#40 "el sistema capitalista tiene por objetivo hacer dinero pero se basa en una premisa MUY simple. SOLO puede enriquecerse uno a costa de empobrecimiento de otro u otros".
(rebate esto anda)Cuánta pobreza y dictaduras a traido esa falacia que tú esgrimes. Parece sacada de uno de esos enormes manuales marxistas de países justos y equitativos como China, Cuba, Corea del Norte, Camboya Jemer, URRS...
Monopolio público o privado = servidumbre y pobreza
#56 Interesante vídeo. A partir del minuto 1:38, empieza a hablar de que la fabricación del lápiz no es producto de la planificación, sino de la magia del dinero. Claro, depende del nivel de mago que seas, pues puedes desacer el hechizo o no...
Bromas a parte.
El capitalismo sí se basa en el empobrecimiento. Para empezar, hay que definir riqueza en términos de límites: ¿alguien puede enriquecerse ad infinitum o la riqueza es algo limitado? Todo parece indicar que la fuente de enriquecimiento son los recursos escasos susceptibles de usos alternativos (si no, no existiría la economía, ¿no?). Entonces, si alguien se apropia de una parte de los recursos esto tiene como consecuencia que se limita el potencial enriquecimiento del otro (en eso se fundamenta, por ejemplo, el cálculo de "pérdidas" de la industria audiovisual: en la pérdida del potencial ingreso, el no-ingreso). Es cierto que Pareto hablaba de un punto en el que dos partes compitiendo por un mismo recurso podían llegar a enriquecerse a la vez. Sin embargo, si se tiene en cuenta el enriquecimiento potencial (poseer el 100% de los recursos) éste va decreciendo según se enriquece el competidor.
Aplicado ésto al vídeo de Friedman, al llevarse, por ejemplo, la madera de un país, ese país pierde una cantidad de madera que podía haber empleado en otra cosa, aunque la ha intercambiado por dinero (no entro a hablar de utilidad).
Por tanto, enriquecerse implica, en mayor o menor grado, directa o indirectamente, que se empobrece a otro.
Por otro lado, la división social del trabajo no es un modelo exclusivo del capitalismo (aunque hay que reconocer el mérito del primer capitalismo en el auge de dicha forma de producción).
Y, por cierto, Friedman reconoce en el vídeo que al adquirir un lápiz lo que se intercambia es tiempo de trabajo y eso ya lo decía Marx...
Perdón por el "desacer" en #59...
#56 Es muy fácil de rebatir. La mano invisible, de la que habla el video que tu pones, no corresponde a una eficiencia económica, no pone un precio justo al valor de un producto o de una materia, pone el precio según lo que otro está dispuesto a pagar. La acumulación de productos a precio bajo puede hacer que ese mismo productosuba de precio al subir la demanda cuando el valor real del mismo producto no ha subido, eso se llama ESPECULACIÓN y es el principal detonante de todas las crisis económicas mundials:
- http://www.elblogsalmon.com/historia-de-la-economia/la-burbuja-de-los-tulipanes
- http://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_de_las_hipotecas_subprime
- http://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_inmobiliaria_espa%C3%B1ola_de_2008
La frase "el mercado libre fomenta la armonia y la paz entre los pueblos del mundo" es de risa. Preguntale a los trabajadores explotados por el resto del tercer mundo si les fomenta la armonia...
#40 Es cierto q el sistema capitalista tiene por objetivo hacer dinero pero se basa en una premisa MUY simple. SOLO puede enriquecerse uno a costa de empobrecimiento de otro (u otros).
Esa suposición es la falacia definitiva. Me pregunto yo que nivel de estudios tienes para pensar asi. Has oido hablar alguna vez de la "generación de riqueza" (sostenible o no)? Pues eso, en parte, es el capitalismo. Tu ignorancia además de atrevida es de lo más siniestra.
#20 #10 a mi lo del petroleo me parece la escusa de siempre para no afrontar responsabilidades. Si bien Noruega cuenta con petroleo, España posee ingresos descomunales por el turismo (eso sin olvidar a Finlandia, Suecia, Dinamarca...).
Yo mas bien lo relaciono con que cada dia veo varias noticias de corrupcion
#22 Lo de la corrupción no te lo niego. Pero tener petroleo es como tener una fábrica de dinero. El Turismo es una montaña rusa.
#10 Eso es el caso de Noruega, pero no es el caso de Dinamarca, Suecia, Finlandia, Islandia... vamos que tu tesis no se sustenta. El modelo nórdico ha de implantarse sí o sí, no hay más, pero no se hará porque a los que más tienen no les conviene.
#10 , no te había leido
buen resumen
#7 Efectivamente, la presión fiscal en Noruega y Suecia tengo entendido que está entorno al 52%.
España ha pasado del 18'2% la muerte de Franco (1.975) al 34'9% en el 2.003, al mismo nivel de Alemania.
USA y Corea del Sur están en el 25% aproximadamente, de los mas bajos del mundo.
Respecto al tema de la noticia, no se ni como podríamos plantearnos eso aquí.
Tenemos un sistema de presupuestos para las Comunidades Autónomas, que intenta emular eso, pero mucho mas suavizado (apenas 1 o 3 puntos) y siempre están con el grito en el cielo los "afectados", los que aportan mas dinero a las arcas del Estado. Imaginate hacer como en Finlandia, que hay distritos que han recibido el 600 y 700% del dinero aportado.
Somos muchas cosas, pero solidarios, no.
#7 Te juro que he léido ladrillazo de tormes y lo peor es que he asentido esbozando una media sonrisa:)
#81 yo lo leí en el instituto y es una imagen exacta de la mentalidad española..
El petróleo sólo se encuentra en Noruega. El modelo y sus diferencias con nosotros se basan en:
- Libertad económica. Ello propicia la competitividad y empresas de alto valor añadido, los impuestos apenas gravan el capital para que sea interesante invertirlo en algo que no sea un pelotazo como en España.
- Gran nivel de los servicios públicos, con los sistemas educativos a mi gusto mejores del mundo.
- Las normas se cumplen, no existe la "picaresca" como aquí. En España tenemos una legislación bastante buena, pero se incumple sistemáticamente.
La paradoja está (para algunos, para mí no) en que con su libertad para crear negocios, invertir y demás (lo que algunos llaman cosas del malvado capitalismo) se han creado un tejido empresarial con una productividad enorme, lo que favorece a todos los ciudadanos del país. Ello lo combinan con una asistencia social también altísima y cuidado al trabajador (allí si existirán las inspecciones).
Aquí combinamos una nula libertad económica con regulares servicios públicos, es un país con bastante dificultad para emprender, lo que hace que las empresas sobrevivan simplemente por antigüedad y no por ser competitivas (malo para clientes y empleados). Aunque quisiéramos mejorar los servicios públicos yéndonos a la izquierda no habría dinero para ello si las empresas no funcionan.
No es una oda al liberalismo (no es su modelo), que tampoco me gusta. Sino a que el capitalismo es mejorable y hasta la fecha ninguna sociedad ha tenido tanta calidad de vida para todos sus ciudadanos, son mi ejemplo a imitar.
¿Puede un sistema capitalista hacer gala de un sistema de prestaciones sociales generoso?
Naturalmente, el sistema capitalista es el más eficiente a la hora de crear riqueza entre otras cosas porque es su objetivo principal ("Es muy fácil ganar dinero cuando lo único que quieres es ganar dinero"). Después solo necesitas impuestos para repartir esa riqueza. Tampoco es tan complicado.
Pero claro, si atacas la base del sistema capitalista, pues no crearás riqueza para repartir mediante programas sociales. La idea es dejar funcionar al sistema y "podar" los beneficios, no asfixiar la raíz del mismo.
#15, eso será en el país de la piruleta. El sistema capitalista puro es precisamente el que busca el empobrecimiento de todos para que unos pocos se hagan de oro. El que considera que la sanidad pública y la educación gratuita son un lastre (total las necesidades de los ricos y las de su prole ya están más que cubiertas)así como privatizarlo todo, merendándose cajas de ahorros para engordar los bancos.
Si permites hacer lo que quiera al gran capital, luego ven tú y cóselos a impuestos, a ver cuanto duras en el poder.
La crisis ha sido precisamente porque el sistema neo-liberal que se ha pasado por el forro de los cojones a todo el mundo.
Tengo familia nativa en dos ciudades de Noruega...
Solo decir que hay mucha picaresca tambien, pq los servicios sociales son impresionantes (por ejemplo: una madre soltera tiene casa, comida y pensión vitalicias). Se da el caso de que, sobre todo, y aunque me tilden de lo que quieran por este comentario, muchísima inmigración Pakistaní se aprovecha de los recursos sociales para vivir del chanchullo mientras los políticos se regozijan de la calidad y la solidaridad de sus servicios sociales.
Pero lo que no dicen es que el "IRPF" ronda el 40 y pico por ciento de tu sueldo, si en casa hay dos sueldos, al último sueldo que entra se le mete un 60 por ciento,
Pagas POR EL AIRE (el estado se compromete a no fabricar polígonos industriales o fábricas cerca de las zonas residenciales)
La gasolina es igual o más cara que en España (ni mis primos entienden eso)
Si tienes dinero en el banco que no mueves (ahorras), el estado te sube impuestos.
Si compras fuera del país, te follan. (hay un proteccionismo económico importante)
Hay corrupción, pero ni de lejos tanta como aquí
En vistas al cansancio que sienten muchos noruegos de la situación de inmigración "aprovechada del estado noruego", hay un sentimiento racista en auge.
Hay un nivel de consumo energético importante en proporción con la población, a pesar de ser un país verde y bonito, las renovables no se las terminan de tomar en serio.
Así y todo, los sueldos son el triple que aquí, se ayuda a todo hijo de vecino a tener una buena formación y se cuida la igualdad REAL de oportunidades.
El estado NO te deja tirado y NO te da limosnas para que te quedes viendo sálvame, sino que te obliga a moverte, te abre todas las puertas posibles Y TE HACE UN SEGUIMIENTO PERSONAL hasta que salgas del paro, mientras te ayuda para que tengas todo lo básico (comida y techo).
el paro ronda el 3%... ha subido un poco bastante con la crisis
PD: el inglés solo no sirve para trabajar en Noruega, cada vez se obliga más a los foráneos a aprender Bokmal :P. El tema del idioma está pasando de ser opcional a ser obligatorio...
Cuando se hacen las leyes con la cabeza y no con la ideología se pueden conseguir muchas cosas que parecen imposibles si hay el interés y la unión necesarios para ello. Los países nórdicos son un ejemplo. ¿Será porque tienen la cabeza "fría"?
#4 Por que aplican lo que se sabe de economía estos tíos no tienen políticos tienen tecnocrátas..
Ehm, tener 4 millones de habitantes y ser tercer exportador mundial de petroleo creo que tiene que contar bastante, más bien mucho...
Para el triunfo de cualquier sistema hay una cosa básica que ellos tienen y nosotros no: buena educación en todos los sentidos, tanto a nivel de sistema educativo como a la hora de convivir y respetar a los demás.
#9 siglos de ventaja
aquí los modelos imperantes son Belén, Mujeres, hombres y viceversa y chonis Princesas de barrio.
Cuando el no morir de frío depende en parte de que "el sistema" funcione a la perfección, te andas con menos remilgos a la hora de tolerar gilipolleces por parte de los que dirigen el sistema...
En España no hay eduacación: si alguien roba no solo le ríen la gracia pero le vuelven a votar. Si alguien es ingenioso le hunden a base de mobbing y demás tipos de acoso. En España el que vale es el que la masa diga que vale, es decir aquel en el que la masa se sienta reflejado. Esto lo he visto en unversidad, instituto, colegio, en el trabajo, en familia, etc... el graciosillo siempre tiene razón, el primero que ataca y vomita el insulto más grave (maricón, inútil, retrasado, etc...) se cree que ya es una especie de líder al que nadie le puede hacer callar, porque en España no se trata de tener razón sino de imponer tu propia verdad... así no llegaremos nunca a buen puerto, la manía de que en España todos valen por igual y todos son igual de importantes ha hecho que desde hace meses haya listillos favor de la ley antitabaco que han agredido a camareras y que no dejan de manifestarse porque dicen que esa ley es dictatorial: pero qué educación tiene la gente en mi país por Dios!?!?!?!? es que no leen sobre la verdadera dictadura que hubo en España??? por qué hay tanto personaje en este país que se le da alas??? por qué cualquier bobilín llega a presidente y a ministro??? por qué el graciosillo y el que más grita se han erigido en poseedores de la verdad???
EDUCACIÓN. Esta gente no se comporta así por genética, ni por el clima, ni nada parecido. El civismo, la solidaridad, el respeto por las libertades ajenas, el bien y la propiedad común, y el medio ambiente se las graban en el cerebro desde bien pequeños. Quien haya visto el modelo escandinavo de educación en vivo y en directo sabe de lo que hablo.
Como anécdota, una amiga noruega tiene cuatro hijos. A las dos gemelas no les da ni una sola voz, pero cuando cambia el tono a uno más autoritario, ni se mueven. Cuantos niños veis a vuestro alrededor educados a voces??
Otro aspecto a tener en cuenta es que para ser rico es importante tener vecinos ricos. Esto ha sido estudiado por economistas hasta el punto de que se puede precisar que por cada 0,7 puntos que creca el PIB de un país vecino, el propio crecerá un 0,1.
Y en fin, bastan mirar un mapa y se puede precisar cómo de rico es un país con batante exactitud. España comparte fronteras con Portugal y Marruecos, de ahí que sea más pobre, pero también con Francia (y País Vasco y Cataluña son precisamente las zonas más ricas). Francia a su vez comparte frontera con Alemania, etc. Dinamarca es vecina de países muy ricos así que sería muy dificil que no fuera rica a su vez. Y con el resto de países nórdicos igual. Exceptuando los del antiguo bloque del Este, donde ahí intervienen otros factores.
«La cuestión ya no consiste sencillamente en eliminar el azufre de la gasolina, lo cual sería fácil. Ahora el meollo es la huella ecológica total que dejamos para las generaciones venideras. En la actualidad los países nórdicos rinden peor en este ámbito que la media de la Unión Europea. Son grandes consumidores de los escasos recursos del planeta.» ¿Como?
«Si se reparten mil millones de coronas de forma equitativa entre mil personas», apuntó el profesor Midttun, «lo más probable es que se provoque un daño medioambiental mayor que si todo ese dinero va a parar a una sola persona.» Esto huele raro...
¿Qué? ¿Viven mejor que nosotros?, pues vamos a echar mierda sobre ellos... He estado en Dinamarca durante meses a temporadas y lo primero que me llamó la atención fue el sistema de transporte público, con un mismo bono de transporte podías ir en autobús, metro, tren, cercanías y el uso de bicicleta (El sistema de transporte esta unificado para todo el país a pesar de que localmente es gestionado por entidades privadas). Tienen unos impuestos altísimos sobre los coches pero se usa muchísimo el transporte público.
Encuentro este modelo más sostenible y cómodo, porque sí, es más cómodo pillarte un metro o un autobús y estar en media hora en el trabajo que ir con el coche (1,5Toneladas de metal para 80kg de persona) y meterte en el atasco todos los días.
También es curioso ver que la mayoría de coches que ves allí son por lo general más antiguos o de no tanto nivel como los que puedes ver en España.
Luego esta el ecologismo, en este artículo se pinta un poco a los nórdicos como grandes explotadores de los recursos sin ningún tipo de control, ejem:
http://www.gruponeva.es/blog/noticia/184/dinamarca-genera-demasiada-energia-eolica.html
Es curioso ir por las calles y no encontrar mierda por todos lados, no cagadas de perros ni bolsas de plástico, joder está tan limpio todo que parece que los pájaros daneses no tengan ano.
Los horarios de trabajo, salarios, sindicatos, becas merecen un post a parte...
Algun día aprenderemos, no haremos botellón, leeremos, nos manifestaremos.... Aunque ya lo dijo Schopenhauer, el ser humano tiende por naturaleza a la vagancia
Mientras la población española siga siendo tan maleducada, analfabeta y estúpida como para alabar a ciertos personajes televisivos, no habrá más remedio que emigrar, tengo miedo por lo que se quede atrás: en España se confunde hombría con insultar, y madurez con avasallar... esto no ha variado desde los 60, parece que se le da pie a esta gente para que siga confundiendo ser gracioso con despotricar de la gente a sus espaldas, sinceramente esta manía de poner verde al prójimo y de regodearse en el sufrimiento ajeno no va a conducir a nada bueno.
Ya lo he comentado alguna vez, pero creo que el sistema nórdico funciona porque sus sociedades deben hacer frente a problemas naturales de gran envergadura que no tienen solución individual. Los nórdicos son muy reservados y muy amantes de su privacidad, pero son perfectamente conscientes de que sin la sociedad no pueden sobrevivir.
Hay muchos ejemplos, pero hace poco tuve la oportunidad de aprender algo de silvicultura en Suecia. Allí los bosques son el principal recurso natural y aprendieron a "cultivarlos" más o menos al mismo tiempo que los alemanes, 400 o 500 años atrás. El pensar en los bosques en los mismos términos que nosotros pensamos en un campo cultivado, hace que todo el mundo los cuide y los valore como un recurso nacional y se entienda que el bienestar del país depende de sus bosques.
Osease, que son realidades muy específicas de las condiciones en las que viven y difícilmente exportables.
«Si se reparten mil millones de coronas de forma equitativa entre mil personas», apuntó el profesor Midttun, «lo más probable es que se provoque un daño medioambiental mayor que si todo ese dinero va a parar a una sola persona.»
Extraño artículo que parece alabar el capitalismo para acabar, al final, utilizando un argumento ecologista pidiendo "avanzar" al ultracapitalismo. El problema del capitalismo no es cómo se reparta el dinero. El problema es el sistema capitalista en sí. No hay una única forma del capitalismo, sino que existen variantes adaptadas a cada territorio y sus gentes. La huella ecológica no viene dada por la concentración o dispersión del dinero (que puede ser más no menos equitativa según la variante) sino por los fundamentos del capitalismo (ideología): máximo beneficio, mínimo gasto, que se acaban materializando en prácticas como la obsolescencia programada (comprar, tirar, comprar). Si, por ejemplo, los gobiernos (como el caso español en este momento) quisieran reducir realmente el consumo de combustible en transporte privado (reduciendo así la huella ecológica) fomentarían el teletrabajo, pero esto implicaría reducir el beneficio de las petroleras, lo que es contrario al capitalismo.
En el caso Noruego tienen petroleo, lo que les da una gran ventaja, pero tanto Suecia, Finlandia o Dinamarca tienen un modelo nórdico y altísimos niveles de vida.
y nosotros, cada vez mas cerca de África, en todos los sentidos. Ahora nos reímos y nos lo tomamos a broma, pero ya veréis como dentro de unos años la cosa se va a poner dramática.
#54
Tu ignorancia no me sorprende (socialista es un sinónimo de ignorante), estoy seguro que no sabes la razón por la cual en los 70 hubo una crisis en el petroleo. Míralo en la Wikipedia que parece que son tus únicos conocimientos reales. Cuando estos señores de la OPEP se hicieron con el control, su respuesta fue subir precios vía no permitiendo que se sacase petroleo.
Fue sin duda fantástico el cambio. De unas empresas que al fin y al cabo eran las que sacaban y refinaban al petroleo, pasan a tener el control unos señores que lo único que tienen es el pozo y no aportan nada más.
Y si ves esta gráfica de la wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Oil_Prices_1861_2007-es.svg
Observaras que hay una subida del precio que coincide con la aparición en escena de la OPEP.
#63 Creo que te has equivocado al nombrarme
#63 Tu ignorancia no me sorprende (socialista es un sinónimo de ignorante)
Aquí he dejado de leer.
Vaya argumento más interesante!
No te olvides de resintonizar Intereconomía esta noche, esa frase ha sonado totalmente a España en la memoria o más se perdió en Cuba
A mi esto me parece un panfleto propagandístico del sistema de economía del bienestar, sin ninguna base científica, ni ninguna metodología.
El éxito lo atribuyen a la cultura, al respeto, al "control del individuo de su propia vida". Acaso los noruegos son distintos a nosotros? acaso su cerebro funciona distinto y los convierte en mejores personas?.
Lo que no dice es que los países nórdicos fueron el motor de la reconstrucción de europa tras la 2ª guerra mundial, lo que los dejó en una situación muy ventajosa, en términos de infraestructuras, capital e industria, tras lo cual la propsperidad venidera era prácticamente inevitable (y para nada atribuíble al socialismo).
Esto, y el hecho de que Noruega es el mayor productor de petróleo de Europa y uno de los mayores productores del mundo.
Decir que tienen más pasta porque están mejor educados, tienen más cultura y son mejores personas que nosotros, es menospreciar la inteligencia del lector.
Cuando se habla de los países nórdicos y su sistema, se silencia una de las causas más importantes de su "triunfo", es una sociedad terriblemente endogámica. Al margen del ya nombrado proteccionismo comercial, existe un proteccionismo social sin parangón en el resto del primer mundo.
Una sociedad casi cerrada, donde su permeabilidad es ínfima y perfectamente programada y donde su elevado nivel de impuestos recae directamente en aquellos que forman parte de ella. Así se fomenta la natalidad con ayudas adecuadas y otras muchas cosas. Coge el mejor modelo escandinavo, inyectalé un 20% de población en 7 u 8 años, de los cuales el sector productivo integrado en el modelo social plenamente no llega al 25% ni de lejos( son cifras comprobables) y desvía esa protección social de que gozan a ese 75% y verás su transformación. (Una verdad, por que no guste, no deja de ser verdad y no se puede andar a Dios y al diablo. o estamos orgullosos de nuestra sociedad hipermegasolidaria o no lo estamos y admiramos las sociedades endogámicas, pero las dos cosas no).
Si a eso le sumamos una clase política infame, una mentalidad empresarial subdesarrollada y una mentalidad popular latina (en la peor de sus acepciones), el resultado es España.
El único modelo de sociedad de bienestar que ha funcionado (con disfunciones) hasta ahora es el capitalismo, el socialismo solo engendra pobreza (sin excepciones)
Creo que han de comentarse cosas que ya gente a puntualizado antes:
Noruega tiene una disposición perfecta para la generación de la energía hidroeléctrica. El 40% de las centrales hidroeléctricas subterráneas del mundo se encuentran situadas en Noruega. No recuerdo el porcentaje pero es gran parte de la energía que consume el país.
Otro ejemplo ... con una sola incineradora (sí, los noruegos tienen incineradoras ) situada a las afueras de Trondheim, tercera ciudad del país, se consigue suministrar todo el agua caliente de la ciudad. Apunto este dato como ejemplo de que ésto sería imposible en una ciudad como Sevilla, puestos a comparar, que nos gusta mucho.
Todavía, ni siquiera hemos mencionado el petróleo, pero como todo el mundo sabe, disponen de bastantes reservas de gas y petróleo.
Que simplemente el tema del suministro de energía esté solucionado es una ventaja superior.
No hay nada paradójico en el modelo social Nórdico.
En los años 50 eran de los países mas pobres de Europa (sic), hasta que descubrieron petroleo!
Lo que ocurre es que esta gente, en vez de invertir sus petrodolares en mansiones y coches de lujo para sus dirigentes, crearon programas sociales, escuelas, universidades, redujeron los impuestos y repartieron los beneficios entre todos.
En Espanistan se hubiesen quedado con los beneficios tres amigos de algún político y el resto se invertiría en ladrillo, yates, sobornos, campos de golf y aeropuertos fantasma.
Me encanta el modelo nórdico pero creo que el artículo no lo explica apenas y se queda más en vaguedades.
Aquí en lugar de invertir en soluciones invertimos en restricciones y prohibiciones.
Cualquiera puede gobernar durante años de bonanza sin mostrar en exceso su incompetencia, pero solo unos pocos, los mas cualificados demuestran en años de crisis su valía, criterio y competencia; es una lastima que para estos últimos no haya lugar en la ideología política de algunos partidos sensacionalistas de este país y tengan que emigrar para ser valorados y escuchados, esto si es malgastar recursos.
Desde mi estancia en Noruega siempre digo lo mismo, esa sociedad vive en algo parecido a un "comunicsmo democrático", una cosa interesante y que, en muchas cosas, funciona muy bien.
Pero, sinceramente, no creo q vaya con nuestro caracter.
Un ejemplo, ahi está muy mal visto q la gente destaque por sus posesiones, así que los cantantes/actores/futbolistas famosos que se compran una casaza, a un cochazo son muy mal vistos por la sociedad en general.
La ostentación está "perseguida" por la sociedad.
Aquí es casi al contrario
Leo alguna aportación interesante, un montón de excusas de mal pagador y hasta algunas -con perdón-soberanas gilipolleces que no hay ni por donde cogerlas: que si tienen petroleo, que si tienen pesca, que si son muy pocos por kilómetro cuadrado pero si aumentasen en densidad su sistema no funcionaría, que si viven de la reconstrucción de la IIGM (WTF???), que si el capitalismo neocatecumenal es mas chachi, que si los socialistas la tienen torcida, que si la abuela fuma...
A alguno le ha faltado decir aquello de que los suecos se suicidan al cumplir los 30 años y que como en España no se vive en ningún sitio porque tenemos bares. Nuestro problema no son los recursos energéticos -enormes y pésimamente gestionados-, ni nuestro tejido industrial, ni nuestra densidad de población, ni el hecho de que haga buen tiempo (¡en verano!). Nuestro problema -y en este hilo queda reflejado de forma clara y cristalina- es la falta de voluntad. Nos han inculcado esa mentalidad caínita de no hacer nada por el bien común -hey, no vaya a ser que se beneficie alguien con ello- y todos nuestros esfuerzos se centran en buscar excusas para seguir como estamos: cayendo en picado. No tenemos un estado del bienestar como el de Dinamarca o Suecia porque como sociedad no tenemos la voluntad de trabajar en ello. Somos una sociedad inmadura, casi infantil. Estamos demasiado ocupados defendiendo a muerte ideologías del siglo pasado en discusiones bizantinas, buscando excusas para no cambiar las cosas, echándole la culpa de todo a un gobierno de turno que nosotros mismos hemos puesto ahí... Esperando, en definitiva, a que venga alguien a arreglar nuestros problemas.
Si no lo digo, reviento.
#76 Cada uno tiene que procurar su propio interés y el de su familia. Dentro de ley, sólo eso. Lo demás son buenismos, voluntarismo y mitología de izquierdas.
#77 Gracias por ilustrar mi comentario con tu ejemplo. A mensajes como el tuyo me refiero cuando digo "Estamos demasiado ocupados defendiendo a muerte ideologías del siglo pasado en discusiones bizantinas".
#78 Yo solo digo que como no soy envidioso no me importa que haya desigualdades, lo que me preocupa es que haya pobres, y de esos el socialismo los crea a millones.
va a ser verdad que los nórdicos son una raza superior...
Da envidia, pero la clave está en que son muy pocos y muy cívicos, y nosotros no tenemos ni lo uno ni lo otro
#16 yo nunca he entendido qué tiene que ver la cantidad para esto. Ser cívico importa muchísimo, pero ser más o menos, no veo en qué.
#43 yo diría que es más fácil controlar al personal
Ya ha vuelto a funcionar
Se ha roto 16 clicks en 6 minutos y se ha roto. Estos javas...
tmabiein hay que tener en cuenta lo grande que son esos paises y la poca poblacion que tienen, vamos que hay espacio y recursos. Poco se habla de su politica hacia la inmigracion que aqui seria tachada de fascista racista y demas cosas, del alcoholismo y de los hombres que matan a a sus mujeres que aunque no se crea son mas que en los paises mediterraneos
¿Puede un sistema capitalista hacer gala de un sistema de prestaciones sociales generoso?
Tan posible como que un gobierno socialista haga recortes sociales que no se han visto en toda la historia de la democracia de un país, incluso habiendo sufrido previamente casi una década de gobierno de derechas. Razón aquí.
¿Es el enlace correcto?
Hombre, está claro que nos sacan mucha ventaja, pero en Sanidad, tanto Suecia como Noruega como Finlandia tienen el tan temido copago instaurado desde hace años. Por ejemplo, en Finlandia, 11 Euros por cada visita al médico de cabecera y 22 Euros por una visita al especialista.
Ese modelo es una utopía en España. No ya por la clase política y empresarial vetusta y corrupta, sino porque las clases medias y trabajadoras que se hacen llamar de izquierdas ponen el grito en el cielo cada vez que se les suben los impuestos, que se aplican ecotasas para racionalizar el uso de recursos contaminantes, que se les prohíbe fumar en un local público o se les limita la velocidad con el coche en pos de la salud pública...
Un sistema nórdico trae beneficios para todos, pero también deberes... En España somos muy progres y muy ecológicos, has que nos tocan "lo nuestro". Entonces nos quejamos de vivir en una nueva Unión Soviética.
#28 Buen intento, pero ¿te recuerdo quién quitó la ecotasa en Baleares? ¿Qué ideología suelen tener los dueños de los bares que van de chulos? ¿Quiénes son los que han rebajado las velocidades en autopista?
Insisto como muchos de los que comentáis en la reducida población de estos países. La inmigración masiva de los últimos años a los países escandinavos está haciéndole muchísimo daño a la socialdemocracia.
Eso si, aunque nosotros tengamos el botellón y mayor consumo de alcohol por cabeza, no sé si llegamos a tener los mismos problemas que por allí al norte.
Modelo noruego, todo lo nombrado + tener muchisimo petroleo.
No olvidemos Holanda, puede que no esté al nivel de Noruega, pero para ser entre 15 a 20 millones no les va nada mal. paro bajo, buen sistema social, flexibilidad, etc.
Es para poner otro ejemplo de pais no pequeño al que también podiamos copiar algunas cosillas.