Hace 9 años | Por malditascully a erraticario.com
Publicado hace 9 años por malditascully a erraticario.com

En los años sesenta, el sociólogo Stanley Milgran ideó un experimento para responder a la pregunta que durante años se venían preguntando muchos: ¿cómo era posible que tantos millones de personas hubieran sido cómplices del Holocausto nazi? ¿se podía justificar con que sólo estaban siguiendo órdenes? ¿se les debía acusar a todos de ser cómplices?

Comentarios

Sulfolobus_Solfataricus

#8 Supongo que te consideras de eso incomprendidos paladines del Bien idealistas y resistentes, ¿verdad?
Lo siento por tu ego:
Carga en el desahucio de #Jorgesequeda/c63#c-63
Los policías también rechazan las normas cívicas de Ana Botella: no quieren “recaudar” multando a los mendigos/c69#c-69
Manifestantes increpan a Montoro y Sánchez-Camacho en Vilanova i la Geltrú y la policia carga/c19#c-19
“Señor Rajoy, ¿hubo sobresueldos en el PP?” “Sí, hombre”, ironiza el presidente/c24#c-24
Cospedal se niega a aclarar el ‘caso Bárcenas’ ante el Parlamento autonómico/c19#c-19
(así en una revista rápida a tus muchos comentarios agresivos)

No se puede ser uno de los meneantes de dialéctica más agresiva y llena de odio y a la vez ir de bueno por la vida.

D

#14 Nadie tiene la culpa de lo que hayan hecho sus antepasados, ni el pueblo europeo tenía la culpa del "opresivo" Tratado de Versalles, etc...
Se lo buscan no, se lo ganan. Y en el experimento no hacían eso, contestar mal una pregunta no es buscarte una descarga eléctrica.

editado:
por cierto, lo de hablar de amor y sembrar odio... eso es lo que hacen desde los púlpitos los curas, ¿no?

Sulfolobus_Solfataricus

#26 ¿Y ser responsable de cosas malas entonces hace bueno el asesinato, la violencia? Por que sí que lo justificas.
El Tratado de Versalles sí era culpa de las naciones vencedoras de la guerra, el odio a los alemanes por haber matado a toda una generación de sus compatriotas era real entre la gente. Y el pueblo alemán sufría una miseria profunda por ello. Súmale a ello que, en los 20, una parte significativa de las grandes empresas eran dirigidas por familias judías.
Las potencias aliadas "se lo ganaron", y el pueblo alemán dijo como tú que se merecían "lo puto peor".

Los curas no nos dicen que los homosexuales apalizados por un nazi se lo buscaban, ni sugieren que hacerlo sea justo. Pero bueno, siguiendo con tu lógica, incluso si lo hiciesen no debería parecerte sino legítimo.

Tú sí que dices que Carrasco se lo buscaba. Tú sí que dices que la Iglesia tiene que pagar por los siglos de opresión. Tú sí que dices que Rajoy se merece una bomba lapa o un "pum pum pum".

#25 La gente buena no tiene prohibido censurar, ni tener opiniones negativas. Pero con su odio puede hacer o contribuir a hacer cosas muy malas. Eso les hace un tanto menos buenos.

Si aplaude acciones violentas es parte de ese mecanismo de reforzamiento de conductas horribles. Como el público del concurso que mencionan, simples espectadores. Como los alemanes que no fueron a hacer monstruosidades con sus manos pero vitoreaban a las SS.

D

#33 Mi odio está muy justificado y estoy muy seguro de él. Punto.
Precisamente yo critico al que hace daño recibiendo órdenes sin pensar si es merecido, tontito. El judío que tenía una tienda de zapatos en Munich, por ejemplo, no tiene la culpa de lo que hagan los judíos capitalistas, ¿te enteras? Por eso ese odio no está justificado, achacar a toda una raza o nacionalidad un crimen, aun que fuera cometido por una mayoría de estos, está mal.

Sulfolobus_Solfataricus

#34 Claro, porque tú nunca has sugerido que los peperros merezcan lo puto peor por haber contribuido a alzar a un gobierno comeniños.

Totalmente justificado lo tuyo, faltaría más, eres infalible. Por eso está bien aplaudir el asesinato. Y por eso no eres un monstruo, porque ejerces la crueldad (verbal o física) o ayudas a otros a ejercerla conscientemente, y eso siempre está bien.

Una joya es lo que eres. Cachopán.

D

#35 No todos los alemanes alzaron a Hitler ni le apoyaron. Los que fueron del NSPD sí, se merecen lo puto peor.
Deja de hacer el ridículo intentando igualar cosas que no son iguales.

#36 En su cabeza, ellos hacían justicia. En tu cabeza, tú haces justicia.
Y en esta conversación, estás aferrándote a las diferencias en detalles de un ejemplo (que evidentemente las hay) para eludir enfrentarte a tu propia monstruosidad.

Pero la verdad es que no eres muy diferente del alemán apaleado que vitoreaba el desfile de las SS.

D

#38 JAJAJAJAJA
La diferencia es que la nacionalidad, la condición sexual, la raza, el sexo, la clase social donde se nace, etcétera no son culpa de nadie. Votar y defender unas políticas genocidas, si. Y ya dejo esto, que eres un pipa. Hablas de amor y luego desprecias a los transexuales, quizá es que te mole irte de chulos, no serías el primer católico al que le gusta que le peten el culete si tiene un par de tetas.

D

#38 #39 Id a un hoteeeeeel!!!

anor

#38 Creo que la primera parte de tu comentario es interesante. Frecuentemente conductas inmorales se cometen porque se piensan que son justas, beneficiosas, etc. Probablemete la mayoria de los alemanes estaban convencidos de que estaban siendo justos al perseguir a los judios, pues pensaban que estos eran una amenaza para sus familias y para toda la nacion.
Quiza el convencimiento de que se esta en posesion de la verdad es uno de los factores que mas influyen en tales comportamientos.
Puede ser muy sano pensar de vez en cuando que quiza no se esta en posesion de la verdad a pesar de que tener un fuerte sentimiento de que es asi.

T

#47 Si esa reflexión que haces la hicieramos todos seriamente las cosas serían muy diferentes. Sin embargo tenemos algo muy importante en nuestra contra... nuestro cerebro. Este tiene una capacidad abrumadora para autojustificarnos, para introducir un sesgo brutal en nuestra percepción de la realidad y en definitiva para autoconvencernos del típico "esto es diferente". Por otro lado desde arriba se hace mucho énfasis en potenciar ese sesgo dividiéndolo todo entre "buenos" y "malos".

Una forma de intentar pensarlo es dejar a un lado los hechos concretos. Si yo justifico el acto Y cuando se dan las condiciones X... entonces piensa que estás sintiendo las mismas convicciones que otra persona que lo justifica por Z. Por muy diferentes y por muy equivocadas que sean sus justificaciones, su sensación de hacer lo correcto será similar a la tuya y no se va a sentir peor ni más malvado

Bueno menuda ida de olla, espero que se entienda al menos la idea

D

#9 #14 #33 #35 #38 Las conclusiones del experimento estan muy bien acotadas, se reducen a la indiferencia al sufrimiento ajeno y la capacidad de hacer el mal, si tus acciones estan refrendadas por una autoridad. Creo que si revisamos el historial de comentarios, el que no tiene problemas en justificar acciones que causan sufrimiento en otras personas (desahucios o represion de protestas), mientras estén refrendadas por una autoridad (la ley), eres tu.

anor

#59 Pienso que no solo el hecho de que la autoridad refrende las malas acciones influye en las conductas inmorales, puede tener una influencia similar el entorno de los individuos. Si un entorno no solo no castiga las conductas inmorales simo que las refrenda, los individuos tenderan a comportarse inmoralmente. Los individuos llegan a la conclusion de que el comportamiento inmoral es normal. Cuando una conducta inmoral deja de considerarse normal, tiende a reducirse. El bullying es una de esas conductas que hasta hace poco se consideraban normales, era c8nsiderado "una cosa de niños", o sea una conducta normal en la infancia. En la actualidad esta empezando a considerarse como un comportamiento inaceptable, lo cual conducira a su disminucion. Hay otros muchos ejemplos que se podrian poner.

CerdoJusticiero

#33 Si aplaude acciones violentas es parte de ese mecanismo de reforzamiento de conductas horribles.

Ya que has hecho tú un Godwin te recordaré a todos los hijos de puta que jaleaban a los partisanos que combatían el nazismo. Qué horrible gente, aplaudiendo el uso de violencia contra otros seres humanos.

Me voy a dormir riéndome del ZAS EN TODA LA BOCA que te ha hecho #59.

CerdoJusticiero

#9 Eso es, la gente buena tiene prohibido odiar. Da igual que Pepito explote, torture o agreda, desearle mal a Pepito es incompatible con ser una buena persona. Es como ser un genocida.

[aplauso lento]

D

#9 Os presento a... ¡JUZGATOR! A el le da igual quien seas o como seas, el buscará cualquier excusa para juzgarte. ¿Y el que ha hecho? ¿Que dice? ¿Que piensa? Eso da igual. El cumplirá su misión: juzgarte, con la hipocresía por bandera.

z

#9 El chico sólo ha citado parte del artículo que está enlazado. No añade nada, así que no entiendo tu crítica, por parte de él es para darle un coscorrón por no usar las comillas que dejarían bien clarito que está citando la fuente original.

D

#8 Me alegra saber que yo no sería un torturador.

z

#8 Mete las comillas carajo, que la peña que no ha leído el artículo piensa que es tuyo y no es así.

p

#8 Es así que están dispuestas a perjudicar a terceros si con ello conservan una buena imagen ante aquellos con quienes se sienten comprometidos en alguna forma. Paradójicamente, las personas con rasgos considerados antisociales son las que se niegan a continuar una acción dañina, precisamente porque, según el estudio, están dispuestas a sacrificar su imagen de popularidad, es decir, sobreponen un valor ético a la estimación de quienes les rodean.

Por eso los toreros son gente tan simpática. Y el Rey tan campechano con sus elefantes. Ahora lo entiendo todo.

porsena

Pablo Motos da fe de ello

anor

Quiza lo mas aterrador es que quien tortura y quienes los animan estan convencidos de que son buenas personas, o sea no tienen ninguna conciencia de estar cometiendo un acto malvado. No sé cómo se puede explicar eso, quiza distorsinan la realidad hasta el punto de considerar un acto malvado como un acto positivo.

porcelaine

"Antes hubo la masa de fieles, la masa de trabajadores o la masa de soldados. Ahora también hay una masa formada por individuos televisualizados, porque han sido fabricados con el mismo molde, con la misma publicidad, con las mismas series, con los mismos concursos y los mismos programas. Y esa masa está controlada en su forma de pensar, en sus actitudes, en su comportamiento. Yo a eso lo llamo totalitarismo. Lo aceptamos porque no nos pegan ni nos meten en la cárcel. Así es."

anor

#18 Aunque el parrafo es en parte cierto, me parece como una forma de negar la propia responsabilidad sobre nuestro comportamiento. Muchos tienen capacidad para darse cuenta de dicho control y por tanto para escapar de él, pero es mucho mas facil dejar que nos controlen que luchar contra los que lo hacen.

vet

" - ¿Y las risas que nos vamos a echar después, cuando pase todo, tomando unas cervezas? ¡Anda, que luego vas a tener algo que contar a tus nietos! ¡Y lo que se liga cuando dices que has sufrido en tus carnes la lucha contra el poder!
- Hombre, visto así no es tan mal. Venga, vale, pero que sea rápido."

z

#5 Yo vi el documental hace ya bastante tiempo, te garantizo que al final de risas nada, todos los participantes lo pasaron fatal, hay una de ellas, una chica negra, que cuando ve entrar al electrocutado se protege con los brazos esperando la paliza de éste.

Este estudio es muy interesante, pero dejó a la peña bastante jodida. Una persona que es agradable para que estés a gusto es una persona muy sensible, por necesidad debe tener una empatía muy notable. Le tiras la culpa de una electrocución encima y la matas.

Recuerdo otra mujer, la típica ama de casa regordeta, medio rubia, con cara de no haber roto un plato en su vida, de esas personas que son adorables y te las imaginas con pasteles preparados por ella misma cuando la vas a ver. Pensé que en el concurso le daba un infarto, incapaz de decir basta ya y agónica por no poder decirlo.

Estas personas tiene un trauma por superar, sabrán que fue todo un estudio sin mayor implicaciones, pero el saberse capaces de tal animalada las ha dañado y mucho.

También recuerdo a otro individuo, un sádico, que disfrutaba como un enano pulsando los controles, si es por él entra en la cámara con unos cables pelados para darle su merecido por no responder...

Os recomiendo encarecidamente que lo veáis, el artículo está bien, pero lo mejor es ver las caras e intentar imaginarte lo que están sintiendo los concursantes.

La presentadora (francesa) es una persona muy querida en su país, una persona carismática con una sonrisa e inteligente, una figura. Esto le dio fuerza para conseguir que los concursantes siguieran adelante, ¿te imaginas a esa persona que admiras, que es muy noble, mirándote abyectamente, como si fueras un lacayo que lo estás haciendo mal, muy seria preguntándote que porqué no continúas?, te aplasta la confianza en ti mismo como si fuera una colilla.

Superar la prueba y salir con la moral reforzada sólo era para gente capaz de plantarle cara y decirle no, uno de los testimonios dijo que paró -sino recuerdo mal- porque había estudiado o tenía familiares en el holocausto nazi y sabía lo que estaba pasando.

anor

#52 " el saberse capaces de tal animalada las ha dañado y mucho."

Yo pienso que reconocer algo como eso, puede angustiar inicialmente, pero es positivo. Conocer nuestro lado oscuro, angustia, por supuesto, o al menos resulta enormemente desagradable porque el concepto que teniamos de nosotros, ese concepto idealizado, se hace pedazos. Pero conocerse mejor a si mismo nos hace mejores, entre otras cosas puede evitar que nos comportemos inmoralmente racionalizando nuestra conducta, Como he dicho en otro comentario hay mucha gente que se considera buena pero se comportan inmoralmente porque piensa que su conducta esta justificada. Pueden pensar por ejemplo que agrediendo a personas que tienen determinadas ideas estan luchando por la justicia o por un mundo mejor. Asi que agredir les puede hacer sentirse mejor, y no porque sean sadicos. Este hecho se produce constantemente y quiza la unica forma de evitarlo es pensar que podemos estar equivocados , y no idealizarnos.

D

El documental es este,muy recomendable:

D

La verdad es que siempre se agradece que te cuenten chistes de lepe mientras te electrocutan los cojones....


Debería haber castings de torturadores, que si te torturan los morancos, que no tienen puñetera gracia, la tortura es doble !Un poco de humanidad!

nemesisreptante

Yo a este experimento sigo viéndole un problema y es hasta que punto la gente se está creyendo que está haciendo daño a alguien.

Wir0s

#7 Se supone que si, si buscas el original (experimento de Milgram) había un reportaje con los protagonistas años después ademas de volver a realizarlo.

Los resultados fueron los mismos, y todos reconocieron creer que era real.

anor

#7 Bien pero solo la duda deberia ser suficiente como para no aplicar la tortura.
En mi opinion, el experimento confirma un hecho que se produce a diario. La gente normal puede hacer mucho daño a otros, basta con que se de una situacion que favorezca ese comportamiento.

anor

#7 Pienso tambien que el no creer que realmente se esta haciendo daño puede ser una justificacion para seguir inflingiendolo...y no solo me refiero al experimento. Creo que en el mundo real se niega el daño o sufrimiento que puede producir un comportamiento con el fin de poder continuar con él. SI alguien se marea por el humo de mi cigarrillo puedo inventarme muchos argumentos para seguir fumando: el mareo no es producido por el humo, debe estar enfermo, nadie se marea por el humo, debe ser hipersensible,...

anor

#0 El articulo es interesantisimo. Espero que llegue a portada.

natrix

Estoy flipando con el vídeo.

Zombi

Siempre me ha parecido que, por poner un ejemplo, el pueblo alemán es como los demás y que resulta muy improbable tanta concentración de psicópatas y tanta maldad durante El Holocausto, es anormal que se produzca.

Este experimento lleva la situación al extremo y por los resultados la mayoría de torturadores son ajenos a la responsabilidad y sentido de la moral, un pequeño grupo es inmune aunque no creo que por antisocial, más bien por tener convicciones muy fuertes y ser ellos inmunes a situaciones que les hagan renegar de sus ideas.

En resumen, esto se ve todos los días sin llegar a ese extremo, se ve como mucha gente calla y deja pasar situaciones de verdadera injusticia que sólo alimentan a los aprovechados de turno y dejan indefensos a los más expuestos, casi nada se puede hacer en estos casos. Se debería estudiar como romper el "hechizo". Eso sí sería útil.

anor

#37 Otro hecho que es dificil de entender es cuando una misma persona puede comportarse malvada o inmoralmente con unas personas y sin embargo tener una conducta completamente diferentes con otras, o sea ser amables, comprensivos,... Sin llegar a esos extremos, en nuestra sociedad se puede observar a diario esos comportamientos. La misma persona puede ser justa, comprensiva,.. con unos, e injusta, sin empatia,... con otros

Zombi

#41 cierto. Conozco más de una, generalmente son personas con una necesidad enfermiza de poder. Peligrosas donde las haya, lo mejor es alejarse o tener astucia suficiente para ver el punto débil y arrasar, no es frecuente y eso lleva a una "guerra" que sólo intereses muy por encima de los personales hace que merezca la pena meterse en esos berenjenales.

campomojao

En Guantanamo son los más simpaticos

alehopio

#0 >

Es por ello que la educación que se recibe en las escuelas es para hacer de la gente borregos del sistema, y no personas libres, éticas y responsables. Verdaderos patriotas: gentes que son capaces de sacrificar su bienestar para conseguir unas mejores condiciones para quienes les rodean; y no psicópatas individualistas.

Incluir una asignatura de civismo donde se enseñaran todas estas cuestiones no supondrían más que beneficios para la civilización ( y pérdidas de todo tipo para la oligarquía que nos gobierna ).

D

esto explica muchas fenómenos, como las religiones, los antivacunas, los magufos en general, los "homeopatiófilos", los reagetoneros, los palmeros del PPSOE ...

cyrus

#19 la ignorancia explica muchas de esas también

anor

Probablemente quien actua de una forma que consideramos malvada o inmoral se considera a si mismo una persona buena ( lo que hace es por el bien comun, por defender a otros, para combatir el mal,...) y considera malvada o inmoral a su victima.

Autarca

"...podía justificar su conducta diciendo que se limitaba a cumplir órdenes superiores. Así, existe una fragmentación del acto humano total; nadie se enfrenta a las consecuencias de haber decidido ejecutar un acto infame. La persona que asume la responsabilidad se ha evaporado. Quizá sea éste el rasgo más común del mal socialmente organizado en la sociedad moderna."

Y esto lo vemos todos los dias en organizaciones como las grandes empresas, o los partidos politicos.

D

Muy interesante, asi como los dos experimentos que referencia que creo que tambien han sido publicados por meneame.

oliver7

Buen documental y recomendable El juego de la muerte.

RojoVelasco

Pero no son los simpáticos, son los egoístas, que da la casualidad de que tambien son simpaticos.

KimDeal

espeluznante. He leido bastante sobre este experimento, aunque no sabía lo de este concurso. Me parece muy revelador de los problemas que tenemos como sociedad, de la cobardía general de la gente, de la sumisión a la autoridad, de como muchos son absolutamente manipulables por las personas con poder.
Personalmente, me llevo mal en general con líderes, jefes y normas, pero he observado que hay mucha gente que por el contrario necesita esas figuras para sentirse seguro, y que les entrega su libertad y su capacidad de decisión a cambio de cierta comodidad y seguridad.

D

Dicen que los más callados son los peores, pero yo creo que es al revés, que el tipo extrovertido y dicharachero de tu curro, de tu bar, etc, luego tiene oscuros vicios que jamás sacará a la luz...

D

Lo de simpáticos es simplemente fruto de una mala traducción, originalmente se refería a "agreeable" y se refiere a las personas que siempre "ceden" o que tratan de tener contento a todo el mundo, que no saben decir que no, que van de buen rollo con todo el mundo, etc.

a

esto lo vienen diciendo las señoras desde hace mucho. de aquí viene lo de Señoras que dicen en las noticias que su vecino asesino "siempre saludaba". todo cobra sentido

t

Spielberg se también lo creía, no me explico de qué otra manera se le habría ocurrido un personaje como Toht.

https://www.google.es/search?q=indiana+jones+toht&client=opera&hs=fhe&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=s3mxU7P-NYja0QWQ0YDYBQ&ved=0CB8QsAQ&biw=1440&bih=792

D

Se puede deber por la disociación de aptitudes. Que sea simpático no quiere decir nada sobre sus moralidad, y la simpatía es un rasgo evolutivo que incrementa tus aptitud personal en circunstancias sociales sin conllevar ninguna responsabilidad propio excepto la mejor excusa, igual que el de acceder a la percepción de la opinión popular y a la delegación de responsabilidad a conceptos sociales lo incrementa.

Catapulta

Calzando holocausto con tortura. Peores cosas se hacían lustros atrás ¿Y los Gulag, los demás campos de concentración, las torturas y matanzas de vietnam y sus experimentos...? Hay que joerse con los medios que nos tienen el holocausto clavado en el cerebro como referente del mal... Sin embargo pregunta a la gente de la inquisición y ni un dato te darán porque en realidad la gente no sabe lo que quiere saber sino lo que los medios y la sociedad te hace saber.

polipolito

Furia77, que Dios (cualquier dios, incluso el capitalismo) , nos libre de tus buenas intenciones y tu proyecto de democracia.

D

Desde cuando l@s chupapollas complacientes del poderoso son simpatic@s?

No recuerdo en qué libro leí (no era un libro científico, era de narrativa), que sólo una persona con una gran empatía y sensibilidad era capaz de realizar los actos extremos más crueles e inhumanos...por la sencilla razón de que un psicópata o una persona que no tuviera empatía, no era capaz de conectar de igual modo con sus víctimas.

P.D. Con los que hay que tener cuidado es con los simpáticos...esos que siempre saludan lol

harryhausen

De la carta del participante de 1964: "Pocas personas se percatan cuándo actúan de acuerdo con sus propias creencias y cuándo están sometidos a la autoridad..." Me ha venido a la cabeza el enorme problema que hay cuando esas "creencias personales" se identifican con una "autoridad" (superior a cualquier otra por tratarse precisamente de una creencia)...

anor

#31 No se si te he entendido bien ¿ quieres decir que algunos obedecen porque creen que la autoridad esta en posesion de la verdad ?.

harryhausen

#42 No, más bien quería decir, puesto que la frase distingue entre dos opciones: a) seguir tus propias creencias y b) someterte a una autoridad; que el mayor problema viene cuando las dos opciones son una misma y las propias creencias otorgan autoridad. Por ejemplo fanáticos religiosos que se creen en posesión de la autoridad moral de una orden divina (autoridad máxima superior de las narices).

d

"-¿Que opina de su vecino, que ha descuartizado a 27 personas?
-Era una magnifica persona, muy simpatico, cuando nos cruzabamos en el portal, dejaba sus bolsas negras en el suelo y me saludaba y me subia la compra"

REal, como la vida misma

D

#65 Que lleves los restos descuartizados de varias personas en las bolsas de basura no significa que no puedas pararte a saludar.

Ya en serio, yo creo que nos gusta pensar que hay que ser un monstruo "inhumano" para hacer cosas horribles, quizás porque así pensamos que no nos puede pasar a nosotros o a nuestros seres queridos.

K_os

La gente simpática siempre me ha dado yuyu