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#2:
No te jode. A ver quien es el guapo que elige ser marroquí pudiendo ser español. Tonterías patrioticas aparte, ser español no es la panacea y hay paises que nos pasan la mano por la cara, pero comparado con ser marroquí creo que no hay discusión.
#16:
#7 Yo creo que generalizas demasiado, mira, por mi que se haga un referendo y si la población catalana lo secunda por mi os podeis independizar, pero yo paso mucho tiempo en Cataluña y los independentistas son solo cuatro gatos pero muy ruidosos.
Desde luego lo que no voy a tolerar es el insulto y meno aún cuando parece que hablas en nombre de 7 millones de habitantes, como acabas de hacer, seguro que no te hace gracia que te queme un senyera, pero no te preocupes, no lo voy a hacer.
Desde luego lo que no voy a tolerar es el insulto y meno aún cuando parece que hablas en nombre de 7 millones de habitantes, como acabas de hacer, seguro que no te hace gracia que te queme un senyera, pero no te preocupes, no lo voy a hacer.
#8:
¿Y molesta que haya españoles orgullosos de serlo?
#14:
y a que viene tanto voto negativo?? pensaba que estaba repetida o algo.
Comentarios
¿Y molesta que haya españoles orgullosos de serlo?
No te jode. A ver quien es el guapo que elige ser marroquí pudiendo ser español. Tonterías patrioticas aparte, ser español no es la panacea y hay paises que nos pasan la mano por la cara, pero comparado con ser marroquí creo que no hay discusión.
#7 Yo creo que generalizas demasiado, mira, por mi que se haga un referendo y si la población catalana lo secunda por mi os podeis independizar, pero yo paso mucho tiempo en Cataluña y los independentistas son solo cuatro gatos pero muy ruidosos.
Desde luego lo que no voy a tolerar es el insulto y meno aún cuando parece que hablas en nombre de 7 millones de habitantes, como acabas de hacer, seguro que no te hace gracia que te queme un senyera, pero no te preocupes, no lo voy a hacer.
y a que viene tanto voto negativo?? pensaba que estaba repetida o algo.
¡Uy, que malos! Mira que estar orgullosos de su país. Si es que no hay derecho, oye. No se donde vamos a llegar.
#83 Ya estoy de nuevo aquí. No me has decepcionado con tu comentario, todo un parrafo para no decir nada de nada, eludir las cosas que te planteo y solamente hacer ver mi equivocación para desacreditar todo mi comentario (bastante más largo que la frasecilla esa. ¿Ves lo que quería decir con "currarse los comentarios"? ¿Quien se los curra, y quien responde con emoticonos estupidos y evasivas?). Veo que estas comodo en el papel de inquisidor, pero pinchas cuando se te interroga directqamente a ti. ¿Que soy yo al que no le cuadra las cosas? ¿Quien ha preguntado 20 veces la misma pregunta, 20 veces ha sido respondida, y sigue erre con erre cansando con lo mismo, y quien ha demostrado bastante paciencia respondo una y otra vez, aguantando las salidas de tiesto, las manipulaciones y los insultos del otro? La reiteración no te da más razón, amigo mio, más bien al contrario, y hacerte pasar por tonto es un recurso bastante pueril. Pero pregunta hombre, pregunta eso que no acabas de entender, que algunos tenemos cosas interesantes que enseñaros a otros. Me molesta tener que hablarte como a un crio, pero viendo que no te quieres enterar y te escudas en terceras y cuartas interpretaciones de mis palabras, no me queda más remedio. Y por favor, esta vez curratelo un poco más.
Me estoy emocionando... me parece que voy a llorar
¿A que viene? A que estar orgulloso de tu pais hoy por hoy está mal visto y no es de progres guays. Es como que te gusten las mujeres, que no se lleva.
Es notable como algunos tienen todo el "derecho" a medir los sentimientos personales... eso son los demócratas que entienden mejor un país que los otros.
(Anexo a #58) Y eso de "no respeto la voluntad de los que no piensan como yo" te ha salido bordado. O sea, por decir que legalmente el representante de la sociedad vasca es la CAV y por tanto sus habitantes serían el sujeto de decisión, que tendrían que atenerse a lo que decidiera la mayoría en democracia ¿no respeto la voluntad de los que piensan como yo? ¿y si no saliera el resultado que yo deseara, no estarían respetando mi voluntad? Joder, es que semejante pedo mental no tiene ni por donde agarrar. Lo dicho, tengo la impresión que a falta de razones te has pasado al insulto directo. Cuando tengas algo razonable que aportar a mi me encontraras, pero ya me he hartado de respoder a falsas acusaciones.
#54 Es poco viable que dejes en manos de cada comunidad autónoma, provincia, región, ciudad, pueblo, barrio, y así hasta el infinito, la pertenencia o no a un país. Por que entonces se podría dar el caso que, por seguir con España, este país se dividiera en, 17....52....200....1000...paises distintos, simplemente por que a mi me apetece que mi pais se llame....Pozuelo, Gerona, Talavera o Villalgordo del Jucar y para que Alicante no decida nada con respecto a Elche o que Bilbao pueda hacer lo que quiera sin pedir permiso a los de San Sebastian.
Hay unos límites...y...¿quién los impone? Ahora mismo la constitución, pero pongamos que decidimos que no, que es demasiado vaga, demasiado antigua, demasiado de derechas o demasiado de izquierdas. Vamos a cambiarla...¿quién decide?
Por los nacionalistas, ¿la cosa quedaría en que cada persona decide? ¿cada comunidad? ¿por qué? Y si, como dicen por ahí, un ciudadano del sur del país vasco, quiero seguir en España...¿me tengo que quedar en el nuevo pais independiente llamado Euskadi? ¿Por que, si todo mi pueblo está de acuerdo, no nos podemos quedar en España aunque el resto de Euskadi se quiera largar?
Como verás, lo de que cada ciudadano elige, es muy bonito, pero es poco práctico y poco realista, a parte de poco justo.
#32 Hombre, pues ya que se apela a la ONU, mirate esto y dime si aparece alguno de los territorios que se van nombrando en este foro....
http://www.un.org/spanish/descolonizacion/main.htm
hmmm...que yo vea...sólo aparece Gibraltar.
Por cierto, #26 no demuestra nada, solo nombra dos casos de "algo". Si quiere demostrar la descolonización, que ponga el enlace que dice que la ONU los consideró descolonizaciones.
Por otro lado, me parece muy bien que se planteen independencias y que cada cual piense como quiera y se sienta del país, región, pueblo, ciudad o barrio que quiera. Ahora bien, ¿en qué tamaño está el límite de la independencia? Como ya ha preguntado en otras noticias....si Tarragona se quiere quedar en España...¿le dejan? ¿y si Villa botijo de arriba quiere formar su propio país? ¿dónde está el límite? ¿cada uno puede hacer lo que quiera con el terreno que ha comprado?
Lo plantearé de otro modo, ikatza, ¿por que un pueblo deberia tener derecho a la autodeterminación y otro tipo de comunidad no? ¿Por que una comunidad deber tener mas derechos que otra solo por ser reconocida como "pueblo"? ¿Que condiciones son necesarias para optar a la autodeterminacion(es decir que condiciones son necesarias para ser reconocido como pueblo)? ¿Por que es mas importante el sentir de una gente que dice sentirse vasca, gallega, catalana o andaluza y en cambio no la de alguien que diga que no se siente idntificado con ninguna y no reconoce mas patria que sí mismo?
Encuentro esta conversación muy interesante.
#15 Sin embargo, llevar una camiseta con la bandera inglesa es de guay, si llevas la española constitucional otra eres un facha.
Joder, voy a tener que llevar una tricolor, porque al menos represento mi amor por mi país y cultura...
#74 Nein. Lo que he dicho (de hecho, de lo que estabamos hablando) era del reconocimiento del caracter de pueblo de una sociedad, no de la autodeterminación ni de la independencia. El resto de tu comentario ya no tiene razón de ser ni de ser respondida, pues ya está más que aclarado.
#75 Es de lo que venimos discutiendo todo el hilo. Con lo de "conceptos con unanimidad" me refería, por ejemplo, a que el titular del derecho de autodeterminación del pueblo vasco respondería al electorado de la CAV (Navarra es otro debate), cosa que el menda al que me dirijo a negado y me ha acusado de "no respetar la voluntad de los que no piensan como yo".
Es curioso, la noticia habla de Ceuta y Melilla, que se sienten españolas y orgullosas de serlo. Sin embargo, algunos individuos se empeñan en hablar de otras tierras o regiones. ¿No es esto salirse del tema?
#64 Me refiero obviamente al concpeto Pueblo/Nación. Y me arriesgo a aventurar que el 99.9% de los donostiarran no consideran San Sebastian un Pueblo/Nación. Por contra, (sin atreverme a dar un porcentaje tan rotundo), diría que una muy importante parte de la sociedad vasca, incluso española, considera como tal al pueblo vasco. No niego el derecho de autodeterminación a pueblo más pequeños que el mio, niego el derecho de autodeterminación a los que no se consideran (ni a si mismos) un pueblo. ¿Ves lo facil que era centrar el debate, en vez de andar por ahí manipulando e impacientando a la gente?
#67 Pregunta 2: SI, es lo que estoy diciendo desde el primer comentario, de ahí mi cabreo por tu empeño en manipular mis palabras. Si el 70% de los alaveses se considerara un pueblo diferenciado del resto de Euskadi, no tendría ningún problema en admitir su derecho de autodeterminación. Lo he dicho bien al principio. ¿Algo más?
#15 Hombre tu sabes que un referendum a nivel estatal estaría un poco trucado no... no te parece que si fuera un referendum sobre indepencia de una región tendrían que decidir los que viven en esa región? No se yo, pregunto...
#73 No estoy conforme con lo que dices de que haya conceptos sobre los que existe unanimidad. Es posible que contigo si, pero (como yo lo veo), muchos nacionalistas, si les dices que (tras un referéndum) en vez de (en el caso de Euskadi) separarse toda Euskadi, se separa toda menos Alava y 23 pueblos/ciudades que tampoco quieran....te van a decir que no, que Euskadi es una nación indivisible e inalterable.
#46 Ok. ¿Que sector cuyo derecho de autodeterminación no respeto es ese? La verdad, ya te tengo que preguntar que clase de película te has montado tu solito, pues me estoy hartando de que evites una y otra vez centrar el tema y ser el único que se está currando los comentarios.
#70 "Pueblo/Nación de Alava del Sur, reconocido como tal por sus habitantes y por el conjunto de los vascos, tendría derecho de autodeterminación."
Lo que tu dices para el supesto de Alava, es lo que yo digo para Euskadi. Segun tú para que la supuesta independencia de Alava tuviese legitimidad, asi tendrian que reconocerlo y desearlo los alaveses y el conjunto de la sociedad vasca (cito).
De la misma manera reconozco yo el derecho de independencia de Euskadi. Cuando sea reconocido y deseado por sus habitantes y por el conjunto de los españoles sera el momento de que Euskadi se separe. Es decir, cuando los españoles en su conjunto lo decidamos. Las reglas han de ser las mismas para todos.
#76 Renein, tu dices que el derecho a la autodeterminación y a la independencia viene dado por ser "un pueblo" y ser "un pueblo", en el imaginario caso de Alava será según tu cuando sus habitantes y todos los vascos lo reconozcan.
Aunque te esfuerces en aislar los conceptos, en el fondo estamos hablando de lo mismo, tu defiendes que el pais vasco pueda separarse de españa sin preguntar a los de ar¡lrededor, pero que para las regiones constituyentes del pais vasco, primero tendrían que reconocerlo así todos los vascos, es decir pides para tí lo que no estas dispuesto a dar a los demás.
No se por que dices que no merece mas discusion el tema, a mi me parece que la clave de todo este proceso es si cualquier comunidad puede optar a autodeterminarse, sea grande o pequeña tenga mas historia o menos o si la independencia debe venir con el consentimiento de la sociedad de la que forma parte.
#29 relee mi comentario, precisamente es irónico por lo que dice #21
bueno, no está mal el debate.
Pero esto parece como aquel que dice ¿qué hora es? y les responden: manzanas traigo.
A mi me parece claro lo que plantea(y pregunta sin recibir contestación) #83. voy a poner yo un ejemplo, pero de estos hay muchos, porque la distribución actual de las regiones en España no atiende a ningún concepto hístórico en muchas ocasiones. Hay regiones partidas en 3,4...partes, regiones que no existían en el pasado y son nuevas, zonas que han sido toda su vida de una región y ahora son de otra...vamos, que lo que plantea .hF no es descabellado.
Un ejemplo puede ser el de los leoneses. En la zona del Bierzo, hay mucha gente que no se siente leonesa,se siente gallega, o del Bierzo directamente y ale. El Bierzo es una comarca dentro de una organización territorial(León) que debería tener derecho a poder decidir si quiere ser leonés o gallego.
Que pasa, que porque no tiene unas fronteras delimitadas territorialmente no tiene ese derecho de decisión?
Pues lo mismo con cualquier otra comarca de cualquier provinciaregión.
#84 Bueno, lo he intentado. No has respondido ni una sola vez a la pregunta (¿por que unos sí y otros no?), mientras que mi opinión ya te la he explicado (creo que no hay ni una sola razón minimamente coherente para dar un derecho a unos y a otros negárselo).
Yepa y Lupus te lo están explicando de distintas maneras (mucha suerte a ambos), a ver si lo hacen mejor que yo y les entiendes.
Por cierto, en cuanto a la parida esa del anacionalista -etiqueta que TÚ me has puesto y que puede que se parezca a lo que pienso, pero solo en parte-, no es tan dificil de entender que lo que ponga en mi DNI me la pela y que lo que me jode es que unos pretendan separarme de otros "en nombre de mis derechos". Igual no me molestaría tanto si ese aislar a la fuerza no me incluyese, pero como me incluye, además de contraproducente y un tanto ridículo, me perjudica bastante.
#41 No, no responde demasiado. Como tampoco me responde nada lo que decías antes del Tratado de Westfalia. (Alguien se sale por la tangeeeenteeeeee ;))
¿Por que no se puede montar un puzzle territorial? No, perdón... ¿por que solo se puede montar el puzzle territorial que a ti te gusta?
Lo que dices tendría sentido si existiese alguna razón para ceñir el derecho de autodeterminación a las comunidades autónomas. Pero no existe dicha razón, ya que el mismo argumento se podría utilizar para las provincias (con lo que Álaba podría manifestar su opinión de primeras), comarcas o municipios. ¿Y por que limitarnos a rayas dibujadas en el suelo por políticos? ¿Por que no por valles, ríos o montañas?
En serio ¿por que no?
#50 Sinceramente, no puedo tomar las cosas que estás diciendo como un razonamiento lógico, sino como una salida de tiesto con la clara intención de ofenderme. ¿Derecho de autodeterminación para la nación donostiarra? ¿Estas fumado? No solo el caracter nacional de Donostia no es un debate que está sobre la mesa, sino que me sorprendería mucho que encontraras a un solo donostiarra que creyera en semejante esperpento. El derecho de autodeterminación es de los pueblos (joder, no se porque te haces pasar por tonto, preguntandome cosas que he respondido incluso antes que entraras al trapo) y si el 70% de los donostiarras se considerá un pueblo diferenciado del vasco y desearan hacer uso de tal derecho, yo estaría a favor.
Gen santa qué explosión de españolidad.
#2 Igual que los llanitos no quieren ser españoles ni de coña. Normal...
#15, ¿y el jamón y la cerveza? eso tampoco se lleva porque si es así ya me acaban de hundir!
#16, de referendum nada, que ese territorio es tan español como Valladolid o Toledo. Si quieren que haya referendum, que lo hagan a nivel estatal ya que afecta a TODO el país y por extensión a TODOS los Españoles. Por qué si no, habrá que empezar a crear asambleas independentistas en todos los pueblos y comunidades de vecinos del País. ¡A ver por qué unos pueden saltarse las leyes a la torera y otros no!
Los pueblos no tienen derechos. Las personas tienen derechos.
La autodeterminación o vale o no vale, pero eso de para los pueblos si, para las regiones no, para los barrios tal y cual...
Es decir, que curiosamente la autodeterminacion es solo aplicable a quien a vosotros os conviene. Pueeees nop. Los derechos del pueblo vasco no pueden pasar por encima del pueblo español, ese que tanto os empeñais en negar pero que la existencia de muchos confirma, somos muchos los que nos sentimos españoles y a España como nuestro pueblo, patria y nación. Y en la decision de que es España y que deja de serlo, opinamos todos los españoles.
#19, creo que ya te han contestado #21 y #22 más o menos lo mismo que pienso yo.
#23. Si, lo sé pero si fuera sólo de la región también estaría un poco trucado. Al fin y al cabo, considero que mi país es de una manera y creo que tengo derecho a decir algo si de la noche a la mañana me lo quieren cambiar... ¿o no?
#23. Creo que el razonamiento a tu duda se encuentra en la Constitución:
art. 1.2. "La soberanía nacional residen el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado" (La soberanía reside en todo el pueblo y no en parte de él. Es decir, la decisión habrá de ser de todos.)
#32 Lo que digo es que el ámbito de decisión de un pueblo no se puede establecer municipio por municipio, individuo por individuo, tiene que atenerse a ciertas limitaciones territoriales y jurídicas.
No... si ya sé lo que dices. Pero es que lo que yo te pregunto (en realidad desde hace tiempo) es:
¿ Por qué tiene que atenerse a esas limitaciones territoriales?
Luego el Rey para agradecer a la multitud su entusiasmo se puso ciego de comer gambas con sus amiguetes y se fumó un puro, como buen español.
http://www.ceutaaldia.com/content/view/2290/31/
#42 Tienes una habilidad para manipular mis palabras e inventarte ofensas pasmosa. ¿Me acusas a mi de no respetar la palabra de todo el pueblo, de interesarme solo de una parte? Eso me ha ofendido, pues me estoy hartando de repetir que el sujeto de decisión vasco son los ciudadanos de la CAV, sea cual sea su condición. Me gustaría incluir aquí a los navarros y los habitantes de Iparralde, pero me lo callo, y reconozco a la Comunidad Foral de Navarra su caracter de sujeto de decisión.
¿ Puzzle territorial que a mi me gusta? ¿Niegas ahora la legalidad de la Constitución del 78? Joder, es que me estas dejando de piedra.
No haces más que tratar de rizar el rizo (cuando en realidad no hay mucho por donde tirar),ofenderme con palabras que no he dicho, y negandote sistemáticamente a entrar en una discusión sería. Esta vez me has mosqueado.
#61 Estamos de acuerdo pues. Donostia no es un pueblo, no lo consideran tal ni los donostiarras, ni los vascos en su conjunto, ni los españoles. Euskal Herria lo es, lo consideran practicamente el 100% de los vascos y los españoles. Por tanto, el segundo tiene derecho a la libre determinación. ¿Ves lo facil que era, sin tener que torcer tanto las palabras para acabar llamandome intolerante diga lo que diga? Ale, a ver ahora que clase de fobia, odio o prejuicio dices ver en estas palabras.
#77 Requetenein, hablo del reconocimiento de pueblo de una sociedad, no del reconocimiento del derecho de autodeterminación (esto es, debería ser, automático). Todos, tanto vascos como españoles, consideran al pueblo vasco un pueblo, por lo tanto automáticamente debería tener derecho de autodeterminación. Nadie, ni alaveses, ni vascos, ni españoles, consideran a Alava un pueblo. Si esta situación cambiara, SÍ, los alaveses tendrían derecho a la libre determinación.
#72 Repites mucho eso de "a ver si lo pillas". Lo vengo pillando desde el principio y me estoy hartando de responderte una y otra vez la misma cosa. En serio, ya no más, se que no eres tan corto. Tu reiteración en reducir todo al absurdo, plantear situaciones irreales y debates que no están sobre la mesa, y cuestionar conceptos sobre los que existe unanimidad, no da ya más de sí. No creo haberme contradicho, pero en fin, eso de entender lo que te da la gana es muy tuyo (lo vienes haciendo toda esta linea, y en anteriores). En cuanto a tu sociedad ideal, a todos nos gustaría un mundo cuchipandi gobernado por la ONU donde los Estados nacionales ya no tengan sentido, pero eso no es una alternativa real. Es hipócrita pedir a los vascos que renunciemos a nuestros derechos como pueblo aludiendo a la Era de Acuario mientras los actuales Estados nacionales español y frances no muestran ninguna intención de cambiar.
#69 Claro, es que tu empeño en mezclar debates y conceptos te acaba liando a ti mismo. Hablando de derecho de autodeterminación (que es de lo que estabamos hablando ahora), el Pueblo/Nación de Alava del Sur, reconocido como tal por sus habitantes y por el conjunto de los vascos, tendría derecho de autodeterminación. Hablando de legalidades y aplicaciones prácticas de este derecho (que es de lo que estabamos hablando en ese comentario), cualquier transición política debe hacerse desde la realidad jurídica vigente, por lo que el titular del derecho de autodeterminación serían la CAV (y llegado el caso Navarra, pero ese debate no viene a cuento), no los municipios euskaldunes, las comarcas ni los valles.
En cuanto a la pregunta 1: según el concepto del derecho de autodterminación interno, la nación "integradora" y la nación "integrada" pactan los límites de aplicación de este derecho. Aunque no hayamos llegado hasta este punto, creo que hay bastante unanimidad entre vascos y españoles para considerar a los primeros un pueblo diferenciado. El problema es que hay un 0% de vascos y un 0.01% de donostiarras que creen que San Sebastian es un pueblo. Si este porcentaje cambiara, podriamos considerar a San Sebastian como pueblo. Y con esto acaba la perogruyada del dia.
Y ya me he hartado de responder a tus preguntas y acusaciones como en un interrogatorio. Has hablado mucho y no has dicho nada en toda tu intervención ¿No tienes opinión propia, o la tratas de disimular atacando a la de los demas?
#10 Aquí nadie obliga a nada, pero no obligues tu a ser SOLO catalanes a los que no quieren.
jajajaja, es genial este diálogo. Las ideas vuelan y, aunque con las dificultades inherentes a un medio como este que es mas limitado en ciertos aspectos que el habla, hay diálogo.
Por otro lado señalar que, incluso entre dos personas que tienen cosas en común, hay diferencias y esto me lleva a señalar lo complejo del tema. Incluso en el supuesto de que España dijera que si a un referéndum, la cantidad de cosas que habría que aclarar, matizar, preparar....
martingerz, pues sigo sin pillar la ironía...
#57 mientras que no se cambie, la constitución que tenemos es la que hay, y hay que cumplirla, cuando democraticamente se promulgue otra, habra que cumplir lo que diga esa otra y si dice que las comunidades pueden decidir sobre su independencia y se aprueba mayoritariamente, por mi parte bien. Pero de momento no es asi, tenemos una legislacion y nos regimos por ella, no por fantasias.
#58 "El derecho de autodeterminación es de los pueblos" ¿quien lo dice? ¿crees que los derechos nacen por generación espontanea? Los derechos existen por que las gentes los promulgan y los gobiernos los hacen cumplir. En España no hay derecho de autodetermninación, ni para los pueblos, ni para las ciudades ni para las comarcas. A ver si te entra en la cabecita, el derecho de autodeterminacion no es de los pueblos ni de nadie, por que no reconocemos ese derecho. Si quier5es que cambien eso, vota por un partido dispuesto a cambiar la legislacion para que se pueda decidir. Mientras, todos los pueblos españoles serán parte de España.
#19 Pues yo considero que en mi casa somos un pueblo claramente diferenciado ¿a santo de que y con que autoridad moral me impedirías autodeterminarme? ¿Cual es exáctamente la definición de "claramente diferenciado"? ¿Quien lo decide? ¿que criterios se utilizan?
(Sé que el ejemplo es tonto , pero me gustaría que me respondieras)
Otra línea más en la lista de agravios
#57 no me parece surrealista para nada, es mas, me parece lógico que las FCSE sean las que se encarguen de hacer cumplir la ley vigente, lo que me parecería surrealista es hacer leyes y esperar que se cumplan solas.
#35 Pues supongo que tendrás que preguntarselo a los firmantes del Tratado de Westfalia ?( La verdad, no se a donde quieres llegar. ¿Niegas al Gobierno vasco la representatividad de su cuerpo electoral y del territorio que administra? ¿Propones que el sujeto de decisión vasco sean los ciudadanos del norte de Navarra, Gipuzkoa y Bizkaia sin sus capitales y un trozo de Alava?
#32 no estoy de acuerdo contigo. Yo no lo aplicaría a toda la comunidad autónoma vasca, porque el territorio del País Vasco en la actualidad es bastante forzado.
De primeras, cuando se crearon las diferentes comunidades, se debería haber separado a Vizcaya, porque se hablará el mismo idioma(teóricamente, porque en la realidad son muy diferentes), pero históricamente son muy diferentes.
Y eso de que hay zonas que se sientes más cercanas a Castilla y tal..bueno, hay zonas que PIDIERON ser parte de Castilla,así que tuvieron MÁS que la simple proximidad territorial.
Con lo cual, estoy de acuerdo con #35, quién es el que dice que territorio debe incluirse en ese proceso??
#30 Si, ya lo se que la constitución no reconoce el derecho de autodeterminación, por lo que entonces es IMPOSIBLE que nadie se pueda independizar de manera constitucional, por lo que entonces la constitución PROHIBE que un pueblo o territorio se pueda separar...argumento que utilizan con razón (en este caso) los terroristas diciendo que se les obliga a ser españoles (según la constitución). Y no creas que yo doy la razón a los terroristas, todo lo contrario, por lo que en este caso pienso que se debería reflejar en nuestra constitución este derecho (autodeterminación) para quitarle a ETA este argumento en el cual tienen razón. Porque según nuestra constitución se les OBLIGA a ser ESPAÑOLES... no se, me parece una incongruencia...
#26,
¡¿Alemania del Este una colonia?! ¡¡¡¿INDEPENDIENTE?!!!
Chico, tómate algo para el dolor de cabeza y leete algún atlas o algo
#24 Pues francamente, creo que con la segunda parte del comentario contradices todo lo que dices antes. Si las costumbres, el idioma y el folklore diferencian pueblos pues los diferencian. Lo que no puedes es decir que "a veces vale para diferenciarlos y a veces no vale" según te convenga.
Y lo mismo pasa con la voluntad del pueblo ¿no? ¿o solo se respeta cuando conviene?
#19 Yo abogo por la soberanía de los pueblos. Mira que intentar destruir al pueblo árabe que tanto nos trajo. O al pueblo latino que nos educo. Nada nada, la capital a Roma.
#28 Para nada. Lo que digo es que el ámbito de decisión de un pueblo no se puede establecer municipio por municipio, individuo por individuo, tiene que atenerse a ciertas limitaciones territoriales y jurídicas. Así, el titular del derecho de autodeterminación sería el cuerpo electoral vasco, la ciudadanía de la Comunidad Autónoma Vasca (lo de la Comunidad Foral de Navarra sería otro tema, pero creo que nadie plantea que se ignore como sujeto de decisión).
#33 Pues chico, bien claro está. #21 dice que el derecho de autodeterminación se aplica exclusivamente en procesos de descolonización, y #26 le demuestra que eso es falso con un par de ejemplos.
#43 Sí, te acuso de no respetar la voluntad de todo el pueblo vasco cuando afirmas que no acatas la autodeterminación de ciertos sectores de él que también pueden considerarse (con toda la legitimidad del mundo ¿o también se la vas a negar?) pueblos diferenciados.
Que tú te aferres a la Constitución del 78 me parece retorcido.
Que se lo digan a Pepiño Blanco
#21 claro Montenegro o la Alemania del Este eran colonias. son casos diferentes, en uno se crea un estado independendiente en el otro caso se reunifica, pero en ambos casos se apela al derecho de autodeterminación.
El derecho de autodeterminación solo es reconocido por la ONU en el caso de procesos de descolonización
Obvio decir que ni Cataluña ni Vascongadas, ni Galicia son colonias ni lo han sido.
en cualquier caso, y para su tranquilidad he de recordarle que este derecho no puede ni debe aplicarse a enclaves coloniales del tipo de Ceuta, Melilla o Gibraltar, en donde lo que corresponde es ejecutar el de integridad territorial.
#38 Cualquier transición a un nuevo modelo político tiene que hacerse desde la legalidad actual. Llegado el momento, la provincia de Alava se podría separar voluntariamente de la CAV y así iniciar su propio proceso independientemente de lo que haga esta (aunque esto sería extremadamente rebuscado), pero lo que no se puede es montar un puzzle territorial y una chanfaina de legalidades como la que he descrito anteriormente.
#39 No iba por ti, pero veo que te responde.
#57 No, tu no me has hablado de ciudades, te hablo yo. ¿por qué la unidad indivisible es la comunidad? Si estas dispuesto a abogar por las independencia, deja que las provincias también decidan, es mas, deja que las ciudades decidan. Pero claro, de esa manera habría municipios, ciudades y seguramente alguna provincia que no se independizarían ¿no? Y eso no queréis que pase. Es el mismo comportamiento del que acusáis a España.
Por eso pregunto, ¿hasta que grado de individualismo quereis llegar? ¿comunidad? ¿provincia? ¿municipio? ¿barrio? ¿bloque? ¿casa? ¿individuo?
Y por otro lado....¿de que diablos hablas de que no quieren ser vascos? Quieren ser vascos, pero dentro de españa. ¿reasentar? Podriamos reasentar a todos los que no quieren ser españoles fuera de españa siguiendo ese razonamiento ¿no?
#70 ¿Mi opinión? Que las identidades de los pueblos se entremezclan, se forjan de identidades más pequeñas, forman parte de identidades más grandes y por lo tantono tienen límites claros, por lo que pretender que la identidad vasca termina en una linea concreta no tiene el mínimo sentido (de hecho, me parece bastante bastante ridículo).
Y a eso iba con todo lo anterior, se ve que me explico mal, aunque tú no es que tengas las ideas muy claras (contradecirse tanto no es precisamente síntoma de entendimiento).
Por cierto, hay un ejemplo muy tonto de pueblo que se siente al 100% como pueblo diferenciado... pero tampoco te sirve ¿verdad? (a ver si lo pillas)
#82 hipotética situación post-referendum
¿Que parte de antes del referendum es la que no entiendes?
El cuanto al resto de exabruptos no pienso ni responder. Veo que en cuanto algo no te cuadra te limitas a dar por sentada tu postura (escudándote en un supuesto consenso) y afirmar con rotundidad que no hay debate (cuando sí lo hay y esta es la prueba). Lo más divertido es cuando te burlas de algo mientras reconoces que no lo has entendido.
#79 Si esta situación cambiara, SÍ, los alaveses tendrían derecho a la libre determinación.
El mismo día del referendum, esa situación cambiaría (quizá no con Álava, pero con alguna otra zona/colectivo seguro). Y como el referendum no sería más que la expresión de algo que ya existe (sentimientos identitarios)... el sentimiento identitario (y con ello la voluntad de un pueblo) ya existe antes del referendum.
#73 Pues para haberlo pillado desde el principio, no hay más que ver los esfuerzos de Lupus (que viene a decir lo mismo que yo) para darse cuenta de que del todo del todo no lo has entendido.
Si te estás cansando de responderme siempre lo mismo, prueba a responderme a lo que te pregunto en lugar de salirte por peteneras.
Tu reiteración en reducir todo al absurdo, plantear situaciones irreales y debates que no están sobre la mesa, y cuestionar conceptos sobre los que existe unanimidad, no da ya más de sí.
Los debates que propongo están sobre la mesa, otra cosa es que tú los des por cerrados porquetúlovales. A ver si te das cuenta de que no posees la verdad absoluta y de que tus supuestas unanimidades no lo son tanto. Las situaciones que planteo, no son irreales: Lo son los escenarios (lo que es muy distinto).
Es hipócrita pedir a los vascos que renunciemos a nuestros derechos como pueblo aludiendo a la Era de Acuario mientras los actuales Estados nacionales español y frances no muestran ninguna intención de cambiar.
Lo que es hipócrita es pedir a algunos vascos que renuncien a sus derechos como pueblo aludiendo a sus derechos como pueblo. Lo de Acuario no lo he pillado.
En cuanto a tu sociedad ideal, a todos nos gustaría un mundo cuchipandi gobernado por la ONU donde los Estados nacionales ya no tengan sentido, pero eso no es una alternativa real.
Claro que no es una alternativa real (no has descubierto América). Pero si tanto te gustaría... ¿por que corres en la dirección opuesta?
#34 A nadie se le obliga a ser español. La constitución reconoce el derecho a las personas a renunciar o a solicitar el reconocimiento de su nacionalidad o como término extremo a acogerse al estatuto de apátrida. Como ves a nadie se le obliga a ser español.
Otra cosa es que hay territorios que son patrimonio y soberanía del Estado Español (id est: de todos los españoles). Fijate que no hablo de personas, sino de territorio. Esta es una cuestión de pelas no de tripas. Y como el territorio español es propiedad conjunta de todos los españoles antes de deslindarlo, amirallarlo o cambiarlo de titular supongo que habrá que pedirles permiso a los dueños de la escritura... digo yo ¿o no?
#55 Nuestra constitución es anacronica, simple y llanamente, esta anticuada y hay que modernizarla, o hacer una nueva..
Que el ejercito sea garante de la unidad del pais te parece normal? A mi me parece surrealista...
Y si hay paises que reconocen el derecho a la independencia, googlea un poco...
#56 He hablado de ciudades? Hablo de las comunidades, si hay un porcentaje alto de la población que no se sienta española, porque tenemos que obligarles?
Lo de los ciudadanos es simple, tendrian la doble nacionalidad, y el gobierno español se ocuparia de los que no quieran ser vascos, reasentandolos..
#68 Entonces esta frase...
Se que me responderas con "pero hay regiones del Pais Vasco donde hace tiempo se olvido el euskara y se sienten más cercanos a Castilla y tal tal..." pero bueno, el concepto de territorialidad actual es el que es y su modificación no está sobre la mesa. No se puede decir que Alava del norte sea un pueblo diferenciado de Alava del sur. (#24)
(y no has respondido a la pregunta 1)
#65 Pensaba que reduciendo al absurdo lo entenderías mejor. No ha sido así... bien. Voy a probar de otra forma.
Supongo que te darás cuenta de que no pretendo que el ejemplo que he puesto (con Donosti, pero podría haber puesto cualquier otro sitio, incluso uno inventado) solo lo he utilizado para plantear un escenario. Voy a ver si con letras...
Imagínate que se concede el derecho de autodeterminación y se vota en referendum la independencia. Imagínate que en conjunto gana la separación por el margen que sea. Si una zona A, considera que su identidad (como pueblo) es más cercana a España y, por tanto, quiere quedarse...
Pregunta 1 ¿no es eso mismo un rasgo identitario suficiente para considerarlo un pueblo en sí diferente al resto de Euskadi?
Pregunta 2 ¿No debería esa zona, con su rasgo claramente diferenciador, tener derecho a definirse como pueblo?
#63 Pueblo, en el sentido en el que hablamos, se define como "Conjunto de personas de un lugar, región o país." El esperpento al que me refiero es hablar de una República Independiente de Donosti, no de Donosti como pueblo. Negándo esto último (y atribuyéndote la opinión del 100 % de la población) no demuestras mayor tolerancia ni más amplitud de miras que aquellos que niegan que los vascos constituyen un pueblo
Negando el derecho de autodeterminación a los pueblos más pequeños que el tuyo, no demuestras mayor respeto por la voluntad popular que aquellos que se lo niegan al vasco en nombre de un pueblo más grande (sí... España también es un pueblo, como lo es Europa).
#47 El problema es que ni una sola vez has respondido a la pregunta que te hago y no haces más que salirte por la tangente. La tienes más arriba (de distintas maneras), por si te animas.
Y venga, te lo digo: Por ejemplo, si se hace el referendum de autodeterminación y en Donosti gana la opción unionista según tú no valdría de nada y deberá plegarse a la voluntad de otros. Es decir... no respetas al sector que no piensa políticamente como tú, lo cual es peligroso.
#49 Sí... creo que sí.
#52 No te confundas, la decision de pertenecer a España o no pertenecer, es cosa solo de los ciudadanos de cada region o comunidad autonoma...Es como si yo que soy de Madrid tuviese que votar en las elecciones autonomicas de Cataluña....
Y la cosa esta clara, Ceuta y Melilla seguiran siendo españolas, porque asi lo quieren sus ciudadanos, y todo el norte de Marruecos, que su economia depende en gran medida de la españolidad de Ceuta y Melilla, porque hay marroquies que trabajan y cobran en España, y viven en Marruecos...
#81 Y tal y tal. ¿Planteas una más que lejana y más que hipotética situación post-referendum, y soy yo el que se va por las ramas? ¿Y quien te crees para hablar en nombre de esa otra zona/colectivo? ¡Intolerante! ¡Ideas peligrosas!
#80 17 comentarios dejando claro mi posición, respondiendote una y otra vez a las preguntas que me planteas (por educación muchas veces aguantando tu falta de educación) y todavía te haces el tonto. En fin, pues enviame un test por correo para que te aclare tus dudas, que ya veo que por deformación profesional tiendes a entender lo que te de la gana en las frases que se salen del sí y del no. Aburrido lo eres un rato.
Las situaciones y los debates que planteas (separación de Alava de la CAV, el más realista de las paridas que has soltado) no están sobre la mesa, ni son reales a medio plazo, mientras el debate sobre la autodeterminación del pueblo vasco es de candente actualidad.
Lo que es hipócrita es pedir a algunos vascos que renuncien a sus derechos como pueblo aludiendo a sus derechos como pueblo. Eso no lo has pillado ni tu.
¿Por que corres en la dirección opuesta? Y si tan "anacionalista" t e autodefines, ¿por que te molesta tanto que algunos queramos hacer algo con nuestra nación? A ti te debería dar igual que en tu DNI pusiera España, Euskadi o Malta, ¿no?
En fin, me voy a comer. Si te aburres conversa un rato con la IA Eliza, a ver que clase de cuarta y quinta interpretación sacas a sus palabras. Seguro que tampoco te deja nada en claro.
No te confundas tu, de facto y de iure la decisión de pertenecer a España pertenece a España, toda. Asi lo recoge la constitución, es más, nombra al ejercito garante de la misma, no confundas la realidad política con lo que te gustaría que fuera. Ningún país del mundo reconoce a cada región o comunidad el derecho de dejar de pertenecer al país unilateralmente, al menos, no España.
Tambien hay una gran mayoría que entienden España como su pueblo y su nación, por lo que tambien tienen todo el derecho a opinar sobre su vertebración.
#37 ¿Y tú niegas al la Diputación de Álaba la representatividad de su cuerpo electoral y del territorio que administra? ¿Niegas al Ayuntamiento de Donosti la representatividad de su cuerpo electoral y del territorio que administra?
¿Ves a donde quiero llegar?
¿Propones que el sujeto de decisión vasco sean los ciudadanos del norte de Navarra, Gipuzkoa y Bizkaia sin sus capitales y un trozo de Alava?
No. Evidentemente no digo eso (de hecho, eso se parece más a lo que tú dices). Yo hablo de que si respetamos la voluntad del pueblo, hay que respetar la voluntad de todo el pueblo, no solo de la parte que te interese.
#58 Bueno, cuando además de "currarte los comentarios tanto" (#47) decidas leer los de los demás y no inventarte lo que dicen, seguimos.
Por cierto, creo que es bastante evidente que quiero que todo esto que digo sea un esperpento. A ver si ahora lo pillas.
Viva Eh!paña, coño! Y yastá! Oh, wait!
http://www.elmundo.es/albumes/2007/11/05/losreyesenceuta/index_3.html
#22 Hay factores y rasgos que diferencias a los pueblos unos de otros: idioma, costumbres, folklore, historia, leyes, religión... Villarriba no es un pueblo, pues es un calco de Villabajo, o al menos las diferencias son muy superficiales. Por contra, Euskal Herria tiene unos rasgos claramente diferenciados de España/Castilla, por lo que forman dos pueblos distintos. En esto hay unanimidad.
Se que me responderas con "pero hay regiones del Pais Vasco donde hace tiempo se olvido el euskara y se sienten más cercanos a Castilla y tal tal..." pero bueno, el concepto de territorialidad actual es el que es y su modificación no está sobre la mesa. No se puede decir que Alava del norte sea un pueblo diferenciado de Alava del sur.
#16 Quema banderas catalanas cuantas quieras, va a ser un frio invierno (por cierto, las fabricamos en catalunya, tierra téxtil).
Saludos
#17 El derecho de autodeterminación es de los pueblos, no de los Estados, de los municipios, de las comunidades de vecinos ni de los accidentes geográficos. Los vascos, catalanes y gallegos son pueblos claramente diferenciados del español, por lo que tienen derecho a decidir su futuro. De igual manera, un pueblo no tiene el derecho de imponer nada a otro pueblo, por lo que el referendum en todo el Estado no procede.
#8 hombre, no particularmente, siempre que sea sin aguiluchos y en españa (no en catalunya) se puede convivir sin problemas..
¿Desde cuando necesita el españolismo de la aprobación de la población para legitimar la españolidad de una región? Yo creía que eso se hacía por la Constitución y los cojones del más fuerte, que eso de consultar a la población no procede.
#5 No hombre no, no es lo mismo Gibraltar que Melilla, pues esta siempre ha sido una ciudad española mientras que la primera es una colonia anacrónica cuyos habitantes son tan españoles como el que más y que fue invadida por los malvados ingleses contra la legalidad y bla bla bla...
#8 Que lo esten y que les vaya bonito, pero que no obliguen a los que no lo somos a serlo.
"Catalunya NO os quiere, Catalunya NO os adora, que sepa todo el mundo que Catalunya NO es española" -
-psst! la cola para proclamar nacionalismos es aqui?
-si, aqui mismo
-fale pueee: "Catalonia is not Spain!"