#13:
Ignorancia descomunal sobre qué es la democracia. No se puede ser más o menos demócrata como no puede haber más o menos ajedrez. La democracia formal son normas para que se desarrolle el juego político: separación de poderes y representación ciudadana, no hay más. Y en España no hay ni lo uno, ni lo otro, ni puede haberlo mientras se voten listas (sean abiertas, cerradas o de colores). Las listas unifican el poder del gobierno (ejecutivo), con el del parlamento (legislativo). Con reglas democráticas no pueden existir sillones azules en el parlamento; el gobierno no tiene que aparecer por el parlamento salvo para pedir o proponer a la ciudadanía alguna ley que necesite. Y es la ciudadanía a través de sus diputados INDEPENDIENTES de DISTRITO (que fueron elegidos en votación aparte y diferenciada; como en Francia) que se hacen o aprueban leyes. Hacer chistes y seguir confundiendo al personal con más y menos democracia o democracias de diferentes calidades es lo que nos mantiene hundidos.
#2:
De "estas son mis normas, si no le gustan, tengo otras" a "estas son mis normas, hasta que no me sirven y las cambio por otras más a mi medida"
#2 lo peor es quien defiende estas cosas escudándose en el que mas votos tiene que gobernar, no los pactos.
Que así seria mas democratico, como si si pactar no fuese democrático.
Eso si, si luego su partido no es el mas votado cambiemos la norma y los principios
#12 yo creo que no hay que confundir derecha con pp, que ni es derecha ni na, ahora mismo es mas un partido corruptos con fanáticos que les siguen o ignorantes.
Porque con lo que han hecho no me explico los votos que sacan.
#46 no, eso es el pp.
Y se basa en decir que son de derechas para no perder poder.
Es el típico juego izquierda derecha de toda la vida.
La mayoría de la gente no vota porque este de acuerdo con su partido sino para que no ganen los del otro bando.
Así el bipartidismo es imposible de ganar. Ahora sale un partido de derechas real y tienes a los de izquierda azuzando sin piedad y sale uno de izquierdas igual.
La sociedad española debe dejar de guiarse por izquierda y derecha
Ignorancia descomunal sobre qué es la democracia. No se puede ser más o menos demócrata como no puede haber más o menos ajedrez. La democracia formal son normas para que se desarrolle el juego político: separación de poderes y representación ciudadana, no hay más. Y en España no hay ni lo uno, ni lo otro, ni puede haberlo mientras se voten listas (sean abiertas, cerradas o de colores). Las listas unifican el poder del gobierno (ejecutivo), con el del parlamento (legislativo). Con reglas democráticas no pueden existir sillones azules en el parlamento; el gobierno no tiene que aparecer por el parlamento salvo para pedir o proponer a la ciudadanía alguna ley que necesite. Y es la ciudadanía a través de sus diputados INDEPENDIENTES de DISTRITO (que fueron elegidos en votación aparte y diferenciada; como en Francia) que se hacen o aprueban leyes. Hacer chistes y seguir confundiendo al personal con más y menos democracia o democracias de diferentes calidades es lo que nos mantiene hundidos.
#13 Lo que es o no democracia no lo decide García Trevijano tampoco. Existen diferentes fórmulas. Votar listas es compatible con la definición de democracia, te guste más o te guste menos, estés o no de acuerdo; la aparición del gobierno en el parlamento tampoco; y la historia esa de los diputados independientes de distrito produce un sesgo brutal en la elección que fomenta el bipartidismo, como pasa en USA o en Inglaterra.
Pensar que para la democracia sólo existe una implementación es de fundamentalistas.
#26 No puede representarte a ti, una lista elegida por otra persona; porque es esa persona la que se representa. No es por llevar la contraria, es que eso se llama ratificar. Es lo mismo que llamar referéndum a un plebiscito; en un referéndum, uno elige entre varias opciones, en un plebiscito dices sí o no a lo que otro a elegido por ti. Parecen matices pejigueros, pero son fundamentales a la hora de que las oligarquías o quien entre, pueda hacer las cosas sin control de 4 en 4 años, que es desgraciadamente lo que termina siempre ocurriendo cuando los poderes no están separados y no existe representación ciudadana.
1. No. Teoría pura de república explica el gran fallo fruto de la época y el extenso territorio y la poca población del momento de la financiación de campaña americana. Está corregido: son los medios de comunicación y la administración los que tienen que servir los medios de campaña a los candidatos que pueden o no pertenecer a un partido (partido que no puede recibir, por supuesto, ni un euro del Estado). Usa, por ese fallo de financiación de campaña, solo sube malvados al poder. Y pese a ello, internamente funcionan internamente con muchísima menos corrupción que aquí. Recuerda que no se defiende ni a los americanos, ni su imperialismo, ni su política, únicamente su sistema de separación pura de poderes.
2. Pues claro, se trata de evitar la paradoja de Arrow. A las minorías ya las defiende la Constitución (una Constitución existe para defender los derechos fundamentales individuales frente a los de la mayoría, que ya tiene precisamente el poder de ser mayoría; y para separar los poderes, no tiene otro sentido de existir. Norma de norma, por ello cuando hay Constitución jamás se reforma. Son las reglas que funcionan y solo se actualizan, pero el espíritu es siempre el mismo). Las minorías, una vez sus derechos fundamentales es IMPOSIBLE que sean atacados por las mayorías, el resto, solo tienen que convencer al resto hasta ser mayoría (la mitad más uno); universalmente aceptado. ¿Qué problema hay con esto? Lo que no puede ser, es que una minoría pueda coaccionar a la mayoría por culpa de un sistema horrible. Máxime, en una nación sin Constitución como España, donde el Estado se salta los derechos de la nación como le da la gana.
Resumiendo: no hay sistema trevijanista, sino unas reglas formales de representación y separación de poderes. El Estado gobierna, la nación legisla, y la justicia independiente.
#53 Ese es vuestro mantra. Pero a la lista la votan personas humanas, independientemente de quién la haya realizado. Del mismo modo que vuestros electores son personas que se presentan de motu propio, no podéis votar a alguien que "no se presente" por muy cualificado que esté. Las listas abiertas no son "más democráticas", sino un sistema distinto y los males de las siete plagas que según vuestra tesis radican en las listas de partidos no van a resolverse de la manera que propone Trevijano como ya he explicado en mis comentarios anteriores. Si sólo tenéis que ver cómo campa a sus anchas la corrupción política en USA, hombrepordios.
#59: Pero a la lista la votan personas humanas
¿? WTF. ¿Ah, así? ¿No las votan los robots de la Adorable Compañía de Robots de Mamá?
¿Qué tiene que ver eso con nada?
Si sólo tenéis que ver cómo campa a sus anchas la corrupción política en USA
Por decir algo, ¿verdad? Aunque sea mentira. ¿En EEUU hay corrupción sistémica? Hablar por hablar.
#18 Y hay más: la democracia exige mayorías absolutas, y sí, en término final, tras la doble vuelta, para evitar la paradoja de Arrow, sólo pueden quedar dos. Pero no es por fundamentalismo, es que es universal, si no queremos pelear, si tenemos dos dedos de frente: LA MITAD MÁS UNO. Universalmente aceptado.
#22 Los sistemas de doble vuelta son nefastos. La gente termina votando en lugar de a favor de una propuesta en contra de otra que no quieren ver ni en pintura y haciéndonos a todos cómplices del menos malo o abstencionistas directamente.
#25 Sin separación de poderes como en España, por supuesto. Pero si por un lado eliges así a tu diputado de distrito, que te representa a ti, que lo pagas tú, que lo puedes revocar inmediatamente por firmas si no cumple lo que lleva en el programa; y por el otro al gobierno de turno. Amigo, entonces puedes dormir tranquilo gane quien gane. Es más, si lo reflexionas, hasta te relamerías de gusto de ver en el poder a tu partido más odiado atado de pies y manos por el parlamento. Ojalá le dediques un minuto a pensar lo que estoy exponiendo.
#35 Ojalá te des cuenta de una vez por todas de que eso sólo fomenta el bipartidismo y que en los lugares donde se ha implementado y se utiliza, los revocatorios de facto NO SE PRODUCEN. No, no puedes dormir tranquilo porque en una sociedad aborregada que vota a un partido aunque le robe hace lo mismo cuando vota a un amado líder o representante directo o como quieras llamar al que propone Trevijano. He pensado bastante sobre las tesis trevijanistas y en muchos aspectos cae en tremendas contradicciones y malas soluciones a problemas que pueden solventarse de otra manera.
#41 A ver, no se defiende lo que hay, sino que se señala, de entre lo que hay, lo que mejor funciona; y cómo solucionar los fallos que el tiempo ha sacado a la luz. Teoría pura de la república encuentra un error el sistema de financiación americano: un tremendo error que coloca en el poder casi con seguridad solo malvados elegidos por las oligarquías: está corregido. Francia, no tiene separación real de poderes ya que el legislativo nombra al presidente, y además, el Estado financia los partidos (errores graves), pero a nuestro lado, es un paraíso. Y el bipartidismo entendido como dos únicos partidos y sin separación de poderes claro que es un error, pero habiendo gobierno por un lado, y parlamento lleno de diputados independientes de cada distrito por otro, eso es la gloria. Es condición necesaria para que haya democracia llegar al universal: la mitad más uno. Y ello implica que en una fase final del proceso queden dos. Eso no es bipartidismo, sino dar a la minoría la posibilidad de apartar a otra minoría más opuesta a sus ideas del poder. Poder que en caso alguno debe ser temido, ya que habría separación de poderes y los derechos fundamentales del ciudadano estarían protegidos por la Constitución. Porque una Constitución, si la es, se cumple, por eso no puede llevar declaraciones de intención como la española: derecho al trabajo o a una vivienda digna, que no pueden reclamarse ante un juez. No veas la doble vuelta ni la mayoría absoluta en el marco de lo que hay actualmente en España, que es una aberración, sino como condición necesaria para la democracia con la consiguiente Constitución que independiza la justicia, separa los poderes y vota 2 veces a doble vuelta a gobierno y parlamento. En ese bloque, nada de lo que dices tiene sentido. Y yo sólo defiendo el bloque completo: DEMOCRACIA FORMAL. Reglas de juego; no hay ideología en ello. No la hay en las reglas del ajedrez; luego cada jugador desarrollará sus jugadas. Si somos una sociedad de tarados, pues ya no habrá nada que hacer, pero entonces ya será cosa nuestra. Hasta ahora el sistema nos mata; tenemos un siglo de atraso sobre los países nórdicos que no admiten el pecado y fueron alfabetizados mientras aquí sólo se rezaba, a nosotros no nos sirve mirarnos en ellos como sociedad, sería para el 3000, y no llegaríamos.
#13 Vaya por delante que estoy total y absolutamente de acuerdo con lo que dices y que esa forma de gobierno es mi ideal, pero que es un chiste, no le demos a un chiste más importancia de la que tiene, a quien se confunda por lo comentado en un chiste tu comentario le sonará a griego clásico y la forma de gobierno comentada por ti, la auténtica democracia, a anarquismo. Hago este comentario porque últimamente los chistes cada vez se parecen más a documentos firmados ante notario, y a mí, siempre me ha gustado la capacidad de este país de reirnos hasta de nuestra sombra.
#20 Sí, pero en este caso, para España, en el grado de ignorancia política sobre qué es democracia, representación o separación de poderes, estos chistes son bombas atómicas comparados con los de Zapata. La oligarquía digiere este tipo de humor como una sopita de verduras. Este humor favorece al sistema; no despierta, no enseña: refuerza la creencia de que es norma de la naturaleza de que el sistema tiene que ser así, y es la sociedad la que tiene que votar "buenos". Un horror.
#13 El problema es que el sistema español es una chapuza total, diseñado por gente que no había vivido nunca en democracia y con miedo de enfadar a la oligarquía entonces (y ahora) presente. Yo sigo sin tener claro para qué sirve (en la práctica) el Senado, por ejemplo. ¿Alguien ha visto una campaña electoral para el Senado? Todos los partidos asumen que si votas a uno para una cámara, votarás igual para la otra.
#34 Es un sistema impuesto por Kissinger y los americanos. España ocupa un lugar geoestratégico importante; y más en la época que murió el dictador. Fíjate que los americanos al terminar la segunda guerra mundial y a cada país que destrozan no les proponen siquiera un sistema de separación de poderes parecido al suyo, donde los propios demócratas le paralizan una ley a Obama, que es de los suyos, por ejemplo. No, los americanos fueron poniendo sistemas de listas por todos lados, ¿por qué? Pues porque un país que vota listas puede ser gobernado desde fuera; carece de soberanía. La Constitución america lleva vigente desde finales del siglo XVIII y no se ha reformado; no lo necesita. Y además no se podría, unicamente se le añaden enmiendas (actualizaciones para adaptarse a los tiempos). En cambio, una nación que carece de Constitución (porque no separa los poderes) y vota listas, hace una llamada Merkel, y 2 únicas personas cambian, en este caso la carta otorgada, de 47 millones de españoles. ¿Te das cuenta donde está el truco? Solo Francia en Europa, y porque la impuso De Gaulle con un golpe de Estado (quinta república) tiene casi una democracia (le falta algún detalle). Merkel jamás podría llamar a nadie en Francia para que reformase su Constitución. Nosotros ahora tenemos un 135 que dice que para pagar deuda debemos responder con lo que sea; que es lo primero. Sería legal que el ESTADO echase mano de tu casa para pagar deuda española. No sé si me explico.
..bueno, por suerte PP y PSOE sí se ponen de acuerdo en los temas de estado, tales como "modificar la intocable Constitución para seguir las órdenes precisas de algún mandatario europeo" o "crear leyes para ignorar lo que sea que un gobierno autonómico decida hacer".
#56 Era una ironía, una sátira del típico sabelotodo que corrige todo lo que ve para hacer gala de sus supuestamente amplios conocimientos, que en realidad son... Ah, es igual, ignora lo que acabo de escribir. Tengo que recordarlo: menéame no es lugar para la ironía, el sarcasmo ni la sátira.
#24. Eso es evidente. ¿crees que muchos votantes andaluces del Psoe les ha gustado que su partido pacte con el PP-bis para lograr la Junta?
Pero es que la solución de una doble vuelta que dicen algunos sería el blindaje ya definitivo, absoluto y total del bipartidismo. Al final incluso podríamos ahorrarnos la "primera vuelta" y pasar directamente a un referendum entre PP y Psoe, apartando al resto de partidos que quedarían como simples asociaciones culturales.
#63 ¿y por qué voy a tener que justificarlo? La afirmación es totalmente correcta, como bien reconoces tu mismo. Ahora, si no entiendes el contexto y significado que le dan las palabras relativa y técnicamente, es tu problema.
Como te veo un poco perdido, te lo aclaro un poco más. Siguiendo con el ejemplo del PP, al gobernar con un 45% de los votos, NO está representando los intereses de la mayoría de la población. Hay una mayoría de votantes del 55%, repartida entre múltiples partidos, con intereses distintos. Las reglas del juego que hemos establecido para asegurar la gobernabilidad, permiten que el PP pueda gobernar, pero técnicamente NO son mayoría.
Y cuando hablaba de abstención, me refería a los casi 10 millones de personas que se abstuvieron de votar en las últimas elecciones. Si fuesen un partido, se colocarían 3 millones de votos por delante del PSOE y uno por detrás del PP. Si en lugar de calcular los resultados por el número de votos, lo hacemos por el censo, resulta que el partido que gobierna, el más votado, solo lo ha sido por 30-32% del censo electoral. Es otro ejemplo de lo relativas que pueden ser las mayorías.
Ya se que no te gustan las abstenciones, pero hoy por hoy todavía es legal, y supongo que estaremos de acuerdo en que de ninguna forma podrían contarse como representados por el partido más votado. Especialmente cuando mucha gente se abstiene porque precisamente no se sienten representados o no quieren participar en lo que consideran una farsa manipulada por el bipartidismo del PPSOE.
#58 Buena forma de perpetuar el bipartidismo y bloquear cualquier posibilidad de que los partidos minoritarios puedan consegir algo más que calentar sus sillones.
Aparte de eso, el tema de mayorías es un tanto relativo. El PP gobierna ahora mismo con un 45% de los votos, por lo que técnicamente la mayoría es el 55% que NO los quiere gobernando. Eso sin entrar en el tema de la abstención.
#60 No, el bipartidismo lo perpetua quien vota mayoritariamente al partido político. Lo que yo digo es que si un partido gobierna en minoria, todas las leyes que se hagan deben ser aprobadas por la mayoría con lo que hay una verdadera democracia, y no según los pactos que hagan algunos.
"por lo que técnicamente la mayoría es el 55% que NO los quiere gobernando"
Por favor, piensa un poco lo que dices, es que es una tontería más grande que una catedral.
Si 45% vota a el partido A, 30% al partido B, 20% al partido C, y 5% al partido D.
Técnicamente si, hay 55% que no quieren que gobierne A
Pero tambien hay un 70% que no quiere que gobierne B
y un 80% que no quiere que gobierne C
y un 95% que no quiere que gobierne D
¿Lo pillas o vas a decir más tonterías?
Y para mi la abstención debería estar prohibida, si voto a un partido político es para que haga cosas no para que se abstenga. Abstenerse es de cobardes. ¿Tan poco les importa que se abstienen? Ni si ni no, me da igual.
#61 Estoy por pasarme a decir gilipolleces como que pactar es antidemocrático, pero me parece una pérdida de tiempo.
Aparte, y hablando de decir gilipolleces, con lo de prohibir la abstención ya te has retratado doblemente. Por un lado, no te enteras de lo que estas leyendo, ya que yo hablaba de abstención de los votantes, y por otro lado dejas claro tu espíritu "democrático" pretendiendo prohibir la abstención.
Es perfectamente legitimo y razonable que un partido no se defina ante una ley que no va en su ideario y se abstenga para no perjudicar a los partidos realmente interesados. Pero bueno, alguien tan agudo como tú seguro que preferirá que pacten su voto sobre algo que ni les va ni les viene, a cambio de alguna otra concesión.
Es curioso como, los que más se llenan la boca con la palabra democracia, resultan ser los más autoritarios.
#62 Di lo que quieras, pero la tontería que has soltado con "por lo que técnicamente la mayoría es el 55% que NO los quiere gobernando" no la vas a poder justificar en tu vida.
El hecho de que un gobierno pueda hacer lo que estos están haciendo no define la falta de democracia del gobierno, sino que indica claramente que no existe la democracia. La democracia no puede depender de que sea demócrata el que accede al poder, porque entonces el régimen nazi podría ser demócrata si Hitler lo fuese, o el fascio italiano si quisiera Mussolini; o el propio Franco si fuese "bueno" como Mújica, ¿entonces la dictadura franquista sería demócrata? La democracia es un sistema de separación de poderes y representación que impediría a Hitler, Mussolini o Franco ejercer su poder sin control, y por tanto, no podrían ejercer de dictadores. ¿Por qué no ayudáis aquí en menéame a difundir la verdad en vez de ocultar cualquier cosa os parezca que pueda empañar el camino emprendido por Podemos? ¿Es que sois idiotas? Y no lo digo por insultar, sino plenamente convencido de que lo sois.
#28 Se trata de que gobierne el Estado y haga las leyes la nación. El Estado es la forma de organizarse y administrarse la sociedad civil que habita unas fronteras históricas, y la nación somos esa sociedad civil. Es muy importante diferenciar nación de Estado y caer en la cuenta de que España es un hecho histórico mejor o peor que jamás ha tenido un Estado democrático. Por aquello de no odiarse a uno mismo y comprender que nacer aquí o allá es mero azar y ya que caes donde caes, intentar dejar las cosas mejor de lo que uno las encuentra es de normalidad y no de ir de superior.
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Comentarios
De "estas son mis normas, si no le gustan, tengo otras" a "estas son mis normas, hasta que no me sirven y las cambio por otras más a mi medida"
#2 lo peor es quien defiende estas cosas escudándose en el que mas votos tiene que gobernar, no los pactos.
Que así seria mas democratico, como si si pactar no fuese democrático.
Eso si, si luego su partido no es el mas votado cambiemos la norma y los principios
#7 la "derechona", al final, era tal y como nos contaron
#12 yo creo que no hay que confundir derecha con pp, que ni es derecha ni na, ahora mismo es mas un partido corruptos con fanáticos que les siguen o ignorantes.
Porque con lo que han hecho no me explico los votos que sacan.
#45 en España la derecha es eso, católicos-monárquicos-fachillas-casposos en lo social, y en lo económico, oligárquicos-caciques-acaparadores.
#46 no, eso es el pp.
Y se basa en decir que son de derechas para no perder poder.
Es el típico juego izquierda derecha de toda la vida.
La mayoría de la gente no vota porque este de acuerdo con su partido sino para que no ganen los del otro bando.
Así el bipartidismo es imposible de ganar. Ahora sale un partido de derechas real y tienes a los de izquierda azuzando sin piedad y sale uno de izquierdas igual.
La sociedad española debe dejar de guiarse por izquierda y derecha
#7: Que así seria mas democratico, como si si pactar no fuese democrático.
#52 explíquese caballero
Ignorancia descomunal sobre qué es la democracia. No se puede ser más o menos demócrata como no puede haber más o menos ajedrez. La democracia formal son normas para que se desarrolle el juego político: separación de poderes y representación ciudadana, no hay más. Y en España no hay ni lo uno, ni lo otro, ni puede haberlo mientras se voten listas (sean abiertas, cerradas o de colores). Las listas unifican el poder del gobierno (ejecutivo), con el del parlamento (legislativo). Con reglas democráticas no pueden existir sillones azules en el parlamento; el gobierno no tiene que aparecer por el parlamento salvo para pedir o proponer a la ciudadanía alguna ley que necesite. Y es la ciudadanía a través de sus diputados INDEPENDIENTES de DISTRITO (que fueron elegidos en votación aparte y diferenciada; como en Francia) que se hacen o aprueban leyes. Hacer chistes y seguir confundiendo al personal con más y menos democracia o democracias de diferentes calidades es lo que nos mantiene hundidos.
#13 Lo que es o no democracia no lo decide García Trevijano tampoco. Existen diferentes fórmulas. Votar listas es compatible con la definición de democracia, te guste más o te guste menos, estés o no de acuerdo; la aparición del gobierno en el parlamento tampoco; y la historia esa de los diputados independientes de distrito produce un sesgo brutal en la elección que fomenta el bipartidismo, como pasa en USA o en Inglaterra.
Pensar que para la democracia sólo existe una implementación es de fundamentalistas.
#18 ¿Y cómo se representa al ciudadano votando listas?
#19 Del mismo modo que votando a un representante electo de cualquier otra forma.
#26 No puede representarte a ti, una lista elegida por otra persona; porque es esa persona la que se representa. No es por llevar la contraria, es que eso se llama ratificar. Es lo mismo que llamar referéndum a un plebiscito; en un referéndum, uno elige entre varias opciones, en un plebiscito dices sí o no a lo que otro a elegido por ti. Parecen matices pejigueros, pero son fundamentales a la hora de que las oligarquías o quien entre, pueda hacer las cosas sin control de 4 en 4 años, que es desgraciadamente lo que termina siempre ocurriendo cuando los poderes no están separados y no existe representación ciudadana.
#33 es esa persona la que se representa
#43
1. No. Teoría pura de república explica el gran fallo fruto de la época y el extenso territorio y la poca población del momento de la financiación de campaña americana. Está corregido: son los medios de comunicación y la administración los que tienen que servir los medios de campaña a los candidatos que pueden o no pertenecer a un partido (partido que no puede recibir, por supuesto, ni un euro del Estado). Usa, por ese fallo de financiación de campaña, solo sube malvados al poder. Y pese a ello, internamente funcionan internamente con muchísima menos corrupción que aquí. Recuerda que no se defiende ni a los americanos, ni su imperialismo, ni su política, únicamente su sistema de separación pura de poderes.
2. Pues claro, se trata de evitar la paradoja de Arrow. A las minorías ya las defiende la Constitución (una Constitución existe para defender los derechos fundamentales individuales frente a los de la mayoría, que ya tiene precisamente el poder de ser mayoría; y para separar los poderes, no tiene otro sentido de existir. Norma de norma, por ello cuando hay Constitución jamás se reforma. Son las reglas que funcionan y solo se actualizan, pero el espíritu es siempre el mismo). Las minorías, una vez sus derechos fundamentales es IMPOSIBLE que sean atacados por las mayorías, el resto, solo tienen que convencer al resto hasta ser mayoría (la mitad más uno); universalmente aceptado. ¿Qué problema hay con esto? Lo que no puede ser, es que una minoría pueda coaccionar a la mayoría por culpa de un sistema horrible. Máxime, en una nación sin Constitución como España, donde el Estado se salta los derechos de la nación como le da la gana.
Resumiendo: no hay sistema trevijanista, sino unas reglas formales de representación y separación de poderes. El Estado gobierna, la nación legisla, y la justicia independiente.
#26: Del mismo modo que votando a un representante electo de cualquier otra forma.
electo. ¿Por quién? Si es una lista no es por el pueblo.
#53 Ese es vuestro mantra. Pero a la lista la votan personas humanas, independientemente de quién la haya realizado. Del mismo modo que vuestros electores son personas que se presentan de motu propio, no podéis votar a alguien que "no se presente" por muy cualificado que esté. Las listas abiertas no son "más democráticas", sino un sistema distinto y los males de las siete plagas que según vuestra tesis radican en las listas de partidos no van a resolverse de la manera que propone Trevijano como ya he explicado en mis comentarios anteriores. Si sólo tenéis que ver cómo campa a sus anchas la corrupción política en USA, hombrepordios.
#59: Pero a la lista la votan personas humanas
¿? WTF. ¿Ah, así? ¿No las votan los robots de la Adorable Compañía de Robots de Mamá?
¿Qué tiene que ver eso con nada?
Si sólo tenéis que ver cómo campa a sus anchas la corrupción política en USA
Por decir algo, ¿verdad? Aunque sea mentira. ¿En EEUU hay corrupción sistémica? Hablar por hablar.
#64 Pffff, otro que se ha pensado que todo el monte es orégano.
#18 Y hay más: la democracia exige mayorías absolutas, y sí, en término final, tras la doble vuelta, para evitar la paradoja de Arrow, sólo pueden quedar dos. Pero no es por fundamentalismo, es que es universal, si no queremos pelear, si tenemos dos dedos de frente: LA MITAD MÁS UNO. Universalmente aceptado.
#22 Los sistemas de doble vuelta son nefastos. La gente termina votando en lugar de a favor de una propuesta en contra de otra que no quieren ver ni en pintura y haciéndonos a todos cómplices del menos malo o abstencionistas directamente.
#25 Sin separación de poderes como en España, por supuesto. Pero si por un lado eliges así a tu diputado de distrito, que te representa a ti, que lo pagas tú, que lo puedes revocar inmediatamente por firmas si no cumple lo que lleva en el programa; y por el otro al gobierno de turno. Amigo, entonces puedes dormir tranquilo gane quien gane. Es más, si lo reflexionas, hasta te relamerías de gusto de ver en el poder a tu partido más odiado atado de pies y manos por el parlamento. Ojalá le dediques un minuto a pensar lo que estoy exponiendo.
#35 Ojalá te des cuenta de una vez por todas de que eso sólo fomenta el bipartidismo y que en los lugares donde se ha implementado y se utiliza, los revocatorios de facto NO SE PRODUCEN. No, no puedes dormir tranquilo porque en una sociedad aborregada que vota a un partido aunque le robe hace lo mismo cuando vota a un amado líder o representante directo o como quieras llamar al que propone Trevijano. He pensado bastante sobre las tesis trevijanistas y en muchos aspectos cae en tremendas contradicciones y malas soluciones a problemas que pueden solventarse de otra manera.
Abre tu capacidad crítica a otras posibilidades.
#41 A ver, no se defiende lo que hay, sino que se señala, de entre lo que hay, lo que mejor funciona; y cómo solucionar los fallos que el tiempo ha sacado a la luz. Teoría pura de la república encuentra un error el sistema de financiación americano: un tremendo error que coloca en el poder casi con seguridad solo malvados elegidos por las oligarquías: está corregido. Francia, no tiene separación real de poderes ya que el legislativo nombra al presidente, y además, el Estado financia los partidos (errores graves), pero a nuestro lado, es un paraíso. Y el bipartidismo entendido como dos únicos partidos y sin separación de poderes claro que es un error, pero habiendo gobierno por un lado, y parlamento lleno de diputados independientes de cada distrito por otro, eso es la gloria. Es condición necesaria para que haya democracia llegar al universal: la mitad más uno. Y ello implica que en una fase final del proceso queden dos. Eso no es bipartidismo, sino dar a la minoría la posibilidad de apartar a otra minoría más opuesta a sus ideas del poder. Poder que en caso alguno debe ser temido, ya que habría separación de poderes y los derechos fundamentales del ciudadano estarían protegidos por la Constitución. Porque una Constitución, si la es, se cumple, por eso no puede llevar declaraciones de intención como la española: derecho al trabajo o a una vivienda digna, que no pueden reclamarse ante un juez. No veas la doble vuelta ni la mayoría absoluta en el marco de lo que hay actualmente en España, que es una aberración, sino como condición necesaria para la democracia con la consiguiente Constitución que independiza la justicia, separa los poderes y vota 2 veces a doble vuelta a gobierno y parlamento. En ese bloque, nada de lo que dices tiene sentido. Y yo sólo defiendo el bloque completo: DEMOCRACIA FORMAL. Reglas de juego; no hay ideología en ello. No la hay en las reglas del ajedrez; luego cada jugador desarrollará sus jugadas. Si somos una sociedad de tarados, pues ya no habrá nada que hacer, pero entonces ya será cosa nuestra. Hasta ahora el sistema nos mata; tenemos un siglo de atraso sobre los países nórdicos que no admiten el pecado y fueron alfabetizados mientras aquí sólo se rezaba, a nosotros no nos sirve mirarnos en ellos como sociedad, sería para el 3000, y no llegaríamos.
#41: Consejos vendo y para mí no tengo.
#13 Vaya por delante que estoy total y absolutamente de acuerdo con lo que dices y que esa forma de gobierno es mi ideal, pero que es un chiste, no le demos a un chiste más importancia de la que tiene, a quien se confunda por lo comentado en un chiste tu comentario le sonará a griego clásico y la forma de gobierno comentada por ti, la auténtica democracia, a anarquismo. Hago este comentario porque últimamente los chistes cada vez se parecen más a documentos firmados ante notario, y a mí, siempre me ha gustado la capacidad de este país de reirnos hasta de nuestra sombra.
Un saludo
#20 Sí, pero en este caso, para España, en el grado de ignorancia política sobre qué es democracia, representación o separación de poderes, estos chistes son bombas atómicas comparados con los de Zapata. La oligarquía digiere este tipo de humor como una sopita de verduras. Este humor favorece al sistema; no despierta, no enseña: refuerza la creencia de que es norma de la naturaleza de que el sistema tiene que ser así, y es la sociedad la que tiene que votar "buenos". Un horror.
#13 Es un puto chiste. Vete a arregla el país con tu superioridad intelectual, en vez de dar sermones que nadie te ha pedido, pedantillo.
#30 Ni a pedante llego, eh. ¿Qué tal si admito que soy lo peor y tú reflexionas sobre si podemos organizarnos mejor? Gracias.
#13 El problema es que el sistema español es una chapuza total, diseñado por gente que no había vivido nunca en democracia y con miedo de enfadar a la oligarquía entonces (y ahora) presente. Yo sigo sin tener claro para qué sirve (en la práctica) el Senado, por ejemplo. ¿Alguien ha visto una campaña electoral para el Senado? Todos los partidos asumen que si votas a uno para una cámara, votarás igual para la otra.
#34 Es un sistema impuesto por Kissinger y los americanos. España ocupa un lugar geoestratégico importante; y más en la época que murió el dictador. Fíjate que los americanos al terminar la segunda guerra mundial y a cada país que destrozan no les proponen siquiera un sistema de separación de poderes parecido al suyo, donde los propios demócratas le paralizan una ley a Obama, que es de los suyos, por ejemplo. No, los americanos fueron poniendo sistemas de listas por todos lados, ¿por qué? Pues porque un país que vota listas puede ser gobernado desde fuera; carece de soberanía. La Constitución america lleva vigente desde finales del siglo XVIII y no se ha reformado; no lo necesita. Y además no se podría, unicamente se le añaden enmiendas (actualizaciones para adaptarse a los tiempos). En cambio, una nación que carece de Constitución (porque no separa los poderes) y vota listas, hace una llamada Merkel, y 2 únicas personas cambian, en este caso la carta otorgada, de 47 millones de españoles. ¿Te das cuenta donde está el truco? Solo Francia en Europa, y porque la impuso De Gaulle con un golpe de Estado (quinta república) tiene casi una democracia (le falta algún detalle). Merkel jamás podría llamar a nadie en Francia para que reformase su Constitución. Nosotros ahora tenemos un 135 que dice que para pagar deuda debemos responder con lo que sea; que es lo primero. Sería legal que el ESTADO echase mano de tu casa para pagar deuda española. No sé si me explico.
Humor, humor... A mi no me da risa, es así realmente.
#5 Esto si que es interesante
Ley mordaza + pucherazo = 💰
Viñeta del año!!!
..bueno, por suerte PP y PSOE sí se ponen de acuerdo en los temas de estado, tales como "modificar la
intocableConstitución para seguir las órdenes precisas de algún mandatario europeo" o "crear leyes para ignorar lo que sea que un gobierno autonómico decida hacer".El scattergories es mío y me lo llevo.
#8 O "La democracia es mia y me la follo cuando quiero".
Sobre el paréntesis de humor,esto es una realidad.
Son sus costumbres y hay que respetarlas
Tragirisas
¿Y los partidos que dicen que no pactarán con nadie y luego lo hacen para aferrarse a la casta?
#32 Y lo de ¿Es que sois idiotas? Y no lo digo por insultar, sino plenamente convencido de que lo sois. ya tal.
#37 No hago la pelota. Quien vota listas padece idiocia; al diccionario.
#38 La segunda parte de tu comentario no tiene sentido tal y como está escrita, un ser intelectualmente superior como tú debería saberlo.
#39 Ganaste.
#0 Quizás quiso decir: Richter.
[/modo sabihondo con acceso a Google desactivado]
#51 he copiado el título de la tira original y creo que el lo que ha hecho es una analogía con otro tema, pero ni idea.
#56 Era una ironía, una sátira del típico sabelotodo que corrige todo lo que ve para hacer gala de sus supuestamente amplios conocimientos, que en realidad son... Ah, es igual, ignora lo que acabo de escribir. Tengo que recordarlo: menéame no es lugar para la ironía, el sarcasmo ni la sátira.
Esa escala es de Mercalli. https://es.wikipedia.org/wiki/Escala_sismol%C3%B3gica_de_Mercalli
#1 perdón, móvil pequeño, dwdos gordos
#4: Si envías algo interesante a ppanda te perdono.
#1 Yo prefiero la escala drinker
Lo de que los pactos post-electorales son democráticos es muy discutible, porque pueden tergiversar la voluntad mayoritaria del pueblo.
#24. Eso es evidente. ¿crees que muchos votantes andaluces del Psoe les ha gustado que su partido pacte con el PP-bis para lograr la Junta?
Pero es que la solución de una doble vuelta que dicen algunos sería el blindaje ya definitivo, absoluto y total del bipartidismo. Al final incluso podríamos ahorrarnos la "primera vuelta" y pasar directamente a un referendum entre PP y Psoe, apartando al resto de partidos que quedarían como simples asociaciones culturales.
¿Y en qué categoría estaría Syriza?
#63 ¿y por qué voy a tener que justificarlo? La afirmación es totalmente correcta, como bien reconoces tu mismo. Ahora, si no entiendes el contexto y significado que le dan las palabras relativa y técnicamente, es tu problema.
Como te veo un poco perdido, te lo aclaro un poco más. Siguiendo con el ejemplo del PP, al gobernar con un 45% de los votos, NO está representando los intereses de la mayoría de la población. Hay una mayoría de votantes del 55%, repartida entre múltiples partidos, con intereses distintos. Las reglas del juego que hemos establecido para asegurar la gobernabilidad, permiten que el PP pueda gobernar, pero técnicamente NO son mayoría.
Y cuando hablaba de abstención, me refería a los casi 10 millones de personas que se abstuvieron de votar en las últimas elecciones. Si fuesen un partido, se colocarían 3 millones de votos por delante del PSOE y uno por detrás del PP. Si en lugar de calcular los resultados por el número de votos, lo hacemos por el censo, resulta que el partido que gobierna, el más votado, solo lo ha sido por 30-32% del censo electoral. Es otro ejemplo de lo relativas que pueden ser las mayorías.
Ya se que no te gustan las abstenciones, pero hoy por hoy todavía es legal, y supongo que estaremos de acuerdo en que de ninguna forma podrían contarse como representados por el partido más votado. Especialmente cuando mucha gente se abstiene porque precisamente no se sienten representados o no quieren participar en lo que consideran una farsa manipulada por el bipartidismo del PPSOE.
#63 Veo que te ha entrado la pataleta negativizadora, asi que mejor lo dejamos, te devuelvo los votos y te deseo buena tarde.
#58 Buena forma de perpetuar el bipartidismo y bloquear cualquier posibilidad de que los partidos minoritarios puedan consegir algo más que calentar sus sillones.
Aparte de eso, el tema de mayorías es un tanto relativo. El PP gobierna ahora mismo con un 45% de los votos, por lo que técnicamente la mayoría es el 55% que NO los quiere gobernando. Eso sin entrar en el tema de la abstención.
#60 No, el bipartidismo lo perpetua quien vota mayoritariamente al partido político. Lo que yo digo es que si un partido gobierna en minoria, todas las leyes que se hagan deben ser aprobadas por la mayoría con lo que hay una verdadera democracia, y no según los pactos que hagan algunos.
"por lo que técnicamente la mayoría es el 55% que NO los quiere gobernando"
Por favor, piensa un poco lo que dices, es que es una tontería más grande que una catedral.
Si 45% vota a el partido A, 30% al partido B, 20% al partido C, y 5% al partido D.
Técnicamente si, hay 55% que no quieren que gobierne A
Pero tambien hay un 70% que no quiere que gobierne B
y un 80% que no quiere que gobierne C
y un 95% que no quiere que gobierne D
¿Lo pillas o vas a decir más tonterías?
Y para mi la abstención debería estar prohibida, si voto a un partido político es para que haga cosas no para que se abstenga. Abstenerse es de cobardes. ¿Tan poco les importa que se abstienen? Ni si ni no, me da igual.
#61 Estoy por pasarme a decir gilipolleces como que pactar es antidemocrático, pero me parece una pérdida de tiempo.
Aparte, y hablando de decir gilipolleces, con lo de prohibir la abstención ya te has retratado doblemente. Por un lado, no te enteras de lo que estas leyendo, ya que yo hablaba de abstención de los votantes, y por otro lado dejas claro tu espíritu "democrático" pretendiendo prohibir la abstención.
Es perfectamente legitimo y razonable que un partido no se defina ante una ley que no va en su ideario y se abstenga para no perjudicar a los partidos realmente interesados. Pero bueno, alguien tan agudo como tú seguro que preferirá que pacten su voto sobre algo que ni les va ni les viene, a cambio de alguna otra concesión.
Es curioso como, los que más se llenan la boca con la palabra democracia, resultan ser los más autoritarios.
#62 Di lo que quieras, pero la tontería que has soltado con "por lo que técnicamente la mayoría es el 55% que NO los quiere gobernando" no la vas a poder justificar en tu vida.
El hecho de que un gobierno pueda hacer lo que estos están haciendo no define la falta de democracia del gobierno, sino que indica claramente que no existe la democracia. La democracia no puede depender de que sea demócrata el que accede al poder, porque entonces el régimen nazi podría ser demócrata si Hitler lo fuese, o el fascio italiano si quisiera Mussolini; o el propio Franco si fuese "bueno" como Mújica, ¿entonces la dictadura franquista sería demócrata? La democracia es un sistema de separación de poderes y representación que impediría a Hitler, Mussolini o Franco ejercer su poder sin control, y por tanto, no podrían ejercer de dictadores. ¿Por qué no ayudáis aquí en menéame a difundir la verdad en vez de ocultar cualquier cosa os parezca que pueda empañar el camino emprendido por Podemos? ¿Es que sois idiotas? Y no lo digo por insultar, sino plenamente convencido de que lo sois.
#15 No veo el camino que nos señalas porque me deslumbra tu superioridad intelectual.
#28 Se trata de que gobierne el Estado y haga las leyes la nación. El Estado es la forma de organizarse y administrarse la sociedad civil que habita unas fronteras históricas, y la nación somos esa sociedad civil. Es muy importante diferenciar nación de Estado y caer en la cuenta de que España es un hecho histórico mejor o peor que jamás ha tenido un Estado democrático. Por aquello de no odiarse a uno mismo y comprender que nacer aquí o allá es mero azar y ya que caes donde caes, intentar dejar las cosas mejor de lo que uno las encuentra es de normalidad y no de ir de superior.
Pues si yo voto a un partido político lo último que deseo es que pacte. Para eso voto al otro.
#17 Para eso están las mayorias absolutas. Si tu partido no las consigue, de alguna manera tendrás que representar a todos los que NO les han votado.
#27 Se elige como gobierno al más votado, sin pactos.
Luego cada partido puede proponer medidas y la mayoría votará si está de acuerdo con esas medidas o no.
Sin pactos, medida a medida, ley a ley. Solo sea probará lo que desee la mayoría.
Los pactos son para chupar del vote, yo te doy esto si tu me das eso, simplemente. Pactar es antidemocrático totalmente.