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#5:
#3 Lo que no se puede manipular es el conteo de las elecciones. Un voto por correo claro que se puede manipular, eso sí:
- Necesitarías tener el sobre del voto.
- Abrirlo sin romperlo o rompiendolo y teniendo un sobre igual.
- Sacar la hoja del censo y cambiar el voto real por otro nuevo.
- Cerrar el sobre original con cuidado de que no se note la manipulación o usar uno nuevo y falsear el remite con una letra que no sea igual en todos los sobres.
Técnicamente puedes hacerlo con un sobre, con los sobres de una mesa... pero para hacerlo a gran escala necesitarías la colaboración de cientos, miles de funcionarios para conseguir acceso a suficientes votos, aceso a suficientes votos impresos y sobres, y tiempo necesario para cambiarlos todos.
Necesitas una conspiracion a gran escala con muchisima gente implicada, muchos funcionarios que tienen su puesto fijo.
- Necesitarías tener el sobre del voto.
- Abrirlo sin romperlo o rompiendolo y teniendo un sobre igual.
- Sacar la hoja del censo y cambiar el voto real por otro nuevo.
- Cerrar el sobre original con cuidado de que no se note la manipulación o usar uno nuevo y falsear el remite con una letra que no sea igual en todos los sobres.
Técnicamente puedes hacerlo con un sobre, con los sobres de una mesa... pero para hacerlo a gran escala necesitarías la colaboración de cientos, miles de funcionarios para conseguir acceso a suficientes votos, aceso a suficientes votos impresos y sobres, y tiempo necesario para cambiarlos todos.
Necesitas una conspiracion a gran escala con muchisima gente implicada, muchos funcionarios que tienen su puesto fijo.
#1:
Desmentir bulos sin citar la fuente también está bien. Porque los bulos sobre los recuentos de votos nos llegan a diario pero la realidad sólo es una.
Por cierto, Indra no recuenta los votos.
Por cierto, Indra no recuenta los votos.
#7:
#6 Es sencillo falsificar 1 voto por correo. Es imposible falsificarlos todos.
Lo que dice #5 es correcto. Porque los votos por correo no se juntan al contrario están dispersos entre todas las mesas electorales del país. A cada mesa electoral van sus votos.
Así para poder manipular el voto por correo a una escala que como mucho pueda afectar a un solo diputado necesitas la colaboración de muchísimos carteros/personas.
#2 cierto.
Lo que dice #5 es correcto. Porque los votos por correo no se juntan al contrario están dispersos entre todas las mesas electorales del país. A cada mesa electoral van sus votos.
Así para poder manipular el voto por correo a una escala que como mucho pueda afectar a un solo diputado necesitas la colaboración de muchísimos carteros/personas.
#2 cierto.
#49:
#16 Y siempre ha habido gente que hemos llamados gilipollas a los primeros y los segundos, sean de izquierdas o de derechas.
Que hubiese gilipollas en un bando hace años no excusa en nada a los gilipollas de ahora, ni les exime de crítica.
Una consecuencia de los 40 años de dictadura es que cuando se diseño el sistema de recuento de votos se hizo de la forma más complicada de manipular posible. Porque veníamos de donde veníamos y que el sistema de votaciones fuera manipulable era algo muy peliagudo, que España ya tuvo una larga tradicción de pucherazos en siglos anteriores.
Que hubiese gilipollas en un bando hace años no excusa en nada a los gilipollas de ahora, ni les exime de crítica.
Una consecuencia de los 40 años de dictadura es que cuando se diseño el sistema de recuento de votos se hizo de la forma más complicada de manipular posible. Porque veníamos de donde veníamos y que el sistema de votaciones fuera manipulable era algo muy peliagudo, que España ya tuvo una larga tradicción de pucherazos en siglos anteriores.
#9:
Da la sensación de que a alguno no le salen las encuestas ni pagándolas, y anda montando conspiraciones trumpistas.
Ojito que a la Fox se le ha atragantado...
Ojito que a la Fox se le ha atragantado...
#36:
#14 Los votos en papel, tanto presenciales como por correo se cuentan en presencia de todos los miembros de la mesa y de los interventores y apoderados designados por los partidos, para poder manipular el resultado necesitarías de la complicidad de todos los miembros de la mesa.
Una vez contados se expide un acta, el original se lleva al juzgado y una copia se la queda cada uno de los partidos políticos presentes y las papeletas de voto se destruyen, salvo los votos declarados nulos que se adjuntan por si hay reclamaciones sobre ellos.
5 días después de las elecciones se hace el recuento, en base a las actas, del resultado que es proclamado oficialmente.
Una vez contados se expide un acta, el original se lleva al juzgado y una copia se la queda cada uno de los partidos políticos presentes y las papeletas de voto se destruyen, salvo los votos declarados nulos que se adjuntan por si hay reclamaciones sobre ellos.
5 días después de las elecciones se hace el recuento, en base a las actas, del resultado que es proclamado oficialmente.
#41:
#2 MANIPULAR ELECCIONES EN ESPAÑA ES POSIBLE
Lo unico es que necesitarias una conspiracion que contuviera:
Policias
Jueces
Ciudadanos que han sido elegidos al azar....
El unico problema es ese: que necesitarias que, literalmente, mas de la mitad de la poblacion estuviera en el ajo y bastaria con que todos quedaran en votar a alguiuen para ganar...
Lo unico es que necesitarias una conspiracion que contuviera:
Policias
Jueces
Ciudadanos que han sido elegidos al azar....
El unico problema es ese: que necesitarias que, literalmente, mas de la mitad de la poblacion estuviera en el ajo y bastaria con que todos quedaran en votar a alguiuen para ganar...
#27:
Por aclarar. Porque lo dice, pero no queda claro. Los votos no se recuentos. Los votos válidos han sido destruidos la noche electoral y lo que se remite a la JEZ es un acta con el resultado de cada mesa. Acta del cual cada partido se ha quedado con una copia a través de sus interventores. Lo que recuentan son los datos de esas actas y no puede haber fraude porque los representantes de los partidos en la JEZ se darían cuenta al cotejarlo con sus actas.
El sistema de recuentos español es Fantástico. Es rápido, porque en 2 horas tienes el 80% escrutado y no tiene posibilidad de fraude.
El sistema de recuentos español es Fantástico. Es rápido, porque en 2 horas tienes el 80% escrutado y no tiene posibilidad de fraude.
#11:
#7 el voto por correo tampoco se puede manipular. es la misma persona la que cierra el sobre en la oficina al depositarlo. luego están custodiados hasta el día de las elecciones y se entregan a primera hora en las mesas CERRADOS tal cual lo hizo el que lo mando.Y son abiertos por los miembros de la mesa comprobando los datos igual que los que votan presencialmente.
Así que no. no hay posibilidad.
Donde la puede haber es en la persona que pide el voto y delega llevarlo a otra persona. Como lo de que llevan los viejos a votar.
Así que no. no hay posibilidad.
Donde la puede haber es en la persona que pide el voto y delega llevarlo a otra persona. Como lo de que llevan los viejos a votar.
#20:
#1 "Desmentir bulos sin citar la fuente también está bien"
Lo que puede afirmarse sin pruebas puede desestimarse sin pruebas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Navaja_de_Hitchens#:~:text=Lo%20que%20puede%20afirmarse%20sin%20pruebas%20puede%20desestimarse%20sin%20pruebas.&text=El%20onus%20recae%20en%20usted,para%20explicar%20por%20qu%C3%A9%20no.
Lo que puede afirmarse sin pruebas puede desestimarse sin pruebas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Navaja_de_Hitchens#:~:text=Lo%20que%20puede%20afirmarse%20sin%20pruebas%20puede%20desestimarse%20sin%20pruebas.&text=El%20onus%20recae%20en%20usted,para%20explicar%20por%20qu%C3%A9%20no.
#13:
En España las manipulaciones probadas han sido las del PP para inflar los presupuestos electorales con dinero negro.
https://elpais.com/ccaa/2019/04/15/madrid/1555348161_318723.html
También son muy conocidas las manipulaciones a favor del PP en las residencias de ancianos gestionadas por religiosas.
Todo lo demás es conspiranoia.
https://elpais.com/ccaa/2019/04/15/madrid/1555348161_318723.html
También son muy conocidas las manipulaciones a favor del PP en las residencias de ancianos gestionadas por religiosas.
Todo lo demás es conspiranoia.
#4:
Cuando se destinan mas recursos a desmentir un bulo que no requiere recursos para crearse , ya ha valido la pena.
La batalla esta perdida, porque quienes difunden el bulo son los que deberian cortarlo de raiz.
La batalla esta perdida, porque quienes difunden el bulo son los que deberian cortarlo de raiz.
Comentarios
Desmentir bulos sin citar la fuente también está bien. Porque los bulos sobre los recuentos de votos nos llegan a diario pero la realidad sólo es una.
Por cierto, Indra no recuenta los votos.
#1 cualquiera que haya participado en una mesa o se haya interesado por cómo funciona en unas elecciones lo sabe
#6 Es sencillo falsificar 1 voto por correo. Es imposible falsificarlos todos.
Lo que dice #5 es correcto. Porque los votos por correo no se juntan al contrario están dispersos entre todas las mesas electorales del país. A cada mesa electoral van sus votos.
Así para poder manipular el voto por correo a una escala que como mucho pueda afectar a un solo diputado necesitas la colaboración de muchísimos carteros/personas.
#2 cierto.
#7 el voto por correo tampoco se puede manipular. es la misma persona la que cierra el sobre en la oficina al depositarlo. luego están custodiados hasta el día de las elecciones y se entregan a primera hora en las mesas CERRADOS tal cual lo hizo el que lo mando.Y son abiertos por los miembros de la mesa comprobando los datos igual que los que votan presencialmente.
Así que no. no hay posibilidad.
Donde la puede haber es en la persona que pide el voto y delega llevarlo a otra persona. Como lo de que llevan los viejos a votar.
#11 Lo decía por el hipotético caso que decía #5. Pero, que vamos, que estoy de acuerdo. Es prácticamente imposible.
Y si ya es prácticamente imposible 1, ni hablamos de la cantidad suficiente para cambiar un solo diputado.
#11 realmente no hace falta cerrar el sobre en Correos, ni siquiera lo tienes que llevar tú. Lo que tienes que cerrar en correos es la solicitud de la documentación.
De hecho, una cosa que dicen mucho es que hay gente que no ha podido votar en persona porque les "robaron" el voto pidiéndolo por correo, lo cual es imposible.
#39 Correos, ni siquiera lo tienes que llevar tú
Por supuesto que lo tienes que llevar tú e identificarte debidamente con tu DNI.
#39 De hecho eso es casi imposible. cuando solicitas la documentación y te llega a casa solo se te puede entregar DNI en mano al destinatario. Que se traspapele una solicitud es muy raro pero no imposible. Aún así la cantidad suficiente para que afecte a una mesa llamaría demasiado la atención con lo cual se abriría una investigación.
Es más incluso ahora ya puedes entregar el voto al cartero en el mismo momento que recibes la documentación, recibiendo tu resguardo como en las oficinas
#2 MANIPULAR ELECCIONES EN ESPAÑA ES POSIBLE
Lo unico es que necesitarias una conspiracion que contuviera:
Policias
Jueces
Ciudadanos que han sido elegidos al azar....
El unico problema es ese: que necesitarias que, literalmente, mas de la mitad de la poblacion estuviera en el ajo y bastaria con que todos quedaran en votar a alguiuen para ganar...
#41 Realmente necesitas Policias, jueces y politicos
Los ciudadanos elegidos al azar puedes saltártelos fácilmente manipulando el sorteo que está en manos de políticos y contratas de estos.
#54 he estado en tres sorteos de mesas.
Son publicos, estan presentes siempre todos los concejales de todos los partidos, el secretario, casi siempre el interventor, y los funcionarios encargados del padrón.
Suerte trampeando eso en 8000 ayuntamientos.
#63 Solo tienes que infiltrar a gente en TODOS los partidos y hacer que confien tanto en ellos para que les nombren representantes, y a funcionarios y secretarios...
Como he dicho antes: con confabular con solo el 70-80% de la poblacion valdria...
... aunque seria mas facil confabularse con ese 70-80% de la poblacion para votar a alguien en concreto...
#82 para lo que necesitas que el que hace el programa sepa exactamente quien no quiere que salga que cada puñetero pueblo.
Y todo para que luego a cada mesa vayan interventores de cada partido y representantes de la administración.
Como dice #79, necesitas tanta gente en el ajo que podrian ganar las elecciones.
Solo conozco una conspiración de ese calibre, sucede todas las navidades y no engaña a ningun mayor de edad.
#86 No serían dos conspiraciones de esas?
#86 Vamos a ver, yo solo he dicho que para el fraude NO NECESITAS compincharte con "ciudadanos aleatorios" porqué es precisamente lo más fácil/menos difícil de eliminar de la ecuación...
?es o no es cierto?
#94 claro, solo tienes que decirle a la empresa que hizo el programa informático, en cada eleccion y para cada pueblo, quienes no deben salir en el resultado, y coordinar eso con las altas y bajas del padrón.
Y como el programa esta disponible en cada pueblo asegurarte de que nadie se pone a ejecutarlo cientos de veces y comprobar por estadistica si hay algo raro.
#79 error. Si te confabulas con un 70-80% de la población para que voten lo mismo, cantaría mogollón y sería evidente el tongo. Jamás en españistán un partido ha ganado con semejante apoyo...
Ponle que te confabulas con un 30-40% de la población, y ya te estás arriesgando a que te pillen (luego también sumarían los votos de quienes sí les votan de verdad, pero no te has confabulado con ellos)...
#63 Si, que ven como le dan a un botón de un programita que alguien ha programado...
Esa es la parte "menos dificil" de trucar, el que en las mesas haya gente "controlada por politicos"...
Pero el sistema tiene otras tantas garantías, pero como digo, es posible eliminar de la ecuación a "la gente random", haciendo que "no sea random"...
#41 En realidad no tanto, sólo necesitas confabular a los que estén al tanto del recuento real.
Los jefes de los partidos ( de los que pueden tener un auditor en cada mesa )
Los que se encargan de sumar los datos de las mesas
Y si hay alguna empresa informática detrás, también a quien se responsabiliza de auditar el código.
Los interventores de los partidos y la gente de las mesas obviamente no los puedes meter en el ajo, pero una vez enviados los datos, ya es otro tema.
Si se pueden auditar los datos de todas las mesas por separado, y comprobar que la suma de cada partido corresponde, esto no sería posible ( pero cada jefe de mesa tendría que comprobar la suya propia, y luego los sumatorios de todas las mesas, cosa que nadie hace ).
Hace años me quejé de este vacío, y actualmente creo que ya se muestra ese dato en la web, de forma que yo, como jefe de mesa, puedo ver si lo que consta es lo que yo he enviado ( me ha tocado una vez de jefe de mesa y otra en otro puesto ). Pero realmente todos los jefes de mesa tendrían que procesar toda la información de todas las mesas y comprobar que el resultado es igual que el oficial, y no sé si se ofrecen estos resultados de forma fácilmente informatizable ( un archivo csv o de base de datos, por ejemplo ).
En realidad, hay mucho campo para hacer algún tipo de fraude, pero tiene que ser a muy alto nivel, obviamente. Desde que se muestran los datos de cada mesa, sería más inoportuno y complejo un fraude en este sentido ( y tener a todos los partidos en el ajo tampoco es moco de pavo ).
Con el voto por correo, una vez que metes el sobre depende de lo que te fíes, porque tú no tienes manera de comprobar que tu voto llegó a tu mesa y se contabilizó como tal. Si yo quisiera hacer fraude ahí, me bastaría con contabilizar 1-2 votos por mesa y partido para que no fuese sencillo detectar el fraude intermedio, ya que yo podría ver que el partido al que he votado tiene al menos 1 voto, o mi voto y el de mi pareja - que puede mentirme - pero no puedo comprobar los del resto.
Igualmente haría falta la connivencia de todos los partidos, a varios niveles, porque habría que manipular el % de voto por correo esperable y el real, y cantaría mucho.
En general, creo que les sale más barato dejar que la gente vote lo que quiera, y manipular directamente a la gente, que es lo que hacen. Si fueran capaces de una manipulación al nivel del que hablamos, no dirían tantas tonterías en prime time, porque en general no tendrían un nivel intelectual tan deplorable, supongo.
Edito para incluir a #54 y #63
#41 La cantidad de gente que necesitas que esté "en el ajo" posiblemente sea mayor que la cantidad de votos que necesitas para ganar las elecciones, así que no sale a cuenta.
Proof of stake
#1 Es que la trampa no está en el recuento de votos, sino en otras medidas, sobre todo en pueblos pequeños.
A gran escala (elecciones Generales o autonómicas) es casi imposible manipular, pero en las municipales es otra historia.
Ejemplos:
- El primo del alcalde tiene una fábrica y unas cuantas viviendas en propiedad en el pueblo (puede que incluso estén en estado ruinoso). Les «pide amablemente» a sus trabajadores que se empadronen en dichas viviendas para así poder votar en el pueblo por su primo.
- El alcalde hace promesas a cambio de votos (por ejemplo, un puesto para tu hijo en el ayuntamiento)
- El ayuntamiento pone furgonetas que pasan por la residencia de ancianos para llevarlos a votar, todos con el sobre en la mano previamente dado para asegurarse de que «votan bien».
Todas estas cosas se podrían evitar si se asegurara de verdad que el voto es secreto. ¿Cómo? Pues impidiendo llevar el voto de casa: todo el mundo tiene que entrar en la cabina y estar dentro un mínimo de tiempo.
Cc. #2 Además de que el recuento es público, cualquiera puede ir a verlo.
#2 Eso es un número muy pequeño de población
#1 "Desmentir bulos sin citar la fuente también está bien"
Lo que puede afirmarse sin pruebas puede desestimarse sin pruebas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Navaja_de_Hitchens#:~:text=Lo%20que%20puede%20afirmarse%20sin%20pruebas%20puede%20desestimarse%20sin%20pruebas.&text=El%20onus%20recae%20en%20usted,para%20explicar%20por%20qu%C3%A9%20no.
#20 no has entendido el comentario
Lo que no estoy citando es la fuente del bulo. Para no darle publicidad al bulero.
#21 ok
#1 ¿Alberto Garzón te vale como origen d el bulo?
#24 no, es mucho más reciente el bulero al que me refiero y obviamente ahora el bulo no proviene del PCE
#1 Cosa que llevamos diciendo desde que Alberto Garzón afirmase la burrada de que Indra cuenta los votos
#38 es que ahora no estamos con el recuento, que también, sino con el bulo del voto rogado que está circulando en los últimos días
Lo de Garzón era Garzón en la oposición, ahora que es ministro del Gobierno de España no diría esa gilipollez que soltó.
#1, lo mismo pasaba en Venezuela durante el mandato de Chávez. Era materialmente imposible manipular las elecciones con su sistema de voto electrónico sin dejar constancia de ello y sin embargo la prensa patria no se cansó de sembrar dudas sobre la legitimidad democrática del presidente venezolano.
#52 de otro país no puedo opinar, mucho menos si su sistema es electrónico frente al físico que es el nuestro
#71, es un sistema redundante. Aparte del voto electrónico se deposita una papeleta física. Luego se muestrea un conjunto de urnas aleatorias para comprobar que el voto electrónico registrado coincide con el de las papeletas. Además, se puede apelar y solicitar la revisión de los colegios electorales que se considere que están en duda. Es mucho más eficiente y dificil de manipular el conteo electrónico y el muestrear algunos colegios con las papeletas impresas, se puede verificar que el software no está manipulando nada.
#87 El software igual no, pero sí cualquier intermediario que capture y manipule esa comunicación entre cliente y servidor.
Si el estado controla los certificados SSL, y la comunicación se hace a través de ahí, podría manipularse. Igualmente si quien controla la verificación de los certificados es otra entidad, esa entidad podría, en teoría manipularlo.
Lo que no podría manipular es su correspondencia con los votos físicos, pero sí podría mostrar el dato real para la auditoría, y el irreal para el cómputo global. Muchas veces lo que hay que manipular es un porcentaje pequeño.
La manera de evitarlo eficientemente, sería que cada jefe de mesa supiera auditar sus datos y los globales sin necesidad de un software intermedio, y que ese fichero global fuese accesible públicamente ( para que no se pudieran manipular los datos específicos de cada auditor, mostrándole correctos los suyos e incorrectos los de otras mesas ).
#1 No les hace falta esa mierda.
Controlan el dinero, la propaganda, la ley electoral, los jueces, los altos funcionarios.....
#1 Hasta las narices de intentar explicar a algunos el tema de Indra. Es lo que tiene ser un ignorante, te pueden colar cualquier cosa.
#88 Creo que ya no había obligación legal de llegar al 100% del cómputo manual de los votos físicos, y que realmente no se cuentan todos, pero hablo de oídas con lo que recuerdo de mis tiempos como jefe de mesa, una vez que me tocó. Ahora mismo, ni idea de cómo están las cosas.
Da la sensación de que a alguno no le salen las encuestas ni pagándolas, y anda montando conspiraciones trumpistas.
Ojito que a la Fox se le ha atragantado...
#9 Pero se le ha atragantado por la mega demanda del fabricante de las maquinas de votación. Aqui no tenemos nadie así para poder quejarse.
Cuando se destinan mas recursos a desmentir un bulo que no requiere recursos para crearse , ya ha valido la pena.
La batalla esta perdida, porque quienes difunden el bulo son los que deberian cortarlo de raiz.
Por aclarar. Porque lo dice, pero no queda claro. Los votos no se recuentos. Los votos válidos han sido destruidos la noche electoral y lo que se remite a la JEZ es un acta con el resultado de cada mesa. Acta del cual cada partido se ha quedado con una copia a través de sus interventores. Lo que recuentan son los datos de esas actas y no puede haber fraude porque los representantes de los partidos en la JEZ se darían cuenta al cotejarlo con sus actas.
El sistema de recuentos español es Fantástico. Es rápido, porque en 2 horas tienes el 80% escrutado y no tiene posibilidad de fraude.
En España las manipulaciones probadas han sido las del PP para inflar los presupuestos electorales con dinero negro.
https://elpais.com/ccaa/2019/04/15/madrid/1555348161_318723.html
También son muy conocidas las manipulaciones a favor del PP en las residencias de ancianos gestionadas por religiosas.
Todo lo demás es conspiranoia.
#13 Y la manipulaciones del PSOE en Andalucia, diciendo el patrón a quién tienen que votar.
O los sobornos de Fraga en Argentina.
https://www.eldiario.es/galicia/politica/pagaban-fraga-expontanea-confesion-emigrantes_1_6042099.html
#13 Hay un caso más que tampoco es conspiranoia: 53 pueblos bajo sospecha por el aumento de población en vísperas del 28-M
53 pueblos bajo sospecha por el aumento de poblaci...
elpais.comYa están a tope los bots del partido nazi (eh, que lo dicen sus propios miembros) inventándose mentiras sobre lo que puede hacer Indra en el proceso electoral
#37 No es cosa exclusiva de los malos.
Es mas bien cosa de los extremos
#85 por mucho que Garzón no sea el lápiz más afilado de la caja, un twitt de hace cinco años no es lo mismo que una campaña con bots de... este fin de semana.
#89 Ambos son mensajes para radicales descerebrados.
Imagino que ambos ven en ellos un nicho de votos.
#0 ¡Cortarrollos!
quien tenga dudas del proceso puede hacer como los abuelitos de mi pueblo, en día de las elecciones te vas un poco antes de las ocho, te quedas donde están las urnas, y ves como las cuentas en publico. el presidente saca una papeleta, la enseña, treinta, cuarenta o cincuenta personas lo apuntas, y así todos, al día siguiente comprueban si en el distado del periódico, antes, o internet de su pueblo están los votos.
puede haber fraude, a pequeña escala lo hay siempre, en un pueblo el alcalde empadrona solo a los que le van a votar, se puede incentivar al "líder de una comunidad o grupo étnico para que todos voten al mismo y cosas asi, pero si has ido a un recuentos verías como una raya mal hecha en la casilla del senado es recurso seguro.
pero bueno es mas facil creer el relato que la realidad
Es más fácil: si no gana VOX, hay pucherazo y gobierno ilegítimo. Si no gana PP, entonces el PP hace lo que dice VOX
#84 Justo venía a decir eso mismo, les da exctamente igual si lo que dicen es absurdamente ilógico, la idea es sembrar la idea entre sus acólitos de que un gobierno de izquierdas siempre es ilegítimo, que no es la voluntad popular y por lo tanto ellos son los "buenos" cuando hacen sus golpes de estado, así nos están salvando del malvado gobierno comunista proetarra. Es la misma estrategia de invadir Irak, Siria, etc, primero tienes que vender el relato de que los otros son los malos
¿quién necesita manipular votos cuando puedes manipular a los votantes a través de los medios de comunicación?
Siempre que he visto críticas al recuento y a Indra partían de la izquierda, ahora parece que es algo de derechas y el sistema es infalible, mañana veremos.
#16 cuando se quejaba la izquierda el sistema también era infalible para la derecha.
Al final nunca llueve a gusto de todos...
#16 cada uno de queja de lo que le conviene. Antes Podemos, ahora Voy.
Y quien le da pábulo a esas tonterías solo demuestra lo poquito que sabe de cómo funciona el sistema y lo mucho que se ha implicado hasta ahora
#16 Cuando se quejaba la izquierda es porque ganaba la derecha y ahora que gana la izquierda se queja la derecha, nada nuevo ni sorprendente
#16 Y siempre ha habido gente que hemos llamados gilipollas a los primeros y los segundos, sean de izquierdas o de derechas.
Que hubiese gilipollas en un bando hace años no excusa en nada a los gilipollas de ahora, ni les exime de crítica.
Una consecuencia de los 40 años de dictadura es que cuando se diseño el sistema de recuento de votos se hizo de la forma más complicada de manipular posible. Porque veníamos de donde veníamos y que el sistema de votaciones fuera manipulable era algo muy peliagudo, que España ya tuvo una larga tradicción de pucherazos en siglos anteriores.
#83 El que no tiene ni idea de lo que hablas eres tú. Nadie pone en duda la seguridad criptográfica, el problema es que el voto electrónico implica mucho más que un problema seguridad criptografica. Sobre todo porque requiere a la vez ser anónimo y auditable. Estos dos requisitos no los tiene un banco, por lo tanto no es comparable. Hay muchos literatura publicada sobre los problemas del voto electrónico y como los sistemas electrónicos de voto serían mucho más inseguros que los tradicionales. Y el blockchain no resuelve ninguno de los problemas, incluso los acrecenta: http://people.csail.mit.edu/rivest/pubs/PSNR20.pdf
#99 bueno, no tendré ni idea, vale. El voto electrónico debe cumplir 3 reglas, y no 2 como dices: debe ser secreto, auditable y seguro. El problema actual que nos encontramos para implementar un sistema de voto electrónico es que no es posible garantizar las 3 cosas a la vez, solo podemos garantizar 2 de ellas. La propuesta que yo defiendo es prescindir del secreto. A cambio, a traves de la blockchain, cualquier votante podría verificar si su voto ha sido introducido en el sistema y contado, los resultados se podrían declarar inmediatamente, sin errores humanos. Podrías ejercer tu derecho al voto desde cualquier parte del mundo. Y desde luego, podrías controlar que cada persona vote una sola vez. Tienes muchas ventajas (mucho mas seguro y menos susceptible a manipulaciones). Un solo inconveniente: el secreto del voto. Reflexiona al respecto.
#6 vamos a suponer que eso fuese factible, que no lo es. Cada voto por correo va a la mesa que le corresponde.
Necesitarías ser capaz de interceptar para una zona concreta todos los votos por correo, que habrán sido enviados desde oficinas distintas, con lo cual no se van a almacenar en el mismo sitio porque los que vayan a Logroño estarán por Logroño y los que vayan a Pontevedra estarán en Pontevedra.
Y después de eso, cruzar los dedos y rezar para que todo ese curro salvaje, y el curro extra que tendrías para saltarte la cadena de custodia, para influir en las elecciones sirva para algo.
Para eso tendría que ser una elección bastante ajustadita en la que el voto por correo importe.
Enfocamos mal el problema. En pleno siglo XXI, año 2023, y con la que nos está cayendo, si confiamos en la seguridad de los bancos, por que no se puede confiar en la seguridad de un sistema de votación electrónica basado en la blockchain, que permita tener los resultados en cuestión de segundos, ahorrando dinero en funcionarios, en papeletas, en sedes fisicas para realizar las votaciones. Y que las horas y horas que se invierten en contar papeletas "a mano" se dediquen a cosas mas productivas?
#64 No:
#70 dudas sobre la seguridad de la blockchain, pero confías en la seguridad criptografica de los bancos. Lo cual me hace pensar que no has oído hablar en tu vida sobre funciones de hash, sobre criptografía asimétrica por curva elíptica. Y que por tanto no tienes ni idea sobre como funciona la blockchain. Mejor no des opiniones sobre algo que no conoces, porque la gente luego se confunde. Gracias.
#70 Afortunadamente aquí aún se hace en papel. Los países donde es telemático son susceptibles de manipulación a un click, literalmente.
No obstante no hace falta. Hay miles de mecanismos para influenciar el voto. A eso súmale que dentro de los partidos mayoritarios da exactamente igual quien salga.
Tormenta perfecta lo llaman.
#64 El voto electrónico tiene un problema grave que lo hace como no viable: la falta de trazabilidad debido al anonimato.
La papeleta tiene una vida que es del depositante a la urna, y luego se recuenta, su trazabilidad está clara. El voto electrónico aparece de un botón a una base de datos quedando la custodia de su vida activa según lo que cada uno se fie del sistema electrónico.
En cualquier otra transacción electrónica se genera un registro para demostrar haber efectuado una operación, pero en unas elecciones no puede haber constancia sobre lo que cada uno diga que ha votado.
Tongo es coger a los ancianos seniles de las residencias, darles el sobre con el voto ya elegido y llevarlos a las urnas.
Relacionada y en portada: 53 pueblos bajo sospecha por el aumento de población en vísperas del 28-M
53 pueblos bajo sospecha por el aumento de poblaci...
elpais.com#_20 salvo que no son Público o el ABC quienes escriben la normativa electoral.
Pero aunque estos medios citen la ley punto por punto y sin añadir ningún comentario, alguien se va a quejar porque lo dicen Público o el ABC
¿Y a quién le importa esto pudiendo manipular directa o indirectamente el voto o los candidatos?
No entiendo ni el problema expuesto ni la explicación que da.
Claro, que tampoco entiendo muchos de los tweets de Lady_Crocs (que es quien envía el tweet, #0 sería bueno citar al autor del tweet en la entradilla)
#67 lo he puesto en las etiquetas para no desviar la atención al autor frente al contenido
#75 gracias!
En estas elecciones no se habla del conteo de Indra-no lo hace- si no de que se ha cambiado la ley eliminando la solicitud de intención previa de voto por correo.
Pueden llegar votos por correo de gente que no sabe que ha votado. A ver cómo se desmiente eso
#8 Efectivamente, el team cavern está intentando EXACTAMENTE el mismo argumento que el partido republicano americano.
Con una diferencia…. No sabeis como funciona el voto por correo en España y porque el argumento Trumpeto no funciona.
#10 Con la diferencia de que en España, los fraudes electorales vienen siempre del mismo lado.
Financiación ilegal, "carretaxe" de ancianos, empadronamientos selectivos, etc...
¿A ver si adivinamos el partido detrás de la mayoría de estas prácticas? Una pista, no es Podemos.
#69 eso venía a decir yo.
En galicia no neceistamos modificar los votos a posteriori, simplemente se recogen a los viejetes, y se les lleva con el sobre en mano a votar.
El dia que se abra ese melón, muchísimas monjas deberían acabar en el talego.
#69 ... dificultar el voto rogado si los estudios les dicen que el perfil del votante emigrado no les va a votar.
#10 ya.. me estas diciendo que esté tranquilo por que correos, una empresa politizada y dirigida por Juan Manuel Serrano, hombre de confianza de Sánchez, va a pedirme el dni cuando quiera votar por correo. Lo mismo pensaria del PP, que encima les den la pauta y puedan hacerlo cuando estén en el gobierno.
Si la suspicacia que te voy a relatar no se puede atajar, me puedes acusar de trumpista o de team cavern, que a saber que cojones es, pero seguiré pensando como cojones me lo desmientes.
ESTO:
Censo de las personas en el extranjero, empadronados no residentes y fallecidos. Desde correos emito el voto de todos aquellos que no hayan votado por correo -de los que correos tiene constancia perfectamente-. Los votos llegan a la mesa electoral y se cuantifican.
¿Cómo paras eso? ¿Qué aumento del % de voto por correo seria suficiente para que se te caiga la venda?
#8 No sé qué ha cambiado con lo del voto por correo, pero esos votos se cuentan el mismo día de las elecciones (excepto el voto desde el extranjero). Para que cuelen un voto de alguien que no haya votado tienen que esperar a última hora (o tener miles de sobres preparados con la documentación de cada votante) y luego colárselos a la mesa a la hora de contar esos votos.
#8 Porque tienes que ir tú DNI en mano a solicitar la documentación. Lo que se ha eliminado es que te tengas que inscribir previamente para votar por correo.
#8 Para votar por correo, hay que identificarse con el DNI ante el funcionario de Correos.
Similar al voto presencial.
¿Y como puede, 5 días después hacerlo si los votos en papel se destruyen???
#14 Porque lo que hace la junta electoral es sumar los datos que dan las mesas.
#22 pero no se recuentan "todos y cada uno de los votos", se contaran en su caso el numero de votos por partido en cada mesa electoral.
#29 Sí, en eso estamos de acuerdo. Pero los bulos de "fraude" sobre la actuación de Indra y similares al final ocurrirían de la misma manera, sobre los totales contados por cada mesa.
#14 Los votos en papel, tanto presenciales como por correo se cuentan en presencia de todos los miembros de la mesa y de los interventores y apoderados designados por los partidos, para poder manipular el resultado necesitarías de la complicidad de todos los miembros de la mesa.
Una vez contados se expide un acta, el original se lleva al juzgado y una copia se la queda cada uno de los partidos políticos presentes y las papeletas de voto se destruyen, salvo los votos declarados nulos que se adjuntan por si hay reclamaciones sobre ellos.
5 días después de las elecciones se hace el recuento, en base a las actas, del resultado que es proclamado oficialmente.
#36 Y que haya que explicar esto a estas alturas....
#45 Es que se habla de un "recuento" por la junta electoral correspondiente, pero no es ningún recuento: lo que se hace es validar lo mismo que se ha escrito en las actas. Si en una mesa, por el motivo que sea, se "traspapelan" unos votos y no queda registrado en el acta, la junta electoral no tiene ninguna manera de validarlo o comprobarlo. A eso iba.
Y bueno, no veo nada de malo en preguntar dudas que se tengan y reconocer la propia ignorancia sobre algunos temas. Si hubiera tenido la suerte de estar en una mesa, seguramente lo sabría.
Gracias #36 por la explicación.
#74 Sólo una precisión.
Es muy difícil que se "traspapelen" unos votos cuando hay mínimo 3 personas haciendo el escrutinio.
Todo y con eso errores se cometen a veces, pero los partidos reclaman y se subsanan, como por ejemplo en este caso.
https://www.diariodesevilla.es/andalucia/elecciones_andalucia/Junta-rectifica-confirma-victoria-PP_0_920608483.html
En todo caso hablamos de diferencia irrelevantes en el total general de las elecciones
¿Todavía sigue la cantinela de Indra y el millón de votos desaparecidos?
¿Psra qie van a manipular las elecciones en españa si ya estaanipulado el sistema de partidos y los medios de comunicación? Sería duplicar esfuerzos
#50 Claro, estaba pensando en mi ciudad. En los 8 años que he estado sin faltar a las mesas, nunca ha venido gente 'de público' a mirar el recuento. En un pueblo tiene que ser diferente porque igual, solo tiene esa mesa electoral.
No entiendo lo de no se pueden manipular. Es un sobre dentro de otro sobre... Pero que le impide a uno de correos hacer lo mismo cambiando el voto?
#3 Lo que no se puede manipular es el conteo de las elecciones. Un voto por correo claro que se puede manipular, eso sí:
- Necesitarías tener el sobre del voto.
- Abrirlo sin romperlo o rompiendolo y teniendo un sobre igual.
- Sacar la hoja del censo y cambiar el voto real por otro nuevo.
- Cerrar el sobre original con cuidado de que no se note la manipulación o usar uno nuevo y falsear el remite con una letra que no sea igual en todos los sobres.
Técnicamente puedes hacerlo con un sobre, con los sobres de una mesa... pero para hacerlo a gran escala necesitarías la colaboración de cientos, miles de funcionarios para conseguir acceso a suficientes votos, aceso a suficientes votos impresos y sobres, y tiempo necesario para cambiarlos todos.
Necesitas una conspiracion a gran escala con muchisima gente implicada, muchos funcionarios que tienen su puesto fijo.
#5 que diferencia un sobre del otro y cómo de difícil es replicarlo? Foto o scan + impresión, y eso si tiene elementos únicos por sobre, cosa que dudo por lo del voto secreto y seguramente sean neutros. O acaso el sobre que metes tú fisicamente tiene alguna identificación?
No se, seguro que hay medidas pero no lo veo tan raro. De todos modos, en algunas elecciones aquí, sin contar pueblos pequeñisimos, el voto por correo cambió algo?
#6 Fíjate que si podía cambiar algo que desde 2011 los residentes en el exterior tenían que 'rogar' el voto en virtud de la reforma electoral que impulsaron el PP, el PSOE y los nacionalistas de CiU y PNV. Esos partidos de los que Vd. me habla pretendían acabar con los casos de fraude en el voto emigrante que se venían produciendo en años anteriores, pero el efecto fue la caída drástica en la participación que llevó a que los promotores del voto rogado reformaran de nuevo la Ley Electoral para suprimirlo en 2022. No se ha vuelto exactamente al modelo anterior y se han puesto nuevos plazos y añadido controles para evitar fraudes.
#66 No es lo mismo el voto exterior, que había una posibilidad de fraude, que en caso de cocientes reñidos podía influir en unas elecciones en ciertas provincias, que el voto por correo.
El problema del voto exterior es que muchas personas figuran "empadronadas" en el centro gallego, canario, asturiano, catalán euskal etxea ... de turno ya que era donde les ayudaban a gestionar todos los papeles con el consulado (DNI, pasaporte, ayudas...)
Entonces por ejemplo el gestor del Centro Canario de Maracibo en Venezuela recibía todos los sobres de votación de todas las personas "empadronadas" en el Centro, y este señor que era normalmente afín a CC cogía todos los sobres que no se habían recogido y mandaba las papeletas al consulado en caracas. (pongo canarias con CC como puedes ser Galicia y el PPm, Asturias y el PSOE o Euskadi y el PNV)
#5 Bueno te sorprenderías de como la gente rellena la documentación y el voto emitido.
#12 La documentación ss rellena de una forma bastante responsable, siempre asistidos por funcionario público y todas las copias, trres si no recuerdo mal tienen que coincidir, además de que cada interventor se lleva su copia y la repasa. Los tres sobres cerrados y firmados en la solapa se entregan al cartero y otros se custodian hasta la entrega en el juzgado pertinente. No se donde tu vives,, pero donde yo conozco, la cosa es publíca y seria.
#43 Hablo de Correos, que las cosas se hacen bien, pero hay margen para el lío (apreciación personal).
#5 yo he visto en concursos públicos, que los sobren están sellados por las empresas, abrirlos para ver la oferta económica y volver a cerrarlos para comunicarle a la empresa "amiga" a cuanto está ofertando la competencia
#5 y ni esta película que te montas
La Residencia Viejitos, pide el voto por correo para todos sus residentes, menos para Paco el Rojo y Fulgencio el Socialista (de los de verdad), y vienen los del pajaro, los de verde o los de la rosa, y les ayudan a meter la papeleta y listo. Vota Margarita, que desde hace 10 años no sabe ni donde, ni cuando esta, o Mariano, que hace 15 años que lo tienen regando en la ventana.
Para los sanos, la concejala Hortensia ha estado yendo a la residencia los últimos 4 años de visita, a ver a uno y cada uno de ellos, en esto reconocemos que ha pasado mas tiempo con algunos residentes que la familia de estos.
El domingo con la excusa, les lleva a votar, con el DNI y el sobre, que ya les ayuda Hortensia a no equivocarse.
Podemos cambiar Hortensia por al Hermana Gerundina o por el director Manolo de la residencia.
A Paco y Fulgencio meten la papeleta que ellos digan.
#5 Las conspiraciones angean escala no funcionan. Es difícil mantener un secreto si hay más de media docena de personas... imaginad si hay miles.
#5 Me resulta más fácil manipular al votante via Tv/periódicos de que mi partido es el más mejor y el resto viene a acabar con España.
Vamos, como hasta ahora.
#5 Existen las máquinas que escriben a boli, con bolis de diferentes colores y distintos tipos de letra, así como la automatización de procesos con maquinaria, los únicos que tienen que estar en el ajo son los que reciben la información de los funcionarios.
Igualmente cantaría por otros muchos diversos motivos que he comentado anteriormente, así que no lo veo factible, pero no por los motivos que aduces.
Yo he estado de apoderado en unas 10 mesas electorales varios años y en todas las elecciones he participado en sacar las papeletas de los sobres y al contar los votos.
La mecánica es abrir sobre y poner la papeleta en el taco correspondiente al partido y luego contar el taco.
¿Se podría dar cambiazo en alguna papeleta? Creo que sí, pero no en todas por logística. ¿Que se podría anular algún sobre por tener papeletas de dos partidos diferentes añadiendo la que he quitado del cambiazo? Sí, pero dudo que se pueda hacer en más de 2-3 ocasión, porque cantaría muchísimo.
En mesas de pueblos pequeños, donde no haya apoderados ni políticos de una formación concreta y la mesa fuera toda de una ideología concreta sí que se podría hacer chanchullos para eliminar algunos votos de alguna formación pero tampoco sé como podría influir porque si la mayoría de la mesa es de izquierdas pero el pueblo vote mayoritariamente derechas y que no haya apoderados o interventores de gente los partidos mayoritarios en las mesas.
Otra cosa podría ser manipular el voto electrónico, que ahí, quizás a nivel de software podría hacerse algo, ni idea
#35 "donde no haya apoderados ni políticos de una formación concreta y la mesa fuera toda de una ideología concreta " Por eso el recuento de voto es público, si la gente acude a ver como se hace eso no es posible, otra cosa es que elmpueblo se llame andana
¿y como se recuentan las papeletas si se tiran justo despues de contarlas?
directamente al contenedor de papel...delante mío
Muy buenas, os doy la noticia real.
No es cosa de manipulación del recuento.
Simplemente la gente ES ASÍ DE GILIPOLLAS.
Ni falta que hace manipular votos, con la manipulacion de las personas que tenemos ya vamos sobraos.
En una elecciones de cualquier Concejo pequeño es facilisimo, todo el voto por correo lo gestiona el Alcalde en el poder, se apoya en la ayuda a domicilio y si hay residencia de la tercera edad más fácil aún, esta todo estudiado.
Yo lo que no entiendo es por qué nadie quiere un sistema transparente y regular, esto último como en Suiza, para decidir. Es más difícil amañar votos cada pocos meses que cada tantos años. Además, también da mayor oportunidad de elección como ciudadano.
#28 Joder, eso falta, elecciones cada dos meses, menuda matraca.
#48 Pues en eso se debería de basar una democracia, que el pueblo elija. Si no, noticias como está dan igual. ¿Qué me importa que amañen algo si mi voto tampoco cuenta nada? Porque recordemos que los partidos no están obligados a cumplir promesas ni tampoco a mantener al candidato votado.
#28 Más transparente que el que tenemso no hay. Puedes ir al recuento de las mesas, es público. El acta ahí levantada es enviada a la junta electoral correspondiente y todos lso partidos tienen interventores y apoderados que contrastan los números. Hay errores, claro. Porque es un proceso manual hecho por humanos. Pero como todo el proceso de recuento es público y documentado y accesible por todo el que quiera verlo, es tremendamente complicado de manipular. La manipulación suele ser antes de las elecciones con partidos financiados ilegalmente, amaños en algunos censos, prensa partidista bulera, acarreo de yayos desde los asilos, etc.
#100 sí, no ponía en duda la transparencia. Se me hace igual de buena/mala que por el lado informático la verdad. Era un ataque más al sistema de qué significa votar y el porqué debe ser transparente y regular.