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#16:
#15 Estoy de acuerdo, Elwing: "El gasto para las traducciones tiene que justificarse por si solo". Si hablo de gasto es, precisamente, por que el PP, que es el único partido que se opone, está usando el gasto como argumento. Por eso es pertinente la comparación con otras partidas. En cualquier caso, creo que el uso de las lenguas cooficiales en el Senado se justifica solo. Si no se pueden usar en la cámara de representación territorial, ¿dónde sí?
De todas formas, sé que este tema es tremendamente impopular, más en estos momentos. No aspiro a convencer a nadie, me rindo. Es verdad que tenían que haber puesto este sistema mucho antes, pero no por la crisis: porque ya llevamos tres décadas de de democracia.
De todas formas, sé que este tema es tremendamente impopular, más en estos momentos. No aspiro a convencer a nadie, me rindo. Es verdad que tenían que haber puesto este sistema mucho antes, pero no por la crisis: porque ya llevamos tres décadas de de democracia.
#3:
Lo importante es preguntarse en los respectivos presupuestos si cualquier chorrada aunque cueste 10 euros tiene sentido. Hay que racionalizar el gasto por pequeño que sea.
En cierta administración pública catalana cuando se implantó el tema de los certificados digitales en lugar de comprar un lector que cuesta alrededor de 12 euros se tiraron todos los teclados de ordenador y se compraron teclados con lector de DNIe y otras tarjetas criptográficas, unos 30 euros.
Multiplicar esas tonterias por 17 administraciones autonómicas y la central y veréis que rápidamente se nos va la pasta por la alcantarilla.
En cierta administración pública catalana cuando se implantó el tema de los certificados digitales en lugar de comprar un lector que cuesta alrededor de 12 euros se tiraron todos los teclados de ordenador y se compraron teclados con lector de DNIe y otras tarjetas criptográficas, unos 30 euros.
Multiplicar esas tonterias por 17 administraciones autonómicas y la central y veréis que rápidamente se nos va la pasta por la alcantarilla.
#13:
Es cierto, todos los senadores saben hablar castellano. Es cierto, es algo simbólico. Pero la política también pasa por los símbolos, por el respeto, por la convivencia democrática, por la representación.
Pues sí.
Pues sí.
Comentarios
#15 Estoy de acuerdo, Elwing: "El gasto para las traducciones tiene que justificarse por si solo". Si hablo de gasto es, precisamente, por que el PP, que es el único partido que se opone, está usando el gasto como argumento. Por eso es pertinente la comparación con otras partidas. En cualquier caso, creo que el uso de las lenguas cooficiales en el Senado se justifica solo. Si no se pueden usar en la cámara de representación territorial, ¿dónde sí?
De todas formas, sé que este tema es tremendamente impopular, más en estos momentos. No aspiro a convencer a nadie, me rindo. Es verdad que tenían que haber puesto este sistema mucho antes, pero no por la crisis: porque ya llevamos tres décadas de de democracia.
#16 Permíteme que te corrija. Ya sé que como partido, su representación es escasa, pero UPyD también se ha apuntado al carro: http://www.upyd.es/contenidos/ficheros/52669
Coincido contigo en que se tendría que haber puesto el sistema mucho, mucho antes. Hacerlo ahora es un grave error, pues da alas a este tipo de críticas y comparaciones. El problema, como decía, es que es tan negativa (en mi opinión) la demagogia usada por el Partido Popular (¡Mirad! Se gastan dinero en traducciones mientras hacen recortes sociales) como la contraria (¡Mirad! Financian con noscuánto a la iglesia mientras critican el ínfimo gasto en traducciones). Ello nos lleva a una espiral infinita sin fin.
La conclusión la sabemos todos: la postura de quienes están en contra y pertenecen a partidos de derechas es en su totalidad ideológica. Con quienes de verdad merece la pena centrarse es con la gente ajena a estas lenguas, de ideología moderada y a sus posibles críticas.
Ayer ya lo dije: Soy catalán, mi lengua materna es el catalán y tiendo hacia políticas nacionalistas para Catalunya (alejadas de la apestosa derecha de CiU). La medida no me molesta, aunque comprendo als críticas de moderados a la misma y, por otro lado, creo que el dinero que se gaste o se deje de gastar podría gastarse en modos mucho más provechosos de promocionar y ayudar a las lenguas implicadas.
No te esfuerces en convencer con este tema, cero haber leído un tuit dónde te referías precisamente al hecho que no sea algo exclusivo de la derecha (y su habitual demagogia) sino que va mucho más allá.
#17 también lo critica Ciutadans (y supongo que Falange, España 2000, Anglada y cosas así), pero ninguno de estos partidos está en el Senado. Allí, en esa votación, sólo se ha opuesto el PP.
#17 Y sí: me consta que el centralismo es transversal
#c-19" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/1147049/order/19">#19 Una corrección de algo que te leí ayer por twitter:
Si lo práctico es que toda la cámara hable el mismo idioma, ¿por qué el PP en el Parlament de Catalunya habla en castellano?
El PP, o al menos lo que le he oído a Sanchez-Camacho lo habla en Català (en rueda de prensa del Parlament)
Ayer en la primera sesión en el Parlament http://www.3cat24.cat/noticia/1027046/politica/Camacho-celebra-lausteritat-del-govern-pero-avanca-que-presentaran-una-proposta-per-reduir-les-empreses-publiques
Intenta escuchar a catalanes, gallegos o vascos muy alejados de posturas centralistas pero que no están del todo de acuerdo con lo que se hace en el Senado, esos serán los que tengan argumentos válidos para este debate.
Ejemplo nada sospechoso de ser nacionalista español: @693300
#26 Tienes razón. Si repasas mi twitter, posteriormente rectifiqué el error.
#16 Tienes razón y lo sabes. De rendirse, nada.
Ya lo he dicho en otras ocasiones, y lo repito: nos hacen falta tus columnas. GO, Escolar!
Feria de negativos, bajo la línea de puntos:
.....................................................................................
Lo importante es preguntarse en los respectivos presupuestos si cualquier chorrada aunque cueste 10 euros tiene sentido. Hay que racionalizar el gasto por pequeño que sea.
En cierta administración pública catalana cuando se implantó el tema de los certificados digitales en lugar de comprar un lector que cuesta alrededor de 12 euros se tiraron todos los teclados de ordenador y se compraron teclados con lector de DNIe y otras tarjetas criptográficas, unos 30 euros.
Multiplicar esas tonterias por 17 administraciones autonómicas y la central y veréis que rápidamente se nos va la pasta por la alcantarilla.
#6 Es que aquí todos saben castellano y por eso se puede ahorrar, pero en la Eurocámara no todos saben inglés (de los españoles saben los asistentes pero los políticos pocos).
#6 Tu respuesta lo dice todo. Si en el Parlamento europeo los políticos no saben inglés, disponen de traductores. De igual modo, si en el Senado no entienden las demás lenguas oficiales del Estado, se les ponen traductores.
Respecto a lo que dices de que aquí todo el mundo sabe castellano, te invitaría a pasarte por un montón de pueblos de Galicia, donde hay muchos ancianos y ancianas que hablan desde siempre en gallego y, al no haber podido acudir a la escuela, no comprenden tanto el castellano. Teniendo en cuenta que el senado es la cámara de representación territorial, no merecen estar representados?
#25 Esos supuestos ancianitos ¿están en el Senado o están representados? De sus representantes, ¿cuántos de ellos no hablan español? No está de más tampoco recordar que la Constitución dice que los españoles tienen el deber de conocer el español y derecho a usarlo.
#29 Si es una "cantidad inexacta", digo yo que decirlo será una falsedad, ¿no? Es lo mismo que si yo digo que tú ganas 100000 millones de euros y sólo pagas 10 a Hacienda. ¿Es falso lo que digo, o sólo son "cantidades inexactas"? Es que da la casualidad de que en este caso además son inexactas en un orden de magnitud. La recaudación de la famosa X del IRPF es de unos 250 millones de euros. Y aún suponiendo que se pudiera retorcer el concepto hasta considerar que la educación concertada es dinero que se da a la Iglesia, el total (de toda la concertada, incluida la laica, que la hay) es de 3000 millones.
#31 Es tan valiente decir lo que dices. Tan valiente llamarlos "ancianitos". Esos "ancianitos" de los que hablas han sufrido lo inimaginable. Si no conoces la historia de Galicia, te emplazo a que estudies algo sobre los "séculos escuros". Y créeme, casi todas esas personas desearían haber podido estudiar y aprender más idiomas. Por desgracia, no se les permitió hacerlo.
#31
No es retorcer concepto alguno. El dinero que se da a la concertada católica es dinero que se da a la iglesia, porque la concertada católica están controlada por asociaciones católicas.
Si, el total de la concertada es de 3200 millones de euros. Pero ese no es todo el dinero que se destina a "asuntos" católicos:
http://www.portantas.org/index.php/la-financiacion-de-la-iglesia.html
Es cierto, todos los senadores saben hablar castellano. Es cierto, es algo simbólico. Pero la política también pasa por los símbolos, por el respeto, por la convivencia democrática, por la representación.
Pues sí.
No seas demagogo Escolar.
Hay millones de cosas de 300.000 euros que son las que están provocando un gasto descontrolado, no es solo que vayan a gastar en traductores.
Lo grave es la actitud de minimizarlo. ¡Cómo sólo son 12.000 por sesión no pasa nada!
#1 No seas injusto, no le pidas que no sea demagogo, es su oficio y está en plena campaña.
#5 Pues quizá sea porque el inglés no es la lengua oficial, ni cooficial, de 24 de los 27 estados miembros de la UE, ni hay deber de conocerla en esos estados. Y eso no quita para que yo proteste cada vez que puedo por el dispendio en un Parlamento que no sirve para gran cosa.
Yo por mucho argumento que leo no llego a ver bien que se utilice un idioma en un sitio donde no lo entienden todos, habiendo una lengua que conocen todos. No es cuestión de dinero. Ni siquiera una cuestión política.
Si somos 4 en casa, 3 entendemos el español y todos el inglés, en casa se habla en inglés por respeto a esa cuarta persona. No sería una ofensa al español.
No es centralismo ni españolismo, es que muchos aplicaríamos al Senado lo mismo que hacemos en casa o estando con un grupo de amigos extranjeros, lo que entendemos como respeto. Y el respeto se le tiene a las personas, no a los idiomas. No creo que sea una falta de respeto pedir, donde sea, que no se hable en idiomas que no entiendan los demás cuando hay una lengua en común. Otro asunto sería su fueramos como la ONU o la UE, donde no todos entienden todas las lenguas.
Escolar: No me gusta lo que haces, pero a pesar de todo, no lo enterraré bajo toneladas de demagogia, porque éso está claro que lo haces divinamente tú solito.
#11
Si, todo eso es bastante cierto. Pero desgraciadamente, no deja de ser un hecho que si el pp critica el gasto superfluo, esté, no solo de acuerdo sino rotunda y violentamente a favor de mantener confesiones religiosas.
Es decir, la cosa está ahí. ¿Estás en desacuerdo porque no tiene sentido habiendo una lengua común?. Expresalo así.
Si te metes en temas de gasto, corres el riesgo de que te recuerden tus "gastos superfluos".
Escolar se supera alcanzando unos niveles de demagogia nunca vistos... para criticar la demagogia del Partido Popular.
Una excelente demostración de cómo los extremos se tocan
Extiendo el comentario #4 , como siempre:
El debate de 'Partido X se queja del gasto en A, pero luego se gasta mucho más en B', que normalmente recibe como réplica 'Sí, pero el partido Y se queja del dinero en B, para luego gastar más en C' nunca ha sido provechoso. Es una gilipollez. Sí, una gilipollez como una casa. Los partidos políticos están cargados ideológicamente, por lo que su objetividad es inexistente.
Es por ello que podemos realizar una lista infinta de falacias y comparaciones. Si nos centramos en lo que importa, que es la subjetividad de los partidos basada en su ideología, resulta completamente normal que el Partido Popular se queje viendo su actitud respecto a las autonomías y sus lenguas. Si por ellos fuera, toda la enseñanza sería en castellano, las televisiones autonómicas serían en castellano. De hecho, y según insinuaba Aznar hace unos días, serían hasta capaces de cargarse de un plumazo las autonomías mismas.
Ahora bien, ¿Queremos entrar en su juego de cifras? No resulta muy provechoso. Desde la subjetividad, hay gastos que para el Partido Popular son justificables. Desde la subjetividad, hay gastos que para el PSOE son justificables.
Resulta curioso que el clamor mediático se centre en un gasto tan pequeño como este. Lo que interesa no es el gasto, sino la excusa para la confrontación. Confrontación en la que Escolar cae de lleno, poniéndose al nivel de debate de un patio de colegio: - Mi papá tiene un Mercedes - Pues el mío tiene un BMW Z3 - Pues el mio gana 3.000 euros...
Es un debate estéril, y un flaco favor a la demagogia del PP entrar al trapo: es justamente lo que quieren. Lo importante no es qué mensaje es el verdadero. Lo importante es la idea de "gasto innecesario" que después quedará en la mente de los atunes las masas.
#11 Estoy de acuerdo en casi todo contigo. Es increíble con qué tonterías se entretiene el personal con la que está cayendo.
Lo que no tengo claro es quién está levantando la polvareda, porque las críticas del PP no son nuevas (Ejemplo:http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/politica/montilla-dice-que-pp-tienen-nostalgia-del-franquismo-porque-critica-gasto-t) pero el revuelo se monta ahora. ¿Por qué ahora?
#14 Son demagogia cuando los datos son falsos o exagerados, como se ha demostrado hasta la saciedad que lo es lo de los 6000 millones. Y también es demagogia cuando se comparan dos cosas que no tienen nada que ver, en un intento falaz de desligitimar una con la otra. Es legítimo criticar las subvenciones a la Iglesia, tanto como criticar el gasto innecesario en traductores del Senado, y se pueden hacer las dos cosas, una o la otra, no cambiará para nada su legitimación. A ver si nos enteramos de que opiniones puede haber muchas diferentes.
#12 A lo mejor se levanta polvareda porque ahora se ha cruzado la línea que marca la diferencia entre que te lo cuenten y ver por tí mismo un deprimente espectáculo
#4 yo siempre había creído que los demagogos hablaban y hablaban sin aportar datos, pero resulta que Escolar sí los aporta, y muy interesantes:
Traducción en el Senado: 300.000 euros.
Ayuda a la Iglesia: 6.000.000.000 de euros.
Una simple división nos dice que la Ayuda a la Iglesia es 20.000 veces lo que nos cuesta este tema, o visto de otra forma, la traducción en el Senado representa el 0,005% de la ayuda a la Iglesia.
¿Esto también es demagogia?
#14 Sí, lo es. Es prestarse a lo mismo que hace el PP, que es aprovecharse de los datos que les apetece para que la balanza se incline a su favor.
Te explico por qué:
Las ayudas a la iglesia son una vergüenza. Algo que debería desaparecer. Pero utilizarlo como argumento para justificar el gasto de traducción en el senado es falaz.
Vamos, que es tan falaz y demagogo lo que hace el Partido Popular (apelar a que se tiene que ahorrar, cuando todos sabemos que es una excusa, dado que sus motivos son ideológicos) como lo que hace Escolar (decir que en otras cosas nos gastamos más).
El gasto para las traducciones tiene que justificarse por si solo. Y en este sentido, no valen las comparaciones, sino la percepción e ideología de cada uno.
#14 El estado está obligado a darme 1.000.000 euros para mejorar mi calidad de vida.
Motivos:
Mi petición: 1.000.000 euros.
Ayuda a la Iglesia: 6.000.000.000 de euros.
¿Y porqué no protestamos xq en la Eurocámara haya traductores cuando todos deben utilizar el inglés? ¿O en la ONU? En la Eurocámara también se gasta nuestro dinero y hay muchos más traductores...
Hablan y dicen que se ha hecho porque la constitución dice que España es multicultural y hay que respetarlo, solo leen la constitución y la traducen a su gusto cuando les interesa a ellos, también pone en la carta magna que todo español tiene derecho a una casa y un trabajo digno y se lo saltan a la torera para usar el dinero de todos los españoles en sus própios vicios y lujos.
#7, "solo leen la constitución y la traducen a su gusto cuando les interesa a ellos"
Le debes decir por el PP.
Ninguna empresa privada mantendría un equipo de traductores tan inmenso y caro para que sus "directivos" puedan reunirse.
Si las empresas privadas no pueden permitírselo... ¿porque el Estado sí?
Hay tantas cosas que no nos podemos permitir... y que tenemos (tv autonómicas...etc etc)...
Así nos va.
Emitiendo deuda se arregla todo.
Creo que ya lo entiendo. Por cierto, ¿es aquí donde se reparten los carnets de moderado? Porque por lo que se dice aquí el problema es que lo haya criticado el PP, y que lo raro es que haya "moderados" que lo hayan hecho también. Por supuesto, lo hacen por razones equivocadas, dado que no hay, ni puede haber, razón legítima que se pueda utilizar para criticarlo. Y sólo la derecha utiliza la demagogia. Hablando de apriorismos...
Fíjense ustedes, Ciutadans, Falange, Anglada y "cosas" así, de las cuales sólo el PP dispone de representación en el Senado. ¿Cómo puede ser que personas de bien y moderadas opinen lo mismo?
#23
¿Se ha demostrado falso lo de los 6000 millones?. ¿Quien lo ha demostrado, la conferencia episcopal?.
Será una cantidad inexacta porque no se caracterizan por su transparencia, pero entre las subvenciones de los negocios educativos pseudoprivados católicos, exenciones de impuestos, bienes inmuebles de que se apropian, sueldos de chamanes en hospitales y ejército, sueldo de adoctrinadores, etc, es una cantidad bastante plausible.
Premio para el que encuentre más ejemplos prácticos en el post de Escolar. Yo llevo 4 tipos distintos de falacia así de primeras:
http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia