Publicado hace 8 años por i_lopezalzamora a magnet.xataka.com

Nos hemos dado un paseo por Imaginary Maps y hemos seleccionado algunos de los mejores. Algunos de ellos cuentan con explicaciones detalladas y minuciosas, e incluso han dado a debates apasionantes (no sin un alto componente ridículo, todo sea dicho) en los comentarios. Otros son más simples o se explican por sí solos. En cualquier caso, todos son igual de divertidos.

Comentarios

chemari

#32 Si claro, lo que necesitabamos! la independencia! jajaja. Y Susana Díaz la jefa de estado del cortijo! y de paso quitamos las elecciones, total, para que salga siempre PSOE, mejor hacemos los cargos hereditarios. Mas poder para el PSOE! No se tu, pero a mi de pensarlo me da un repelús que me recorre toda la espalda.

El pueblo andaluz carece de muchas otras cosas, por ejemplo, criterio a la hora de votar, y eso no va a desaparecer de pronto por ser independiente. Pa eso mejor nos quedamos como estamos.


#8 Welcome to fun with maps!

Hanxxs

#20 Malditos imperialistas que van por ahí conquistando pueblos metiendo papelitos en urnas...

D

#25 Claro, como que metiendo un papelito en Castelldefels, te da derecho a apropiarte de Valencia y Mallorca. Vaya cara.

Hanxxs

#27 Valencia será lo que quieran los valencianos. No somos nosotros precisamente los que vamos por ahí diciendo lo que tienen que ser los otros pueblos.

Fernando_x

#45 ¿te suena la llamada "franja de ponent"?

Hanxxs

#60 La franja de ponent será lo que quieran que sea los franjolins. ¿Donde está el problema?

El_Drac

#60 Te suena Andorra? Te suena la Cataluña norte? Te suena la Franja de ponent? Te suena el País Valencià? Te suena Oriola? Te suena el Alguer? Te suenan las Illes Balears? Te suena Catalunya? Pues ya tienes los territorios de habla catalana, els Països Catalans.

phillipe

#65 Igualito que Hitler. En los sudetes hay un tío que habla alemán, luego eso es alemania. ¡A invadirlo! (Perdón por el Godwin).

El_Drac

#66 Esto te pasa por ver el mundo desde la vertiente española, de imperio y otras estupideces vuestras.

Donde ves tu invasiones cegato? Donde ves tu imperios? Se trata de cultura, que es justo en eso de lo que careces.

phillipe

#72 ¿La vertiente española de Lleida?

El_Drac

#80 Pues sí, lo que define tu visión es la nacionalidad que te representa. Si ves "imperios" y "nazis" en solo un detalle de unidad lingüística es que o eres t***o o eres un ultra de tópicos y piñón fijo que no le permite pensar nada más

phillipe

#82 Pero si has sido tú el que ha hablado de País, no yo.

D

#66 Hola, hispanismo.

phillipe

#65 Por cierto, la lengua más hablada en Andorra es el Portugués y no veo a nadie en Lisboa hablando de los Paisos Portugueses

El_Drac

#67 Y en Ceuta y Melilla quizá el arabe, como en muchos otros barrios franceses. Y con esto quieres decir alguna cosa?

La única oficial en Andorra es el catalán, la natural es el catalán.

TitoLucius

#67 Eso sería cuando Andorra pertenecía a Portugal. Ahora es Catalán lo que hablan.
Toda una colonia para blanquear dinero. Y si no le preguntas a los Pujol.

D

#67 Paises lusófonos.

KimDeal

#65 Soy catalán e ibicenco y partidario de la independencia de Catalunya, y no me cansaré de repetir lo siguiente:

La mejor manera de alejar a la gente de Baleares de Cataluña es insistir en la entelequia de Països Catalans. A no ser que seas un troll, te pido por favor que para no estropear aun más la precaria situación del catalán en las islas, dejéis de utilizar ese término.

El_Drac

#79 Como quieres renunciar a una realidad? Pon el nombre que quieras, pero que es la misma lengua es un hecho inequívoco. Todo lo demás es la pantomima ultra-nacionalista española de siempre.

El_Drac

#83 Te lo explico otra vez, la lengua es la misma. La nacionalidad no. Andorra hablan catalán, así lo dicen ellos (nacionalidad andorrana), en el Alguer hablan catalán, así lo dicen ellos (nacionalidad italiana), en la Cataluña norte hablan catalán, así lo dicen ellos (nacionalidad francesa)....

Espero que en breve dentro de los Països Catalans se cree otra nacionalidad, pero más allá de fronteras y decisiones políticas la lengua sigue siendo la misma.

Como el francés en Francia, Valonia, Suiza, Quebec, etc..

No veo que sea taaaaan difícil de entender.

KimDeal

#86 pero que me estás contando? Si ves el primer comentario que te he hecho creo que tengo bastante clarito todo esto. Basicamente porque toda mi vida la he pasado entre Ibiza y Barcelona y entiendo bastante bien los dos entornos (bastante mejor que los que solo se mueven en uno de los dos ámbitos, por cierto).

Lo que te digo es que el concepto Paisos Catalans es contraproducente; solo funciona en algunos ámbitos de Cataluña, en el resto de territorio donde se habla catalán es contraproducente. Lo de incluir la palabras "Països" para la gente tiene una connotación que va más allá de lo cultural. Lo puedes entender o puedes seguir viviendo en el país de la piruleta creyendo que esta denominación beneficia en algo a la cultura catalana.

El_Drac

#89 por esto mi respuesta ha sido que pongas el nombre que quieras. Y tengo familia en Ibiza y buenos amigos en Mallorca

KimDeal

#90 pues entonces estamos de acuerdo. A mi es que me gustaría que los catalanes fuéramos lo bastante hábiles como para encontrar complicidades en Valencia y Baleares, y me da muchísima rabia ver que no lo somos. En algunos casos (excepcionales, eso sí) nos comportamos igual que el tipo de Valladolid que se pasea por toda España creyendo que todo es tierra conquistada.

phillipe

#86 Cataluña norte lol

El_Drac

#96 Sabes eso de la carencia de cultura? Pues cada vez que escribes lo confirmas.

"Mejor estar callado y parecer tonto que abrir la boca y confirmarlo"

phillipe

#100 Es que me ha hecho gracia que denomines al Rosellón "Cataluña norte" lol lol lol Por las mismas podríamos llamar a Cataluña "Valencia norte" o a Ciudad Real "Madrid sur" Oh.. wait...

AsK0S1t10

#86 Anda, deja los pamfletillos: https://es.wikipedia.org/wiki/Alguer%C3%A9s

Existen vínculos culturales, fomentados por la Generalidad de Cataluña dentro de su programa de inversión en la extensión de la lengua catalana, entre Cataluña y Alguer.
Saben tanto castellano como Alguerés, es algo así como decir que los sefardíes hablan español, y están dentro de la cultura española, aunque con diversas nacionalidades.

Es un poco como decir, el Imperio Español es una realidad, solo que con diferentes nacionalidades roll roll roll

garnok

#65 efectivamente si se habla una lengua en comun se tiene que pertenecer al mismo pais

El_Drac

#20 Que eso lo diga un español es para cagarse de cínico.

maria1988

#3 Pero es que la realidad es que en la Comunidad Valenciana, a diferencia de lo que ocurre en Cataluña, el movimiento independentista es prácticamente inexistente. Si miras las últimas encuestas del CIS, si bien el carácter regionalista es fuerte, el porcentaje de quienes quieren una Comunidad Valenciana independiente es ínfimo. Solo tienes que ver que la primera frase del himno dice: "Para ofrendar nuevas glorias a España..."

D

#23 Pásate algún día por León y lo entenderás

D

#40 Mejor me paso por Asturias y les pregunto a ellos

D

#68 tú compara a un nacionalista leonés con un asturiano, verás la risa que les da

D

#74 ¿A ver quién come más cachopos en una hora? Digno de verlo

Arganor

#23 Eso digo yo, lo de León, más bien sería Asturias pero parece que tras la reconquista los asturianos desaparecieron... curioso.

D

#22 Correcto, deberia de haber aclarado cuando Espana se formo.

ewok

#46 Según Aguirre se formó hace 3000 años. ¿Y cuándo se formó según tú?

A

#22 Permítame que disienta.

Me parece que se ha puesto de moda pensar que España se la inventó Felipe V conquistando y subyugando Barcelona en el 1711. Entiendo que esta visión agrade a los catalanes independentistas ya que deslegitimaria en parte que los territorios catalanes sean parte del estado español. Primero por haberse incorporado por conquista y segundo por la estúpida idea que la antigüedad hace a los estados más legítimos. Así pues, España seria de formación más reciente y por tanto menos valida.

Sin embargo, los decretos de nueva planta no fueron un proceso de conquista y creación de un nuevo estado, sino uno de centralización. Un cambio del modelo de estado hacia el absolutismo francés. El poder se acumula en la figura del rey y la administración en la capital, a la par que se intenta eliminar las estructuras decentralizadas heredadas del feudalismo, socavando el poder de la nobleza local y del clero.

En realidad, para principios del siglo XVIII, los austrias llevaban doscientos años haciendo crecer el estado alrededor de la corona. Madrid fue nombrada capital a mediados del siglo XVI, y se crearon cuerpos de funcionarios que solo dependían de la corona. Los reinos hispánicos no eran entes completamente independientes que compartían un mismo rey, a lo commonwealth, sino que también compartían toda la administración directamente ligada a la corona. Por último, para principios del XVIII la gente ya debería estas harta de oír de hablar de España, no es que fuese ninguna novedad.

Ciertamente, el estado español anterior y posterior a la guerra de sucesión española y a los decretos de nueva planta es diferente y el cambio fue importante. Sin embargo, también es muy diferente el modelo de estado de las autonomías, y no decimos que España se fundo en 1975.

A pesar de todos los cambios ocurridos hasta llegar a la forma moderna del estado español y de que no es lo mismo un estado moderno y lo que había en el siglo XV, me resulta bastante correcta la idea de que la España moderna comenzó con la unión de las coronas de Castilla y de Aragón (los reyes católicos). Simplemente, el estado moderno ha mantenido un continuo legal como heredero con estas coronas y ocupa y administra, aproximadamente, los territorios controlados por las antiguas coronas de Castilla y Aragón. Creo que incluso se podría decir que es más correcto decir que España comenzó con los reyes católicos que llamarla España, jeje, después de todo, el estado español no ocupa toda la España (hispania) geográfica.

editado:
juss que de faltas...

ewok

#92 Dices que "el estado moderno ha mantenido un continuo legal como heredero con estas coronas". También Rusia es heredero legal de la URSS, pero no es lo mismo. Sigues con "ocupa y administra, aproximadamente, los territorios controlados por las antiguas coronas de Castilla y Aragón". De la Corona de Castilla eran los territorios de América, y de Aragón eran Nápoles y Sicilia. La tan reciente Constitución de Cádiz de 1812 habla de la "España de ambos hemisferios", donde los españoles de Europa, Asia y América tenían carta de ciudadanía automáticamente, y los de África previa solicitud.

De las Narraciones Históricas desde el año 1700 hasta el año 1725 de Françesc de Castellví i Obando:

"Eren aquestes nacions del continent d'Espanya, diferents en lleis, tradicions, vestimenta i idiomes. En lleis com es pot apreciar en els seus estatuts particulars; en tradicions i vestits ho veurà qui hi viatgi; en idiomes, n'hi ha quatre de diferents, que són el portuguès, el viscaí, el català i el castellà o aragonès. De resultes d'això, es pot apreciar clarament que, tot i que al continent d'Espanya s'anomenen als seus naturals espanyols, eren i són diferents."

"Eran estas naciones del continente de España, diferentes en leyes, tradiciones, vestimenta e idiomas. En leyes como se puede apreciar en sus estatutos particulares; en tradiciones y vestidos lo verá quién viaje; en idiomas, hay cuatro de diferentes, que son el portugués, el vizcaíno, el catalán y el castellano o aragonés. De resultas de esto, se puede apreciar claramente que, a pesar de que al continente de España se denominan a sus naturales 'españoles', eran y son diferentes."

http://ca.wikipedia.org/wiki/Francesc_de_Castellví_i_Obando

D

#92 uy lo que has dicho.....:P

cuando te oigan la secta nazionalista de meneame...

D

#92 " me resulta bastante correcta la idea de que la España moderna comenzó con la unión de las coronas de Castilla y de Aragón (los reyes católi"

Navarra, 1512.

Mark_

#14 aunque yo también consideró que Andalucia tiene suficiente bagaje histórico como para considerarse un territorio "especial", precisamente ese episodio a finales del XVI era poco más que cambiar un Borbón por un Guzmán. No fue algo natural del pueblo andaluz como si hubo más tarde.

Yo siempre he pensado que si no hay una unidad potente en Andalucia es porque no conviene tener a un pueblo fuerte y revoltoso justamente taponando el paso del Mediterráneo. Mejor divididos y peleados entre pueblos y provincias.

delawen

#32 Yo reconozco que soy sólo independentista andaluza de sofá. Es decir, me siento más andaluza que española (y más en estos tiempos), pero a la vez soy contraria a todo tipo de fronteras. Así que ahí me debato, entre el "pero qué ostias independentismo, si lo que hay que hacer es unificar más" y el "mira, si vamos a tener que tener fronteras, pon una en Despeñaperros y acabamos antes".

delawen

#47 Entiendo eso y comprendo que haya quien lo defienda. De hecho, soy de la opinión que el referendum en Cataluña (o País Vasco o Murcia, si les da por ahí) es algo necesario y útil.

Sin embargo, creo que en un mundo globalizado y donde personas y organizaciones (empresas o de otro tipo) viajan cada vez más y actúan en partes del mundo completamente alejadas, una frontera es un anacronismo. Es un parche del pasado que intenta (sin conseguirlo) solucionar un problema que le supera.

Yo no estoy a favor de un gobierno mundial único grande y libre. Para nada. Pero que surjan iniciativas como el TTIP, la UE, NAFTA, ONU, OMS, OTAN,... lo único que indica es que el concepto que tenemos de país, frontera y nacionalismo se queda pequeño. Hay que inventar otra cosa. ¿El qué? Pues no lo sé, no he tenido tiempo de elaborar una teoría economico-política sólida. Pero sé que hace falta algo nuevo.

javicid

#47 Pero el parlamento europeo sí. Es más, es hacia donde deberíamos ir...

D

#47 Y eso es lo que queréis montar en una Europa que tiende a tirar fronteras, poco a poco.

Rors93

#32 ¿A que te refieres con Andalucía como nación histórica? No es una pregunta a malas, es simple curiosidad.

#47 Creo que una frontera es más que eso, y es facil ver ejemplos de ello. Una frontera es una linea imaginaria que unos tipos te han dicho que está ahí por la razón que sea. Sin embargo, esa linea imaginaria s en realidad todo un muro si te pones a pensar en ello.Un muro en el que cada lado tira "pa' casa" y si para eso hay que joder a los del otro lado de la marca...muchas veces se les jode.
El ejemplo más claro que me viene a la cabeza, tal vez por serme el más cercano, es Portugal. Tu vas a la frontera y hay una diferencia abismal entre paisajes, carreteras, etc. Vas a los pueblos cercanos a la frontera(por un lado y por otro) y otro tanto de lo mismo. Los idiomas...bueno, está más que claro que por mucho que estés cerca de esa linea imaginaria mucha gente solo habla el que le corresponde y, a nivel de paises en su conjunto, está claro que también hay diferencia.

Yo soy más de dejarnos de tonterias, de pasados historicos y de cosas de esas. Que hoy por hoy somos todos más parecidos de lo que nos pensamos. Eso no quiere decir que niege toda autonomía local, por supuesto.
Yo quiero un mapa unionista, donde España se olvide de gilipolleces y se una a Portgual, que a fin de cuentas son igualitos a nosotros.Unión que no quiere decir que destruya la autonomía portuguesa y que si requiere cambio de nombre de pais y bandera...pues que se cambie coñe, que es cuestión de acostumbrarselol

s

#36 Creo que eso no es ser "independentista de sofá" sino que es un independentismo de corte libertario. También soy andaluz y tengo más o menos el mismo sentimiento independentista, estoy a favor de la autonomía pero no quiero ninguna frontera en Despeñaperros.
Lo veo como en el campo, cada uno tiene su parcela delimitada y hace lo que quiere en su campo, pero no hay fronteras físicas reales, no se le ponen "puertas al campo". Por ejemplo, estos últimos años con la proliferación de las "casas de aperos" mucha gente ha alambrado su finca de forma que no solo impiden el paso de la gente, sino también de la fauna local incluso el agua cuando llueve, modificando el paisaje y la forma tradicional que ha tenido ese espacio, es como un tipo de cárcel en la que sus dueños están a gusto.

Creo que el independentismo andaluz es mayormente eso, un independentismo de corte libertario, conforme con la propia autonomía pero en contra de las fronteras físicas entre pueblos.

delawen

#49 Pues nunca había escuchado eso, pero me ha encantado. Intentaré recordarlo para la próxima vez que me vea en la situación. La explicación es perfecta.

D

#32 Es un poco difícil que haya independentismo, ya que, en mi opinión, los andaluces siempre hemos sido los más patriotas, aunque no lo parezcamos y nos haya dañado ayudando a los caciques y curas.

Tonino_rockin

#87 creo que es cuestión de trabajo, formación y concienciar al pueblo de nuestra realidad y posibilidades.

De Sierra Morena hacia el sur somos una de las tierras potencialmente más ricas de Europa, pero la realidad es que somos los más pobres.

crycom

#32 #12 No puede haber un movimiento independentista fuerte en Andalucía porque es una comunidad tremendamente dependiente de los recursos de los demás.

Hanxxs

#4 ¿Te suena lo de "Paisos catalans"?

KimDeal

#4 hombre, pero es que en Baleares nunca ha habido movimiento independentista para formar un estado propio. En todo caso, si no se hubieran unido Aragón y Castilla, ahora formaría parte de los territorios catalanes de la corona de Aragón. Igual has oido comentar que el catalán es lengua oficial de las Baleares.

D

#78 "en Baleares nunca ha habido movimiento independentista para formar un estado propio"
Si que hay.

Desde luego lo que nunca ha habido es un movimiento pro pais "Cataluña y Valencia" que incluya las Baleares.

Sandman

Que ganas más tontas me han entrado de jugar al Europa Universalis, oye

Lobazo

#84
Remove kebab
Remove baguette
Remove paella
Remove rosbif

guguseti

#84 ya somos dos...el problema es...donde pelotas lo debo tener guardado

D

#7 Hay un libro (y una película) que narra una situación casi igual. Se llama "patria" de Robert Harris. Está ambientada en los 60 y una viuda de un nazi cuenta que fueron de vacaciones a España y conocieron a Franco y todo, lol

ikatza

#35 A mí me ha recordado El hombre en el castillo, de Philip K. Dick, con una Europa títere de Alemania y un imperio colonial que llega hasta Asia Central. Aunque en el libro Japón también gana la guerra y se reparten USA con los nazis (y el Mediterraneo se ha secado).

D

#39 si, el de "patria" es parecido, pero los nazis en guerra fría con EEUU, han logrado tapar el holocausto y en guerra permanente contra la urss en los urales.

s

#39 Europa títere de Alemania? En esto ha acertado el bueno de P.K. Dick!!!

LázaroCodesal

#7 Portugalízate, portugalizémonos..... lol

D

PORTUGALÍZATE, saca tu mejor sonrisa hoy



#61

Horned

#7 Sobre Portugaliza:

La canción reivindicativa



hecha por astur-leoneses de Portugal y

Portugaliza


hecha por la brasileña Margareth Menezes.

Lobazo

#55 ¿Recupere? Aragón tenía su propio idioma, y no era el catalán.

m

#56 No era Catalan? Que hablaban (por curiosidad)?

Phonon_Boltzmann

#73 Ufff, sin acritud, pero duele leer este tipo de comentarios.

Lobazo

#95 No todo el mundo sabe las vicisitudes y características de un rinconcito dentro de un rinconcito dentro de un rinconcito de Europa. Sobretodo si no se es del rinconcito mayor, que cabe la posibilidad.

m

#95 Lo siento. De verdad que es ignorancia absoluta del tema.

D

#73 Aragonés y parte de euskera por la influencia de Navarra y Aquitania al norte en Francia.

israelf

Bueno momento para recomendar "Tiempos de arroz y sal". Un libro tipo "¿Y si...?" pero de ciencia-ficción.

D

¿Nadie va a decir Gibraltar español?

D

Para a quien le gusten los mapas: http://thelandofmaps.tumblr.com/

D

#31 Creo que no hablamos de la misma cosa ¿Puede ser que estés confundiendo retorromano con algo así como retrorromano? Retorromanos son grisones, ladinos o friulianos.

D

#34 Pues si, entono el mea culpa de la confusión.

jfabaf

El que más mola es el último: WATERWORLD!!!

D

A mi me gusta mucho el Minas Tirith me parece alucinante y detallado

D

20 mapas diferentes y todo el mundo hablando de nacionalismos, esto es una enfermedad.

D

Ponen mapas independentistas para liberar pueblos y les otorgan territorios que no quieren separarse, como es el caso de Valencia y Navarra. Nacionalismos, liberando a pueblos y a la vez esclavizando a otros

f

#15 València lliure i independent

StuartMcNight

#15 No ponen mapas independentistas "para liberar a pueblos". Es un mapa que muestra las zonas donde hay independentismo "por muy remoto e irrealizable que sea" y asume que se lograra en todas ellas. No otorga territorios a nadie.

Y si. En Valencia y Baleares el independentismo es ridiculamente minoritario pero cuando existe siempre es un independentismo pancatalanista. Y por eso lo dibujan asi.

De todos modos, otro gallo nos cantaria en Baleares o Valencia si hubiera un movimiento que siguiera la peticion de #19.

Lobazo

Menudo fail llamar a España a una tercera parte de lo que realmente es España... eso no España: es Castilla y alguna cosa más.

Y Aragón hoy por hoy es más castellana que otra cosa.

m

#21 No, Aragón es Aragón. Y te lo dice un castellano. Son dos identidades culturales muy relacionadas pero son distintas. Lo que no hay en ninguna de las dos es identidad política (castellanismo o aragonismo) a partir de la cultural.

Lobazo

#30 La identidad cultural de Aragón se ha ido diluyendo mucho en el tiempo, y ni qué hablar ya de su lengua propia. Por eso digo que están castellanizados, más bien. Porque no es que se haya diluido en la nada.

m

#33 El tema de idioma (aunque fue una zona mixta incluso con zonas de habla euskara) se fue perdiendo en como paso en otras zonas. Implicó cambio de habla, pero no cambio de sustrato cultural de fondo. Supongo que en esta España, donde las lenguas minoritarias han salido de las esquinas, es posible que Aragon recupere habla catalana poco a poco. El quiz va a ser si se despolitizan las lenguas y se las da el valor que tienen : colosos culturales patrimonio de todos.

Lobazo

#48 No, yo no castellanizo a nadie, simplemente es una observación, como la pérdida de la lengua propia del Reino de Aragón.

Para que quede claro no he dicho que sea una región castellana más, sino que su identidad cultural se ha ido diluyendo con el tiempo. Esto es una mera observación histórica --> #33

A

#21 No sé en qué te basas para hacer tu segunda información. ¿En que hablamos castellano? No nos gusta ni que nos catalanicen ni que nos castellanicen, gracias

adot

Me ha matado el movimiento secesionista de McDonald en Missouri.

Shotokax

#16 por la emancipación de las grasas saturadas.

Q_uiop

La página en version móvil es in desastre, si intentas hacer zoom se te come la publicidad.

El mapa de los nacionalismos es erroneo, hay zonas que son desadas por varios nacionalismos y directamente se lo otorga a uno.

D

Que yo sepa jamás ha habido un nacionalismo retorromano.

D

#6 Yo conozco a alguno, siguen a los dioses romanos y desean la vuelta del imperio. Por suerte son 4 gatos.

D

#26 me sorprende bastante. ¿De dónde son? ¿Consideran a los hablantes de las otras dos lenguas como parte de su propia nación?

D

#29 Son madrileños, si no recuerdo mal, y no es nada tan complicado: Las tierras del imperio romano en su punto mas álgido deben volver a unificarse bajo el mando de Roma. Algo así era, ya te digo que son 4 gatos desorganizados.

D

Todos los independentistas de España se concentran meneame, luego vas por sus territorios y no ves a ninguno (excepción hecha de Cataluña y Euskal Herria).
Aquí ser independentista se sigue viendo como algo bueno ya que la culpa de todo lo malo es de los demás , nunca de uno mismo, especialmente de los castellanos que son muy malos y siempre están robando.

avalancha971

¿Castilla con Andalucía llamada España? roll

D

#18 Pues la han metido en León LOL

o

En el mapa ese de las naciones de Europa, parece que solamente en Estonia, Letonia y Lituania coinciden exactamente Nación y Estado.

D

#44 Porque son nuevos en esto. Dales 100 años y ya verás

Howard

Portugaliza?? es GALIZA hasta el Douro, el resto Lusitania. Maldito Afonso Henriques...

1 2