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Cómo se condensaron los miles de caracteres de la lengua japonesa en una máquina de escribir

Cómo se condensaron los miles de caracteres de la lengua japonesa en una máquina de escribir

La escritura del japonés está formada por más de 40.000 kanjis, pero solo 2.136 están considerados de uso cotidiano. Es la lista jōyō kanji, que todo japonés conoce después de haber pasado por la escuela. Si un libro o un periódico usa un kanji que no figura en la lista está obligado a incorporar la transcripción mediante furigana. Tiene sentido entonces que cuando Kyota Sugimoto inventó la primera máquina de escribir japonesa en 1915 esta tuviera 2450 caracteres, más que suficientes para poder redactar cualquier documento.

| etiquetas: máquina de escribir , japonés , caracteres , kyota sugimoto
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Comentarios destacados:                  
#6 #4 que no

Hay alrededor de 2000 kanjis oficiales, que son los que se enseñan en la escuela + instituto.

Los periódicos están obligados a usar solamente esos kanji, pero eso afecta solamente a los periódicos, no a las revistas, libros, internet... you name it.

Un japonés que esté acostumbrado a leer novelas conoce unos 5000 kanjis.

Para poder leer japonés con un poco de tranquilidad hay que aprender además de los kanjis oficiales, al menos unos 500 más de uso común. No todos los kanjis oficiales son útiles.
Los kanjis que se usan para escribir nombres son un caso aparte. Muchos son distintos de los normales, o sea que se usan solo para los nombres.

El uso de kanjis en los periódicos ha creado un monstruo terrible: los significados nuevos.
Que es: Al no poder usar los kanjis no autorizados, lo que se ha hecho es poner en su lugar otro kanji, que no tiene nada que ver, pero que se pronuncia igual. Ese kanji, faltaría más, a base de usarse acaba adquiriendo el significado que antes no tenía. Relacion del nuevo significado con los significados anteriores: Justo lo que te estás temiendo, es así.

Ni entremos en el "ateji", eso te dejo que lo descubras.

Si quieres un buen sitio para aprender cosas del japonés, nunca lo adivinarías.... reddit.
Con cuidado
Ya sé que esto es un poco pedante, pero todos esos miles de caracteres no son "de la lengua japonesa", son los caracteres del chino (tradicional). En japonés se puede usar cualquiera de ellos que se desee.

Hay algunos, pocos, kanjis que han sido inventados en japón. Hay otros pocos que, aún siendo los mismos, se dibujan de forma algo diferente.
#2 siempre me he preguntado qué criterios existe en la lengua japonesa para escribir algo con un kanji o con su propio alfabeto. ¿Puede cada uno hacer lo que le plazca? ¿Como si le apetece escribir el 100% en chino?
#2 he encontrado la respuesta a #3 aquí:

japanese.stackexchange.com/questions/11645/when-we-should-use-kanji

Resumen: hay una lista de más de 2.000 que deben usarse siempre que se pueda. El resto de palabras deben escribirse, parece ser, con alfabeto japonés.

Sin embargo, en chino, con unas 2.000 letras, puedes comprender cualquier lectura más o menos común, como un periódico, al menos eso me dice todo el mundo. Curioso.
#4 que no

Hay alrededor de 2000 kanjis oficiales, que son los que se enseñan en la escuela + instituto.

Los periódicos están obligados a usar solamente esos kanji, pero eso afecta solamente a los periódicos, no a las revistas, libros, internet... you name it.

Un japonés que esté acostumbrado a leer novelas conoce unos 5000 kanjis.

Para poder leer japonés con un poco de tranquilidad hay que aprender además de los kanjis oficiales, al menos unos 500 más de uso común. No todos los kanjis…   » ver todo el comentario
#3 Dejando aparte casos raros, que los hay, y muy raros.

El único alfabeto que se usa en japonés es el romano, o sea el nuestro.
Este alfabeto no sirve para escribir japonés.

Luego están los silabarios (kana). Tampoco sirven para escribir japonés.

Los kanji sirven para escribir en chino, pero no en japonés.

La solución es hacer un poco de todo. Las raices de las palabras se escriben en kanji y las declinaciones y otras cosas gramaticales en hiragana. Si cuando hay un kanji empieza una nueva…   » ver todo el comentario
#5 respecto al último punto, tengo entendido que escribir únicamente en hiragana es considerado infantil.
#9 Sí, escribir todo en hiragana queda muy infantil.

Pero sustituir solo algunos kanjis... depende. Si son de la lista jôyô kanji, que todo japonés alfabetizado (¿kanjizado?) debería conocer, sí, sustituirlos por kana da una impresión infantil. Pero hay algunos conceptos que incluso los adultos cultos por lo general escriben en kana porque los kanjis correspondientes son muy raros y su conocimiento no se presupone.
#35 El kanji de la palabra kirei es tan complejo que no suelen usarlo y ponen la palabra en hiragana.
#5 No entiendo a qué os referís al decir "El kanji sirve para escribir en chino".
#34 El chino y el japonés se escriben prácticamente igual.
Los caracteres Kanji son prácticamente una copia exacta de los caracteres chinos.
El chino es más antigüo que el japonés y fue absorbido por estos últimos.

No obstante la pronunciación del Japonés es completamente distinta a la del chino, pero la escritura es muy parecida.
#42 no es tan distinta. En muchos casos se parece bastante, por ejemplo kanji leido en mandarin es hanzi (la z suena mas o menos como la j inglesa en jack). O el kanpai para brindar es ganbei en mandarin
#34 No puedes escribir japonés solo con kanjis porque la gramática del japonés es radicalmente diferente de la del chino. Aunque se aprovechen los kanjis para escribir las raices de las palabras, las desinencias ya es otra cosa y se usan los kanas (totalmente fonéticos) para eso.

Así pues un texto japonés se compone siempre de kanji + hiragana. Hay montones (pero como muchísimos) neologismos que se escriben en katakana, por lo que casi siempre hay katakana también.
Se usa el romaji (el alfabeto latino) cuando conviene. Todos los japoneses (todos todos) saben escribir romaji pues es la forma de escribir con ordenador.

Todo lo anterior son caracteres del japonés.
#5 Luego están los silabarios (kana). Tampoco sirven para escribir japonés. <-----los cuentos para niños, así como videojuegos con mucho texto orientados a niños de primaria, etc, están escritos en su mayoría (si no enteramente) con kanas. Así que eso de decir que los kanas no sirven para escribir en japonés, es un poco aventurado. Si quieres puedes pasar totalmente de kanjis y escribirlo todo en hiragana, nada te impide hacer eso. Eso sí, ese texto costará mucho más de entender debido al…   » ver todo el comentario
#49 Así que eso de decir que los kanas no sirven para escribir en japonés, es un poco aventurado.

Si fuera por eso, también se podria escibir en romaji, que es totalmente equivalente a los kanas.

Pero para un japonés es realmente dificil entender un texto escrito en hiragana, La falta de espacios de separación y los muchísimos homófonos lo convierten en una tarea demasiado difícil, sino imposible en muchos casos.

Una cosa es un cuento para niños pequeños y otra un texto complicado…   » ver todo el comentario
#2 Pero eso es como decir que la única letra del español es la ñ, porque las demás ya estaban en el alfabeto latino (quitando la distinción i/j, o u/v, que no está en latín pero sí básicamente en todas las lenguas que utilizan su sistema de escritura). Y no sé tú, pero yo diría que el alfabeto español tiene 27 letras, no una sola.

Así que, en ese mismo sentido, los kanji son caracteres de la lengua japonesa, lo que no quiere decir que se originasen en esa lengua (salvo algunas excepciones).
#31 Ya, pero decir que esos caracteres son caracteres japoneses, como definición de los caracteres, es faltar a la verdad. Ningún japonés te va a decir tal cosa. Si le preguntas a un japonés que porqué esa letra es así, te contestará que vayas a preguntarselo a los chinos, que son sus letras.
con saliva y paciencia...

{0x1f346} :troll:
Hay que tener paciencia para usarla: www.youtube.com/watch?v=JHJhah1c-K0
#8 Madre mía qué coñazo para escribir :palm:
#8 #10 Algunos dicen que el ritual del Harakiri lo inventaron los escribas a raiz de equivocarse en una palabra en la ultima frase.
#8 Hay que pensar que cada pulsación es una palabra entera, no una letra. A lo mejor escriben tan rápido como nosotros con una Qwerty.

#10 #14
#63 De la Wikipedia: Alguien con una pequeña experiencia en teclados puede alcanzar 20 ppm, un digitador promedio alcanza alrededor de 30 a 45 ppm (usualmente lo mínimo requerido para posiciones laborales), mientras que los digitadores avanzados pueden llegar hasta 100 ppm. Yo estoy sobre los 400 y pico caracteres por minuto, que deben de ser entre 30 y 45 y dudo bastante que ese señor escriba más de 15 en un minuto.
#63 400 caracteres por minuto son 80 palabras por minuto, cada palabra es 5 caracteres.
El sistema de escritura más torpe concebido.
#11 muy poco practico
#11 Si, pero con la ventaja de que podías mantener en el analfabetismo a la parte más humilde de la población. Eso tiene muchísimas ventajas para la aristocracia.
#11 #40 ocupa menos de la mitad de espacio que el alfabeto y aporta mucha más información sobre la palabra.
A mí me parece maravilloso, aunque extremadamente difícil de aprender si no empiezas de niño.
Aquí a veces inventamos kanjis de forma espontánea, como en "P$OE". La potencia de ese sistema es brutal.
"Guerra y Paz por L. Tolstoy. Capitulo Un"
...y ahi se acaba el video
Como la leche condensada, que es con mucho azúcar.
Creo que Mao o su gabinete estuvieron a punto de implantar el pinyin como sistema de escritura en China y al final no se atrevieron.

Es una tradición y una cultura que sería una pena perder ya sea en China o en Japón, pero hay otra forma de verlo. También es una forma de que sólo las élites pudieran enseñar a sus hijos a leer y escribir. Un niño que tuviera que ayudar en el campo o en el trabajo a sus padres no podía dedicar los años necesarios para aprender esos sistemas tan complicados.

Los coreanos no usaron el pinyin pero si tienen un sistema fonético que se aprende en cuatro ratos.

A mí me daría pena que se perdiera ese alfabeto pero creo que al final sería un beneficio, sobre todo para los más humildes.
#16 Turquía se adaptó al alfabeto latino por algo tan simple que las imprentas latinas las podían comprar baratas para el nuevo sistema educativo mientras las árabes eran rarezas por culpa de prohibiciones.
No es comparable pero si es un ejemplo que la gente se adapta al cambio.
#18 Y, posiblemente, tengan un mejor nivel de alfabetización y democracia que si no lo hubiesen hecho.
Lo digo sin datos, pero no me extrañaría que fuese así.
#19 es jugar a un «¿y si ....?»
Yo lo imagino al revés, la alfabetización sería igual en Turquía, quizás un año o dos de retraso al ritmo que llevó pero eso impulsaría el uso de la imprenta en el resto de la zona(la prohibición nace del mismo imperio otomano en su máxima extensión).
#19 en absoluto. Lo que se buscaba era un occidentalización de Turquía (Kemal). Cogió el alfabeto latino, el código de comercio suizo, el modo de vestir ingles,... El cambio de alfabeto pertenece a un cambio mucho más profundo.
#24 eso es un asunto circunstancial, de hecho fue antes el uso reglado del turco con alfabeto latino en la unión soviética(antes de llegar Stalin al poder) por las misma necesidad que en Turquía. Para la política de educación de la revolución turca se necesita de libros, con lo mismo de imprentas.
¿Qué sin esas circunstancias que citas se podría desarrollar una imprenta árabe para turco y retrasar el programa educativo? muy posiblemente.
¿Qué si llegan a tener oferta de impresores en árabe…   » ver todo el comentario
#38 Pero el motor de todos estos cambios no era la alfabetización sino la occidentalización de Turquía. Por supuesto uno de los efectos (también buscados) era la alfabetización.
#16 Lo que a mí me han contado es que siguen usando el hanzi/kanji/hanja porque en estos idiomas hay muchísimas palabras homófonas, pero que se escriben distinto. Si usaran el alfabeto latino se escribirían todas igual y el idioma sería ambiguo.

Un ejemplo bastante extremo es este poema: es.wikipedia.org/wiki/El_Poeta_come-leones_en_la_guarida_de_piedra
#25 Eso pasa cuando simplificas el pinyin y le quitas los símbolos de los tonos. Entonces si que te cargarías el idioma.

Pero el pinyin con tonos tengo entendido que es el mejor sistema que tienen para escribir fonéticamente una palabra.

Para escribir en los móviles y demás suelen usar el pinyin sin tonos y el móvil les propone una serie de pictogramas y ya eligen el que quieren. Podría parecer lento pero les cunde una barbaridad.
#26 Ese es el sistema del vietnamita y les funciona de maravilla. Algo bueno que hicieron los franceses al menos.
#25 Que usen h o tildes como hacemos nosotros.
#27 Si. Si tienen una tilde para casa tono, lo que pasa es que por comodidad al final se ven poco.
#25 Me he vuelto a leer el artículo y se dan dos casos. Primero varías sílabas similares con distintos tonos que es a lo que me refería. Pero también hablan de que los textos clásicos no podrían romanizarse ni siquiera con los tonos.

Esto último no lo sabía. De todas formas creo que sería positivo para la población en general disponer de un alfabeto fonético y fácil de aprender aunque sin renunciar quizás al clásico que estaría reservado a los estudiosos o historiadores.

Tampoco tiene que ser el pinyin, podrían haber hecho como los coreanos e inventar un nuevo sistema, pero se trata de que una persona puediera aprender a leer y escribir en un tiempo razonable.
#28 El chino moderno ha perdido muchos sonidos del chino clásico, y hay muchas palabras con exactamente la misma pronunciación, incluyendo el tono. Revisando mis apuntes, el primer ejemplo que encuentro es zuò, que se puede escribir 坐 (sentarse) o 做 (hacer). Por eso muchas palabras del chino moderno tienen dos o más sílabas, para no ser tam ambiguas.
#32 Que interesante, eso explica porqué muchas veces me dicen que cierta palabra se dice con una sílaba o con la misma y otra más y normalmente es mejor de la otra forma.

Yo sólo tengo unas pequeñas nociones porque mi pareja es china. A ver si le echo valor y me pongo en serio.
#39 Sí, a menudo se usa una sílaba adicional para eliminar la ambigüedad... o se la comen por acortar la frase :-D

Yo sólo tengo el HSK-1, empecé a estudiar el idioma por diversión y este año lo he tenido que dejar aparcado, pero quiero seguir aprendiendo.
#25 Esa es la típica excusa que te ponen, pero si en el oral no se dan equívocos tampoco lo deben de hacer en el escrito porque el contexto de la oración te da el significado más probable, no te hace falta tener ideogramas para eso. También puedes poner marcadores a las palabras para diferenciarlas, como tildes diacríticas. Vamos, que es una tontería.
#59 La comunicación oral y la comunicación escrita no son iguales. Para empezar, porque en la comunicación oral si no entiendes algo, puedes pedir que te lo repitan, en la escrita no. Además de que, por lo que me han contado los chinos que conozco, en la comunicación oral sí se dan esos equívocos, y tienen que andar precisando.

Por otro lado ya usan acentos para indicar los tonos. Pero si aún así tienes 10 palabras que se escriben exactamente igual, incluyendo el tono, ¿qué más quieres que hagan? ¿Añadir letras mudas porque sí? La solución no sería mucho mejor que lo que tienen ahora.
Espero que no los hiciera al revés en primera instancia.
Un simpe comentario sin animo de meter ruido en la conversacion:
Excelente: Un articulo interesante, y unos comentarios q aportan cosas, no hay riñas infantiles, no está plagado de bromas y despues de leer el hilo, salimos con datos y conocimientos q no teniamos.
gracias ;)
#22 espera a leer los siguientes comentarios... porque lo bueno dura poco
Con los listos que son los japoneses en todo, la han cagado bien inventado su idioma
#23 en todo caso puedes argumentar que su sistema de escritura es muy complejo, dos silabarios más los más de dos mil caracteres chinos. Complejo sí, cagada no.
Pero eso de que la han cagado inventándose el idioma... es como si a mí me dices que el euskera como es muy difícil no vale para nada...
La escritura coreana, por ejemplo, sustituyó la escritura a ase de caracteres chinos con el alfabeto silábico hangul, para facilitar que la ciudadanía pudiera leer con menos esfuerzo.
Que atraso
Obra de ingeniería. Si ya me parece complicado que usen 2 silabarios más los más de dos mil kanjis... bufff, qué arte y paciencia.
Lo que no entiendo es por qué no utilizan un alfabeto de pocos caracteres como el occidental. No le veo ningún sentido tener que aprenderse miles de complejos pictogramas para poder leer y escribir. En el Antiguo Egipto al final de sus civilización comprendieron ese problema, en el que no cayeron los Griegos al ver sus desventajas.
#40 Para la cultura japonesa, el manejo de los kanjis (caracteres chinos) es una cuestión de orgullo cultural. De hecho, los japoneses no firman a bolígrafo como nostrxs, sino que la administración les expide un sello (de esos que se entintan) con su nombre en kanjis .
De todas maneras, en Japón tienen dos silabarios (muy parecido a lo que nosotros conocemos como un alfabeto simple). Todos los caracteres chino (los kanjis) se pueden escribir en hiragana (pero se entiende que escribirlos así no es de persona culta, alfabetizada, sino una "traducción" para que puedan leerlo los niñxs).
Para las palabras extranjeras usan otro silabario, que de alguna manera es una especie de transcripción fonética.
#43 Vamos, que es hipercomplejo y poco eficiente.
#53 eso se lo tendríamos que preguntar a los japoneses. Para nosotrxs lo es, para ellos... a mí me parece más complejo el chino simplificado, tienen más caracteres, 6300 y pico... Por lo menos en japonés te queda el hiragana o el katakana que son silabarios, con un número limitado de caracteres...
De todas formas, en kanjis complejos están obligados a usar los kana para ayudar a la comprensión del texto.
#43 no puedo leer niñxs, ¿qué significa? Porque ese apunte, rompe tu comentario, dejando de ser serio.

Dudo bastante que un "gaijin" pueda aprender los 2000 kanji alegremente, pasada cierta edad, supongo que debe contentarse con los silabarios, ¿no?
#69 se suele utilizar la X a modo de respeto con todos los colectivos, personas LGTB y heterosexuales. Niñxs = niños/niñas/o niñs intersexuales.
Perdona, me dedico a la educación, degeneración profesional. {0x1f605} .

"Dudo bastante que un "gaijin" pueda aprender los 2000 kanji alegremente, pasada cierta edad, supongo que debe contentarse con los silabarios, ¿no?"
Por supuesto que no. Ya veo que controlas el tema, así que ya sabemos que no les queda otra que aprenderse los kanjis que estipula el Ministerio de Educación de Japón.
#70 Eres educador, ¿y usas esas expresiones con "x"? Joder cómo está el patio... También, entiendo que por obligación, se usará el horripilante término "ampa" (término gramaticalmente incorrecto, ya que padres engloba a padres y madres), homónimo de "hampa"... lo dicho, que un informático hable correctamente... ¡Ay ama! No hay mayor respeto para esa gente, que usar las palabras normales sin tener que recordarles una y otra vez lo que sean o dejen de ser.

Sobre el japonés, tengo alguna noción, pero los kanji me superan :-)
#72 A mi los Kanjis me parecen kaijus :wall: para el aprendizaje.

Soy mujer. Educadores somos todos. Y sí, yo venía de la vieja escuela y me he tenido que adaptar. Al final lo haces como algo mecánico.

Mi trabajo es educación (tanto formal como no formal). Y tenemos manuales de estilo para las investigaciones, de lenguaje inclusivo (tanto en género, orientación sexual, personas con con discapacidad/minusvalías/diversidad funcional). Ya sé que puede parecer una tontería, pero por ejemplo…   » ver todo el comentario
#73 Solo espero no haberte ofendido, pero es que paso de las moderneces. El idioma castellano tiene "lagunas", es lógico (el ejemplo más claro es que no hay muchas palabras neutras tipo "parents" en inglés, como muy bien dices), y éstas lagunas, corregirlas tan.... a la ligera... No se no puedo con ello.

Saludos :-)
#74 todo lo contrario. Pero en ciertos ámbitos nos toca escribir y hablar así.
Otra cosa es cómo hablamos con la cuadrilla, la familia... 8-D
(si te he puesto un positivo hace días, es porque no me has ofendido ni mucho menos) :roll:
UTF-8
#41 para kanjis va mejor el UTF-16 o el shift-jis. Como casi todo pasa de 8bits hay menos proceso para desempaquetar. Lo tradicional (en vez de ASCII) es shift-jis y lo más modernillo el UTF-16 que es Unicode.
#45 UTF-8 también es Unicode y son máx. 32 bits. Además, creo que todos los caractéres Hanzi/Kanji ya están dentro de un rango que cabe en UTF-8.
#47 UTF-8 es Unicode (32 bits) pero empaquetado de 8 en 8 bits. Cada byte tiene un bit indicando si hay que empaquetar con el siguiente hasta formar un máximo de 32 bits.
UTF-16 es también Unicode con máximo 32 bits, pero empaquetado de 16 en 16 bits en este caso.

Para idiomas basados en alfabeto el UTF-8 va muy bien ya que casi todas las letras entran en rango de 7 bits ( herencia ASCII) así que solo de vez en cuando "salta" en octavo bit para concatenarlo con el siguiente byte,…   » ver todo el comentario
#51 Sí, ya sé como funciona UTF-16 pero el estándar establecido es UTF-8.
A mí me flipa que aquí la gente se lía con la "v" y la "b" y allí tienen que lidiar con más de 2000 letras.
Los canis japoneses deben estar al nivel de los filólogos españoles.
#44 Los canis son canis en todas partes.
Con razón son tan listos lo japoneses. Joder allí tiene q ser jodido aprender a leer. Allí no vale eso de la eme con la a ma. Joder chaval menos mal que nacimos en Occidente
#56 Siempre te queda Australia o Nueva Zelanda. Oriente pero con alfabeto latino :-D :-D :-D
#62 jajajaja
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