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#4:
Un resumen de entre los diversos que se puedan hacer:
El sistema democrático ateniense no tenía nada que ver con el nuestro. De hecho, si hablamos de gobierno del pueblo, que es lo que todos entendemos por democracia, el ateniense lo era, el nuestro no.
Si bien la ateniense es la más famosa y es en la que vemos reflejadas las actuales, no fue, ni mucho menos, la primera. Los sistemas de gobierno tribales eran asamblearios, y, a pesar del aumento de la población, se siguieron usando en muchos organizaciones políticas en época antigua.
La democracia ateniense se basa en la asamblea, que era la que tenía el dominio y el gobierno real de la ciudad. Cualquier ciudadano tenía libre acceso y participación. Es decir, cualquiera podía ir y hablar en la asamblea. No había representación, cada ciudadano expresaba su opinión si así lo deseaba. Es cierto que se escogían cargos y un gobierno, pero la forma de elección era muy diferente.
En Atenas no existían los partidos políticos, los cargos eran sorteados. Sí, sorteados. Era la única forma, consideraban, de que no se votara siempre a los ricos, ya que al contar con mayores riquezas partían con una ventaja obvia.
Podemos pensar que es un peligro dejar en manos de cualquiera el gobierno de una ciudad, pero eso también estaba previsto. Realmente no se elegía una persona para un cargo, sino un grupo de personas, en el que cada individuo observaba y vigilaba a los demás.
En nuestro discurso político, nosotros otorgamos la confianza a una persona para que haga lo que quiera. Los atenienses hacían todo lo contrario: sorteaban un cargo y desconfiaban. Se le sometía a controles; primero, el de su equipo, con el que trabajaba, y, segundo, el de la asamblea. Ninguna ley, ni una sola, de las elaboradas por los cargos elegidos por sorteo podía aprobarse sin pasar por la asamblea, en la que, recordemos, no había representantes, estaban los ciudadanos.
El sistema democrático ateniense no tenía nada que ver con el nuestro. De hecho, si hablamos de gobierno del pueblo, que es lo que todos entendemos por democracia, el ateniense lo era, el nuestro no.
Si bien la ateniense es la más famosa y es en la que vemos reflejadas las actuales, no fue, ni mucho menos, la primera. Los sistemas de gobierno tribales eran asamblearios, y, a pesar del aumento de la población, se siguieron usando en muchos organizaciones políticas en época antigua.
La democracia ateniense se basa en la asamblea, que era la que tenía el dominio y el gobierno real de la ciudad. Cualquier ciudadano tenía libre acceso y participación. Es decir, cualquiera podía ir y hablar en la asamblea. No había representación, cada ciudadano expresaba su opinión si así lo deseaba. Es cierto que se escogían cargos y un gobierno, pero la forma de elección era muy diferente.
En Atenas no existían los partidos políticos, los cargos eran sorteados. Sí, sorteados. Era la única forma, consideraban, de que no se votara siempre a los ricos, ya que al contar con mayores riquezas partían con una ventaja obvia.
Podemos pensar que es un peligro dejar en manos de cualquiera el gobierno de una ciudad, pero eso también estaba previsto. Realmente no se elegía una persona para un cargo, sino un grupo de personas, en el que cada individuo observaba y vigilaba a los demás.
En nuestro discurso político, nosotros otorgamos la confianza a una persona para que haga lo que quiera. Los atenienses hacían todo lo contrario: sorteaban un cargo y desconfiaban. Se le sometía a controles; primero, el de su equipo, con el que trabajaba, y, segundo, el de la asamblea. Ninguna ley, ni una sola, de las elaboradas por los cargos elegidos por sorteo podía aprobarse sin pasar por la asamblea, en la que, recordemos, no había representantes, estaban los ciudadanos.
#6:
Sólo hay una clase de persona que puede pensar que las asambleas funcionan bien: los que no han ido nunca a una reunión de vecinos.
Te encuentras lo mismo:
- El corrupto que quiere aprobar la obra de su primo, porque se lleva comisión.
- Los palmeros a los que ha convencido de que es lo mejor, con oratoria o algo más.
- El que va a hablar de su libro y está en una realidad paralela.
- El que para lelo él, y cada media hora vuelve dos pasos para atrás porque no se ha entrado.
- El pequeño nazi que quiere acordar unas "normas de convivencia" que incluyen un toque de queda.
- etc
No se matan porque todos saben donde viven todos y se crea una tensión de no-agresión estilo guerra fría.
Te encuentras lo mismo:
- El corrupto que quiere aprobar la obra de su primo, porque se lleva comisión.
- Los palmeros a los que ha convencido de que es lo mejor, con oratoria o algo más.
- El que va a hablar de su libro y está en una realidad paralela.
- El que para lelo él, y cada media hora vuelve dos pasos para atrás porque no se ha entrado.
- El pequeño nazi que quiere acordar unas "normas de convivencia" que incluyen un toque de queda.
- etc
No se matan porque todos saben donde viven todos y se crea una tensión de no-agresión estilo guerra fría.
#25:
#2 CC/ #4
Una explicación estupenda entre la verdadera democracia ateniense y las actuales la podéis ver en este vídeo:
https://www.youtube.com/watch?v=UoP_mSIHqTY
Por cierto recomiendo todos los vídeos de política de este canal.
#FreeAssange
Una explicación estupenda entre la verdadera democracia ateniense y las actuales la podéis ver en este vídeo:
https://www.youtube.com/watch?v=UoP_mSIHqTY
Por cierto recomiendo todos los vídeos de política de este canal.
#FreeAssange
Comentarios
Un resumen de entre los diversos que se puedan hacer:
El sistema democrático ateniense no tenía nada que ver con el nuestro. De hecho, si hablamos de gobierno del pueblo, que es lo que todos entendemos por democracia, el ateniense lo era, el nuestro no.
Si bien la ateniense es la más famosa y es en la que vemos reflejadas las actuales, no fue, ni mucho menos, la primera. Los sistemas de gobierno tribales eran asamblearios, y, a pesar del aumento de la población, se siguieron usando en muchos organizaciones políticas en época antigua.
La democracia ateniense se basa en la asamblea, que era la que tenía el dominio y el gobierno real de la ciudad. Cualquier ciudadano tenía libre acceso y participación. Es decir, cualquiera podía ir y hablar en la asamblea. No había representación, cada ciudadano expresaba su opinión si así lo deseaba. Es cierto que se escogían cargos y un gobierno, pero la forma de elección era muy diferente.
En Atenas no existían los partidos políticos, los cargos eran sorteados. Sí, sorteados. Era la única forma, consideraban, de que no se votara siempre a los ricos, ya que al contar con mayores riquezas partían con una ventaja obvia.
Podemos pensar que es un peligro dejar en manos de cualquiera el gobierno de una ciudad, pero eso también estaba previsto. Realmente no se elegía una persona para un cargo, sino un grupo de personas, en el que cada individuo observaba y vigilaba a los demás.
En nuestro discurso político, nosotros otorgamos la confianza a una persona para que haga lo que quiera. Los atenienses hacían todo lo contrario: sorteaban un cargo y desconfiaban. Se le sometía a controles; primero, el de su equipo, con el que trabajaba, y, segundo, el de la asamblea. Ninguna ley, ni una sola, de las elaboradas por los cargos elegidos por sorteo podía aprobarse sin pasar por la asamblea, en la que, recordemos, no había representantes, estaban los ciudadanos.
#2 CC/ #4
Una explicación estupenda entre la verdadera democracia ateniense y las actuales la podéis ver en este vídeo:
Por cierto recomiendo todos los vídeos de política de este canal.
#FreeAssange
#25 mas exactamente las diferencias entre la democracia y nuestras no-democracias.
Si, nuestros sistemas no respetan los mas mínimos principios democráticos, nuestra constitución utiliza la palabra "democracia" como las croquetas congeladas del supermercado la palabra "caseras"
#FreeAssange
Sólo hay una clase de persona que puede pensar que las asambleas funcionan bien: los que no han ido nunca a una reunión de vecinos.
Te encuentras lo mismo:
- El corrupto que quiere aprobar la obra de su primo, porque se lleva comisión.
- Los palmeros a los que ha convencido de que es lo mejor, con oratoria o algo más.
- El que va a hablar de su libro y está en una realidad paralela.
- El que para lelo él, y cada media hora vuelve dos pasos para atrás porque no se ha entrado.
- El pequeño nazi que quiere acordar unas "normas de convivencia" que incluyen un toque de queda.
- etc
No se matan porque todos saben donde viven todos y se crea una tensión de no-agresión estilo guerra fría.
#6 Bueno, depende.
No todos tenemos vecinos gilipollas.
#6 Ya sabes, mejor no ir a la reunión de vecinos, y que el corrupto decida todo.
Nadie dice que la democracia sea fácil, solo que es necesaria. Nuestra falta de democracia es lo que esta destrozando nuestro sistema.
#6 Sólo hay una clase de persona que puede pensar que el que la gente gobierne no funciona bien: La ley de Godwin ha impedido la reproducción total o parcial de este mensaje.
#10 Por qué tenemos una democracia en España?. Por votar cada 4 años unas LISTAS CERRADAS, para que 350 tipos hagan lo contrario de lo que prometieron y les salga gratis. Tipos que están a las órdenes de las grandes empresas. Y luego con un jefe del Estado puesto por vía vaginal. Un tribunal Supremo cuyos integrantes los eligen políticos. Una constitución que dice que los referéndum no son vinculantes...
Eso te parece una democracia?.
#18 Porque cada uno de los ciudadanos de este país en edad de votar puede elegir LIBREMENTE a sus representantes de acuerdo a sus IDEALES y DECIDIR a la próxima si han actuado en consecuencia o no, pudiendo CAMBIAR a otro de los MUCHOS partidos políticos que existen.
Que la borregada de este país elija siempre a los mismos ladrones no quiere decir que el sistema no sea democrático, solo quiere decir que el pueblo es idiota.
#26 En España tú no puedes elegir representantes, los representantes son de los partidos. Aquí sólo puedes refrendar lo que el jefe del partido, al que te debes y justificas ideológicamente, ha elegido. Sólo puedes refrendar un cheque en blanco que te pone el partido de tu elección, y después justificar cada una de sus traiciones para poder resolver la disonancia cognitiva de deberte a una ideologia.
Representantes tienen en Francia, Reino Unido y Estados Unidos, que tienen representantes por distrito, al que pueden poner cara y ojos, y que tiene oficina en el distrito a la que puen ir los ciudadanos a tocarle las narices. Si a eso se añade la posibilidad de revocarle el mandato al representante, miel sobre ojuelas.
#30 Vale, si que no te gusta el sistema que tenemos aquí, con lo que estoy de acuerdo, no que no sea democrático.
#31 No es democrático por que no se dan los dos principios fundamentales: no hay separación de poderes entre el ejecutivo y el legislativo ( es el parlamento de partidos, los 'jefes' de los partidos más votados, quien elige al govierno, no son los votantes) y no existe representación del elector, como dije antes ( están representados los partidos proporcionalmente, no los ciudadanos a través de sus distritos), además de no existir independencia del poder judicial.
El sistema actual es una partidocracia, y el nuestro en particular una monarquía de partidos.
#30 EEUU es otra clara dictadura disfrazada de democracia. Para poder aspirar a ser presidente debes estar forrado. Y que el 1% de la población tenga la mayoría de la riqueza muy muy democrático no es
#33 Yo te hablo de reglas de juego democrático, de democracia formal ( que todos tengamos los mismos derechos). Tu de lo que hablas es de democracia material, es decir, que todos tengamos las mismas cosas.
#16 En los sistemas actuales (salvo quizá en Suiza) el pueblo no ejerce poder alguno, simplemente cede el poder a los partidos políticos cada cuatro años. Ni siquiera se trata de una democracia representativa o indirecta (concepto ya de por sí contradictorio), ya que las decisiones de los representantes no son ni siquiera moduladas por el pueblo. Un representante es, por ejemplo, un abogado, que te puede recomendar que te declares culpable, pero si tú no quieres, no lo haces. Los diputados no son representantes ya que aunque el 90% del pueblo diga una cosa (por ejemplo en la participación de España en la guerra de Irak), ellos pueden hacer todo lo contrario. Es decir, no representan, sustituyen, anulando el poder popular y en consecuencia la democracia.
Pero vamos, que parte de la estabilidad de los actuales sistemas de gobierno se basa en que el pueblo los considere democráticos para que así no se le ocurra pedir democracia. Lo puedes llamar neolengua si quieres.
#42 Se podía hablar largo y tendido sobre qué es un representante y lo que puede y no puede hacer. Por ejemplo, si autorizas a tu representante legal (o apoderado) para hacer algo (por ejemplo, vender tu patrimonio), podrá actuar según su criterio y si vende tu finca del pueblo por un valor que no te convence, le podrás despedir, pero si ya ha realizado la venta, ajo y agua.
En el caso que mencionas de la guerra de Irak, si a pesar de ello hay 9 millones de incondicionales siguen votando PP, de nuevo ajo y agua.
Un abogado no es un representante legal (tal y como lo entiende el código civil) y no se puede declarar culpable o inocente por ti.
#43 Se podía hablar largo y tendido sobre qué es un representante y lo que puede y no puede hacer. Por ejemplo, si autorizas a tu representante legal (o apoderado) para hacer algo (por ejemplo, vender tu patrimonio), podrá actuar según su criterio y si vende tu finca del pueblo por un valor que no te convence, le podrás despedir, pero si ya ha realizado la venta, ajo y agua.
Y lo puedes despedir inmediatamente, no 4 años después. En las elecciones no se decide quién te va a representar, se decide a quién cedes el poder, porque sobre un representante uno tiene cierto poder, sobre un cargo electo, no. Depositar el voto en nuestros sistemas electorales no es un acto de empoderamiento, es un acto de sumisión.
En el caso que mencionas de la guerra de Irak, si a pesar de ello hay 9 millones de incondicionales siguen votando PP, de nuevo ajo y agua.
El problema es que, debido a la evidente ausencia de democracia, la gente se ve obligada a votar a partidos políticos, no a sus medidas individuales, por lo que, aunque el 90% estuviera en contra de la guerra de Irak, les pueden seguir votando por otras razones. En ningún caso eso legitima (desde el punto de vista democrático) tomar una medida en contra de la inmensa mayoría del pueblo. Que tu postura frente a una medida tomada en contra de la opinión del pueblo sea "ajo y agua" simplemente expone con claridad la degradación del concepto de democracia en el imaginario colectivo, que incluso justifica una barbaridad como ésta.
#20
Aunque haya editado tu respuesta, si sigues leyendo las definiciones de la RAE:
Democracia directa: democracia que se ejerce por el pueblo sin la mediación de representantes, a través de asambleas vecinales, referéndums o iniciativas ciudadanas.
Democracia representativa: democracia que se ejerce a través de representantes surgidos de elecciones libres y periódicas.
Simplificar conceptos complejos para criticarlos no suele funcionar bien.
#27 Esas definiciones son un poco extrañas, siempre hay representantes, pero en democracia estan subordinados a los ciudadanos.
Como en España son los representantes los que deciden, ordenan, y ejercen el poder, y nosotros los que obedecemos, pues obviamente no tenemos democracia.
Los sistemas actuales no son democráticos pero tienen principios democráticos.
#1 Más apariencia que principios últimamente.
#1 #3 #2
Es cierto que los sistemas democráticos actuales de los países más desarrollados no son perfectos, pero basta con leer un poco de historia, aunque sólo sea la historia de España, para darnos cuenta de lo que significa respecto a otros sistemas no democráticos. Sin irnos a periodos totaliarios, basta con mirar, por ejemplo, a la época de la Restauración, cunado se alternaban Cánovas y Sagasta.
#5 Pero "mola" mucho decir que no tenemos democracia.
#10 No tenemos democracia.
Democracia es el gobierno del pueblo, aquí el pueblo ni pincha ni corta.
Obviamente no tenemos democracia.
#11 RAE: Doctrina política según la cual la soberanía reside en el pueblo, que ejerce el poder directamente o por medio de representantes.
Por favor, explícame de nuevo por qué "obviamente no tenemos democracia".
#16 ese "ejerce el poder" es la clave.
Salvo que me diga como podemos darles ordenes sumarisimas e irrenunciables a nuestros representantes debería coincidir en que no tenemos democracia.
#16 Yo diría que porque el pueblo elige a unos representantes que se supone que van a tomar unas medidas y luego hacen lo que les sale de los huevos.
Si se respetasen los programas electorales entonces podríamos hablar de otra cosa.
#3 Sí, el título correcto a este envío debería ser "La involución de la democracia hasta la actualidad".
#FreeAssange
#1 Los sistemas actuales son populismo, fanatismo, odio total al de otros partidos, justificar lo injustificable porque "es de los suyos", votar por este o por aquel porque tiene buenos eslóganes, porque es religioso, porque odio sin razón lógica al otro candidato, etc..
¿Democracia? Quizás dentro de 1000 años.
Siempre he pensado que la democracia es la zanahoria para que el burro siga caminando. Pero es cierto que mejor sistema no hay, y siempre habrá psicópatas con ansia de poder.
De qué democracia, la burguesa, o cual?. Con "Democracia" pasa algo parecido que con "libertad", es algo que vende y suena muy bien, pero que puede ser muy tramposo.
Nada más democrático que socializar los medios de producción, pero eso las democracias de la muerte que tenemos en Europa ya se han encargado de demonizar.
#9 Te lo explica en la noticia.
En el nuevo continente (América) también se consiguieron con sangre y guerras, pero de independencia, o revoluciones bolivarianas (de las de Simón Bolivar, nada que ver con lo que se entiende hoy por bolivariano en determinados contextos de la derecha más ataporcina).
Thomas Jefferson: “la democracia no es más que el gobierno de las masas, donde un cincuenta y uno por ciento puede lanzar por la borda los derechos del otro cuarenta y nueve por ciento."
Creo que en la actualidad no puede ocurrir lo que tenía Jefferson, pero es habitual que se lancen por la borda los derechos de pequeños sectores de la población.
Las democracias siempre han sido injustas para los pequeños sectores de la población.
Uno de los principales problemas de la democracia es que deja a un sector de la población oprimido por la mayoría. Creo que un filósofo lo denomino dictadura de la mayoría. En las primeras democracias de la época moderna, este problema se tuvo en cuenta. Los primeros que establecieron una democracia eran conscientes de que una minoría podría quedar marginada y oprimida por la mayoría, pero poco más tarde está idea se olvidó y a partir de entonces las democracias se han convertido para algunas minorías en una dictadura. No solo podemos observar este problema a nivel político,., sino en cualquier lugar que se apliquen reglas democráticas, por ejemplo en foros de internet. En estos nunca se trataran de los temas que interesan a una minoría.
#17 ¿Pero de verdad crees que la democracia sirve a la mayoría?
La democracia actual está pensada para servir a las élites económicas (una minoría). Solo así se entienden las subvenciones a grandes multinacionales, el recorte de impuestos a las clases privilegiadas, el aumento o incluso la aparición de los impuestos indirectos (los más injustos), y la creación de legislación que favorece siempre o casi siempre a las clases privilegiadas. A la mayoría solo se le conceden un par de derechos de vez en cuando (matrimonio gay, derogación de leyes injustas laborales,...).
Por cada derecho que nos conceden hay 10 que nos quitan y así vamos: de culo y sin frenos.
#FreeAssange
#38 yo no sé si la democracia política sirve alarma mayorías pero por lo menos estás tienen la posibilidad de influir por medio de las votaciones.
Pero eso es otra cuestión a la que yo he planteado. Ya he dicho que no solo me refiero a la democracia política sino al sistema llamado democrático qué es utilizado en diversos lugares. Y he puesto el ejemplo de los foros de Internet, en los cuales prácticamente jamas se tratan los temas qué las minorías les interesan.
Y volviendo al tema que tú planteabas las mayorías en una democracia influyen en la toma de decisiones políticas, lo cual nunca pasa con esas minorías a las que me refiero.
#34 El mandato de Abascal en el sistema que te digo estaría más limitado que la inviolavilidad de la que goza el rey en la actualidad. No tienes más que ver el sistema francés, aunque yo defiendo un sistema presidencialista, no uno con presidente del gobierno y presidente de la república.
El artículo es bastante pobre. Quien tenga interés que lea a Antonio García Trevijano, Gustavo Bueno o Giovanni Sartori.
Os imagináis a Santiago Abascal como presidente de la futura República Española? Sospecho que tenéis el pensamiento mágico de que una república necesariamente va a ser de izquierdas. Y eso no es cierto.
https://www.cidob.org/biografias_lideres_politicos/organismos/union_europea/cuales_son_los_gobiernos_de_la_ue_partidos_coaliciones_primeros_ministros
#8 Teniendo exclusivamente prerrogativas ejecutivas y no legislativas, y teniendo enfrente un parlamento de diputados de distrito, además de un poder judicial independiente, no vería el problema. Ni de que fuera él el presidente ni de que lo fuera Iglesias.
#28 Personalmente, prefiero un rey marioneta como Felipe el preparao, que un Abascal como Presidente de la República. Llámame loco.
#34 Ah, pero eso lo dices por ignorancia de lo que sería capaz nuestro Felipe el preparado. No eres consiente, pero estas mitificando a un hombre que solo conoces lo que la prensa vendida cuenta de él. Como el campechano, luego están siendo todo sorpresas sus corruptelas y amantes. Espérate a que el sistema entre en terminal que es ahí cuando la necesidad de actuar rápido obligar a quitarse caretas. Pero si, considero que antes de poder elegir presidentes de Republica, conviene construir o demandar una verdadera democracia donde tengamos mecanismos de control para ser una democracia y no una partidocracia corrupta controlada por oligarcas, es decir, una democracia directa .
El artículo está mal planteado. debería decirse la involución de la Democracia.
No puede ser un artículo más metafísico y sin sentido actualmente, más cuando tener república o monarquía no es sinónimo de vivir bien.
La democracia es un mito para pacificar a la población. Todas las formas de gobierno son una oligarquía de un tipo u otro.
Que democracia y en donde?.