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#60:
#21 Deberías culturizarte un poco, porque acabas de soltar una analfabestiada de nivel 100. Una de las grandes características de ese virus es precisamente su elevada capacidad de mutar. Las mutaciones del virus de la gripe se producen cada temporada, hay varias cepas circulando habitualmente y cada año la más fuerte es diferente de la anterior.
Wikipedia: Aproximadamente una vez cada diez mil nucleótidos (la longitud del ARN del virus), la ARN polimerasa comete un error en la inserción de un nucleótido (debido a la ausencia de enzimas de prueba de lectura de ARN) lo que ocasiona que casi cada nuevo virus creado porta al menos una mutación.[48] Esas mutaciones provocan la variación antigénica de los virus y las dificultades del sistema inmunológico para identificarlos como tales y eliminarlos.
Como consecuencia de esas mutaciones sólo en el siglo XX ha habido 5 pandemias de gripe, todas ellas de cepas diferentes, la española, la asiática, la de hong-kong, la rusa... todas ellas del tipo A.
Durante el siglo XX se produjeron cinco pandemias de gripe debido a la aparición por mutación de diferentes cepas del virus. A menudo estas nuevas cepas han surgido a partir del trasvase de cepas típicas de animales al ser humano, en lo que se denomina salto de especie o heterocontagio.
La gripe está considerada precisamente, a causa de su gran capacidad de mutación, como una de las enfermedades más capaces de producir una pandemia con elevada mortalidad, y no digo que este vaya a ser el caso, pero por eso en cuanto se detecta una cepa nueva expandiéndose a toda velocidad y causando muertes se ponen en marcha todas las alarmas. Porque es algo que sucede cíclicamente y no se puede prever cuándo será especialmente virulenta. Y eso a pesar de la inmunización parcial que hoy tiene buena parte de la población y la disponibilidad de medicamentos que no había cuando provocó las primeras:
El primer registro detallado de una pandemia gripal se produjo en 1850. Comenzó en Asia y se extendió a Europa y a África. Las pandemias se sucedieron durante los siglos XVII y XVIII, siendo la de 1830–1833 especialmente virulenta y de gran morbilidad, ya que infectó aproximadamente una cuarta parte de la población expuesta.
La pandemia más letal y conocida fue la denominada gripe española (virus A, subtipo H1N1), que duró desde 1918 a 1919. (...) Las estimaciones más antiguas hablaban de unos 40 ó 50 millones de muertos causados por ella,[16] aunque las aproximaciones más actuales sitúan la cifra entre 50 y 100 millones de personas fallecidas por aquella gripe en todo el mundo.[17] Esta pandemia ha sido descrita como el mayor holocausto médico de la historia, y causó al menos tantos muertos como la peste negra.
Todos los extractos son de la wikipedia, te aconsejo que antes de decir barbaridades como que la gripe no muta nunca te informes un poco.
Wikipedia: Aproximadamente una vez cada diez mil nucleótidos (la longitud del ARN del virus), la ARN polimerasa comete un error en la inserción de un nucleótido (debido a la ausencia de enzimas de prueba de lectura de ARN) lo que ocasiona que casi cada nuevo virus creado porta al menos una mutación.[48] Esas mutaciones provocan la variación antigénica de los virus y las dificultades del sistema inmunológico para identificarlos como tales y eliminarlos.
Como consecuencia de esas mutaciones sólo en el siglo XX ha habido 5 pandemias de gripe, todas ellas de cepas diferentes, la española, la asiática, la de hong-kong, la rusa... todas ellas del tipo A.
Durante el siglo XX se produjeron cinco pandemias de gripe debido a la aparición por mutación de diferentes cepas del virus. A menudo estas nuevas cepas han surgido a partir del trasvase de cepas típicas de animales al ser humano, en lo que se denomina salto de especie o heterocontagio.
La gripe está considerada precisamente, a causa de su gran capacidad de mutación, como una de las enfermedades más capaces de producir una pandemia con elevada mortalidad, y no digo que este vaya a ser el caso, pero por eso en cuanto se detecta una cepa nueva expandiéndose a toda velocidad y causando muertes se ponen en marcha todas las alarmas. Porque es algo que sucede cíclicamente y no se puede prever cuándo será especialmente virulenta. Y eso a pesar de la inmunización parcial que hoy tiene buena parte de la población y la disponibilidad de medicamentos que no había cuando provocó las primeras:
El primer registro detallado de una pandemia gripal se produjo en 1850. Comenzó en Asia y se extendió a Europa y a África. Las pandemias se sucedieron durante los siglos XVII y XVIII, siendo la de 1830–1833 especialmente virulenta y de gran morbilidad, ya que infectó aproximadamente una cuarta parte de la población expuesta.
La pandemia más letal y conocida fue la denominada gripe española (virus A, subtipo H1N1), que duró desde 1918 a 1919. (...) Las estimaciones más antiguas hablaban de unos 40 ó 50 millones de muertos causados por ella,[16] aunque las aproximaciones más actuales sitúan la cifra entre 50 y 100 millones de personas fallecidas por aquella gripe en todo el mundo.[17] Esta pandemia ha sido descrita como el mayor holocausto médico de la historia, y causó al menos tantos muertos como la peste negra.
Todos los extractos son de la wikipedia, te aconsejo que antes de decir barbaridades como que la gripe no muta nunca te informes un poco.
#15:
Parece que el tiempo nos da la razón, a los que defendíamos las vacunas.
Que el virus mutase era cuestión de meses y era muy probable debido a las características de los europoides y desde la OMS se temía una mutación, de ahí la necesidad de buscar una vacuna eficaz.
Es cierto, que en caso de "megamutación" no hay nada eficaz, pero desde luego es más eficaz una vacuna que tiene un espectro amplio (en este caso ataca inmuniza al individuo de la variante H1N1, variante del Influenzavirus A de origen porcino) pero desde luego hay una mayor inmunización (preparaste al cuerpo y lo has puesto en alerta que suele ser una ventaja enorme) que en el caso de no vacunarse como anunciaba una monjita y millones de nuevos premios nobel que aparecían cada día.
Que el virus mutase era cuestión de meses y era muy probable debido a las características de los europoides y desde la OMS se temía una mutación, de ahí la necesidad de buscar una vacuna eficaz.
Es cierto, que en caso de "megamutación" no hay nada eficaz, pero desde luego es más eficaz una vacuna que tiene un espectro amplio (en este caso ataca inmuniza al individuo de la variante H1N1, variante del Influenzavirus A de origen porcino) pero desde luego hay una mayor inmunización (preparaste al cuerpo y lo has puesto en alerta que suele ser una ventaja enorme) que en el caso de no vacunarse como anunciaba una monjita y millones de nuevos premios nobel que aparecían cada día.
#17:
Por lo que parece, varios laboratorios y entidades científicas, habían detectado esta posible mutación en el proceso de búsqueda de la vacuna pero eran estudios in vitro, por lo que las vacunas en un principio están preparada para esta posible mutación y que se ha dado también en otros seis países.
Sin embargo, a pesar de que son 3 pacientes (un número insignificante a nivel estadístico), la importancia radica en que son personas fallecidas.
Sin embargo, a pesar de que son 3 pacientes (un número insignificante a nivel estadístico), la importancia radica en que son personas fallecidas.
#36:
El reclamado vídeo de la monja en cuestión: http://vimeo.com/6790193
Monja pero feminista y antiabortista.
Esté de acuerdo o no con lo que esta mujer dice creo que hacer juicios de valor como "es una imbécil" son muy poco acertados.
Monja pero feminista y antiabortista.
Esté de acuerdo o no con lo que esta mujer dice creo que hacer juicios de valor como "es una imbécil" son muy poco acertados.
#5:
Se está cumpliendo lo que dice la monja
#43:
Esta vez sí que es la gripe definitiva que barrerá la humanidad. Eso si no hacemos desaparecer al mundo con el LHC.
#3:
Ale, a comprar más toneladas de tamiflú 2.0 que el de la A no vale.
Comentarios
Se está cumpliendo lo que dice la monja
#5 ¿Qué monja? ¿o es una frase hecha más moderna que yo?
#7 Teresa Forcades, una monja conspiranoica que según he leído "en meneame no gusta".
#9 Gracias... ¡247.000 en Google, tiene la monja! Algún día que tenga tiempo, la escucharé.
Para #9. Sera en tu Meneame. En mi zona de Meneame la charla de la monja publicada en internet a traves de su video aclaro muchas posibilidades y hechos de los que los medios habituales no se hicieron eco en ningun momento.
#5 la monja esa es imbécil, es mi opinión.
lo que hay que hacer es no alimentar monstruitos privatizadores de cosas, luego cuando ya son grandes lloramos porque nos quieren comer.
socorro la buambulancia.
#19 Es un virus que no ha mutado en 70 años y los medios han comenzado hablar de una posible mutación. Muy sospechoso, no me extrañaría que aparezca ahora de repente la mutación.
La monja dixit.
#21 ¿me has llamado monja o imbécil? no me tengo por tal.
#21 Deberías culturizarte un poco, porque acabas de soltar una analfabestiada de nivel 100. Una de las grandes características de ese virus es precisamente su elevada capacidad de mutar. Las mutaciones del virus de la gripe se producen cada temporada, hay varias cepas circulando habitualmente y cada año la más fuerte es diferente de la anterior.
Wikipedia: Aproximadamente una vez cada diez mil nucleótidos (la longitud del ARN del virus), la ARN polimerasa comete un error en la inserción de un nucleótido (debido a la ausencia de enzimas de prueba de lectura de ARN) lo que ocasiona que casi cada nuevo virus creado porta al menos una mutación.[48] Esas mutaciones provocan la variación antigénica de los virus y las dificultades del sistema inmunológico para identificarlos como tales y eliminarlos.
Como consecuencia de esas mutaciones sólo en el siglo XX ha habido 5 pandemias de gripe, todas ellas de cepas diferentes, la española, la asiática, la de hong-kong, la rusa... todas ellas del tipo A.
Durante el siglo XX se produjeron cinco pandemias de gripe debido a la aparición por mutación de diferentes cepas del virus. A menudo estas nuevas cepas han surgido a partir del trasvase de cepas típicas de animales al ser humano, en lo que se denomina salto de especie o heterocontagio.
La gripe está considerada precisamente, a causa de su gran capacidad de mutación, como una de las enfermedades más capaces de producir una pandemia con elevada mortalidad, y no digo que este vaya a ser el caso, pero por eso en cuanto se detecta una cepa nueva expandiéndose a toda velocidad y causando muertes se ponen en marcha todas las alarmas. Porque es algo que sucede cíclicamente y no se puede prever cuándo será especialmente virulenta. Y eso a pesar de la inmunización parcial que hoy tiene buena parte de la población y la disponibilidad de medicamentos que no había cuando provocó las primeras:
El primer registro detallado de una pandemia gripal se produjo en 1850. Comenzó en Asia y se extendió a Europa y a África. Las pandemias se sucedieron durante los siglos XVII y XVIII, siendo la de 1830–1833 especialmente virulenta y de gran morbilidad, ya que infectó aproximadamente una cuarta parte de la población expuesta.
La pandemia más letal y conocida fue la denominada gripe española (virus A, subtipo H1N1), que duró desde 1918 a 1919. (...) Las estimaciones más antiguas hablaban de unos 40 ó 50 millones de muertos causados por ella,[16] aunque las aproximaciones más actuales sitúan la cifra entre 50 y 100 millones de personas fallecidas por aquella gripe en todo el mundo.[17] Esta pandemia ha sido descrita como el mayor holocausto médico de la historia, y causó al menos tantos muertos como la peste negra.
Todos los extractos son de la wikipedia, te aconsejo que antes de decir barbaridades como que la gripe no muta nunca te informes un poco.
#60 No te molestes, no se lo va a leer, si la monja conspiranoica ha dicho eso, por sus cojones que eso es la unica verdad que existe.
#60, #61, Os voy a aclarar lo que dice la la monja y yo sólo lo repito porque no tengo ni puta idea de medicina:
El virus de la gripe A es una mutación específica (H1N1) de la gripe que no ha variado en los últimos 70 años, supongo que refiriéndose a su primera aparición en 1918 tal y como aparece en ese artículo de la wiki.
El virus reapareció en los años 70 porque lo recuperaron (para investigar) de una esquimal que al estar congelada había mantenido el virus y se extendió por estados unidos.
Por última vez el virus se vio a principios de año cuando una farmacéutica envió una remesa de vacunas en las que el H1N1 estaba mezclado con una mutación de la gripe común. (aparentemente y siempre según la monja con el ánimo de crear una mutación).
Según la monja y para acabar, el virus de la gripe A H1N1 es el MISMO que el de hace 70 años, no ha mutado en todo este tiempo y por eso le parece sospechoso que ahora se hable de una posible mutación de una variante específica del virus.
En tus artículos de la Wiki no veo que se hable de varias mutaciones de la Gripe A tipo H1N1 así que me parecen compatibles.
En cualquier caso yo no tengo ni puta idea de medicina y sólo he resaltado que la monja acertó, puede ser irrelevante pero ahi está, para que puedas revatirlo.
#64 La serie es de hace más de un año (por cierto es muy divertida, es un remake de la original setentera, como se ha hecho con Galáctia, V o Knight Rider)
Supongo que eso indica que también están en la conspiración, ya sabían de la futura gripe antes de se produjera y estaban abonando el terreno.
M·A·D·R·E M·I·A
Los tentáculos de esta conspiración son cada vez más largos.
I do believe, now. Take me to your Nun.
#66 [...] yo sólo lo repito porque no tengo ni puta idea de medicina [sic]
http://box.jisko.net/i/ca555e.gif
Será divertido ver a Phil_Connors discutir con kuurtumuurtu sobre las mutaciones, uno por exceso y el otro por defecto.
Voy a por la palomitas.
#67 -> En cualquier caso yo no tengo ni puta idea de medicina y sólo he resaltado que la monja acertó, puede ser irrelevante pero ahi está, para que puedas revatirlo. [sic]
#69 La OMS y la comunidad médica avisaron también de lo mismo, y también acertaron.
¿So what?
(Suerte del [sic] porque podría parecer sino que habías cometido la misma falta de ortografía dos veces)
(no he podido evitar el chiste fácil, perdón)
#70 ¡que paren las rotativas!
#73 ¿Ahora le restas importancia a ese hecho? ¿Te estas auto-trolleando?
#19 Acabo de ver los vídeos de la monja (no todos), y quizá me atreviera a adjetivarla desfavorablemente... pero nunca como imbécil. Me parece que tienes averiado el medidor de inteligencia, porque esta mujer la tiene, y mucha (eso no excluye que tenga otros problemas, claro).
Sí. Los medios públicos lo arreglan todo, y los privados siempre lo estropean. Siglos de evidencia empírica así lo demuestran
#22 si no se ha salido de una religión inmoral e hipócrita al máximo exponente.....me consta que no es inteligente, pero sí tiene muchos estudios. Para mí ella es eso.
#25 Cuando alguien señala a la Luna el tonto se queda mirando el dedo, no falla.
#25, #26 No digas más, con tus palabras ya te has retratado bastante
#19 Mira que hay maneras de desacreditar a la monja sin necesidad de insultarla... Con el manual de meneame en la mano debería darle a la flecha roja.
#5 ¿La monja?... ¡¿Qué monja?! ¡¿QUÉ DIJO LA MONJA?! ¡¡¡¡POR DIOS DI QUÉ DIJO LA MONJA!!!!!!
#31 A mi también me pica la curiosidad de cual es la previsión de la monja que, según #5, se está cumpliendo con esta noticia.
Parece que el tiempo nos da la razón, a los que defendíamos las vacunas.
Que el virus mutase era cuestión de meses y era muy probable debido a las características de los europoides y desde la OMS se temía una mutación, de ahí la necesidad de buscar una vacuna eficaz.
Es cierto, que en caso de "megamutación" no hay nada eficaz, pero desde luego es más eficaz una vacuna que tiene un espectro amplio (en este caso ataca inmuniza al individuo de la variante H1N1, variante del Influenzavirus A de origen porcino) pero desde luego hay una mayor inmunización (preparaste al cuerpo y lo has puesto en alerta que suele ser una ventaja enorme) que en el caso de no vacunarse como anunciaba una monjita y millones de nuevos premios nobel que aparecían cada día.
#15 Y parece que el tiempo también corre a favor de los que se embolsan la pasta del negocio éste de la gripe. 'Descubren' una mutación ayer y hoy la OMS ya tiene claro que las vacunas actuales también sirven para combatir la nueva cepa. Amos anda! El que se quiera vacunar que lo haga: sarna con gusto no pica. Pero esperemos que mañana no se conviertan en vectores de una pandemia real y empiecen a ponerse serias las cosas.
#41 y #42 Vamos a morir todos, incluso los bienpensantes...
No te digo más.
Imagina una pendiente... Wow!!
Pues ahora.. ¡Tachan!
¡La hacemos resbaladiza!
#43 Eso del LHC está muy bien, pero ¿tiene coadyuvantes?
#15 Informate mejor: si el virus REALMENTE muta la vacuna existente ya no sirve de nada para la nueva mutación, habría que hacer una nueva vacuna !!!
Es lo que pasa cada año con la vacuna de la gripe común: cada año es diferente porque la cepa es diferente.
Te lo explica incluso la Forcades en su famoso vídeo...
#54 Es curioso, las discusiones que habían antes del vídeo la monja eran, en muchos casos, parecida a las siguiente:
-Hay un artículo en The Lancet (o cualquier otra) que indica que aunque haya mutaciones estacionales de gripe, la vacuna del año anterior sigue siendo en gran medida efectiva y que los anticuerpos generados son parcialmente compatibles. Esto indica que la industria farmacéutica nos quiere timar con las dichosas vacunas de recuerdo anuales.
-Hombre, lo que ocurre es que se refinan cada año, para obtener la mejor protección posible.
-Eres un borrego, te han comido el coco las farmacéuticas.
Este año, en cambio:
-La vacuna no sirve para nada, es una estafa porque dejará de ser efectiva, lo dicen en un vídeo que...
-Hombre, dependiendo de la mutación pero muy probablemente seguirá siego parcialmente efectiva.
-Eres un borrego, te han comido el coco las farmacéuticas.
Por lo que parece, varios laboratorios y entidades científicas, habían detectado esta posible mutación en el proceso de búsqueda de la vacuna pero eran estudios in vitro, por lo que las vacunas en un principio están preparada para esta posible mutación y que se ha dado también en otros seis países.
Sin embargo, a pesar de que son 3 pacientes (un número insignificante a nivel estadístico), la importancia radica en que son personas fallecidas.
#17 Cuando vea a los medicos de este pais, vacunarse mayoritariamente considerare que es el momento. Mientras tanto, mientras se dediquen incluso a desaconsejar activamente su empleo, me abstendre de ponermela.
Y que conste que esta semana habia barra libre en mi centro laboral...
El reclamado vídeo de la monja en cuestión:
Monja pero feminista y antiabortista.
Esté de acuerdo o no con lo que esta mujer dice creo que hacer juicios de valor como "es una imbécil" son muy poco acertados.
No confundir con Alarma por mutación del virus de la Gripe A descubierta por científicos noruegos
Alarma por mutación del virus de la Gripe A descub...
ecodiario.eleconomista.es+info: Los científicos han analizado aproximadamente 70 virus de casos de gripe A, y han encontrado la mutación en sólo tres pacientes, según Geir Stene-Larsen.
#1: la completitud o no de la noticia supongo que es una cuestión subjetiva. Con el titular de la noticia y poco más yo creo que queda claro cuál es la noticia sin pretender hacer una master sobre la Gripe A, por lo que tampoco entiendo que aquella fuera errónea.
#1 De 70 casos encuentran 3. ¿Para eso tiene que alertar y generar miedo?
Bah.
Esta vez sí que es la gripe definitiva que barrerá la humanidad. Eso si no hacemos desaparecer al mundo con el LHC.
Supongo que entre los magufos y los conspiranoicos, estamos en plena competición a ver quien la dice mas gorda sin aportar ni un solo dato a favor o en contra.
La cruda realidad es que esta semana han muerto 27 personas de gripe A en España. Según datos del ministerio de Sanidad. http://www.msc.es/servCiudadanos/alertas/informesGripeA/091119.htm y desgraciadamente la progresión no es lineal, ni mucho menos.
La gripe A es una pandemia de un virus nuevo que ha saltado recientemente al ser humano. Como tal, es altamente inestable y va a mutar mucho mas rapido que la gripe estacional.
Por ejemplo, en solo 8 meses ya hay cepas resistentes al tamiflu: http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/8370859.stm
En cuanto a la cantinela de "la gripe estacional provoca 3000 muertes en España al año y nadie decia nada" eso es una falacia. Esas muertes son estimaciones estadisticas. Si teneis algún conocido medico, preguntadles a ver cuanto pacientes han visto morir de gripe normal. Casi seguro que ninguno, porque esas muertes están camufladas en otras enfermedades o no se investigan. Las muertes de gripe A son muertes investigadas y confirmadas en Laboratorio.
Otro tema es que esta nueva gripe es capaz de matar adultos sanos.
http://www.elpais.com.co/paisonline/notas/Agosto292009/adultosoms.html
Aunque eso no es grave en sí. Finalmente todo dependerá de la cantidad de muertos por persona infectada, no es lo mismo que sea 2% (Gripe Española) que 0,001 por ciento.
Realmente ahora es imposible saber aún si esta pandemia va a ser grave, leve o muy leve. Eso lo sabremos cuando acabe todo y se analicen los datos reales. Mientras tanto la pasaremos...
#63 "Esas muertes son estimaciones estadisticas."
¿Y las muertes por Gripe A no? Pues perdona, pero a tenor de los criterios de recuento absolutamente tenebrosos de la OMS:
http://www.who.int/csr/disease/swineflu/notes/h1n1_surveillance_20090710/es/index.html
"El creciente número de casos registrados en muchos países con transmisión comunitaria sostenida está haciendo que a muchos de ellos les resulte extremadamente difícil, cuando no imposible, confirmarlos mediante pruebas de laboratorio. Además, en esos países el recuento de los casos ha dejado de ser esencial tanto para vigilar el nivel o la naturaleza de los riesgos asociados al virus pandémico como para orientar la aplicación de las medidas de respuesta más apropiadas."
"Por todas esas razones, en adelante la OMS ya no publicará las tablas globales con las cifras de los casos confirmados en cada país."
"En cuanto a los países en que ya hay transmisión en comunidades, las actividades de vigilancia se centrarán en notificar los casos con arreglo a los indicadores establecidos para vigilar la gripe estacional. En adelante esos países no están obligados a notificar a la OMS cada uno de los casos y muertes confirmados en laboratorio. "
yo me quedo con los estadísticos de la gripe estacional, que al menos han sido constrastados a lo largo de varias décadas. ¡Tela!
Ale, a comprar más toneladas de tamiflú 2.0 que el de la A no vale.
¿Entonces vamos a morir todos ya o aun no?
#33, no, la gripe A esperará al 21 de diciembre de 2012 para volverse "super-chungah".
#71 ¿Los mayas también están en el ajo?
O M G
#78 Es que la Sra. Forcades dice algunas verdades, esas no se rebaten por supuesto; no tendría sentido.
El problema es que las verdades, más las medias verdades, más las cosas un poco inciertas más las directamente erróneas más un aire conspirativo y ominoso hacen ser un cóctel muy goloso... que es posiblemente el resultado buscado.
El tono y las formas son además un poco proselitistas; dice no hablar como monja pero no se quita el hábito ni un segundo.
Y por otro lado ¿No te llama la atención como se pasa todo el vídeo repitiendo asertivamente "Esto es así", "Esto son hechos" de forma casi mecánica?
A mi me pareció un deje curioso.
#79 Ok, igual me he dejado llevar por lo curioso, novedoso y entrañable de la "monja conspiranoica" saludos, y gracias por los enlaces.
#80 Mi consejo en todo caso es: No te dejes convencer ni por unos ni por otros.
Consúltalo con tu médico, el sabrá aconsejarte mucho mejor que un cualquier tipo autodiagnóstico; que en el fondo es lo que hacemos cuando nos aplicamos un mensaje de terceros; sea del tono que sea...
#81 Dices: A diferencia de la OMS, que basicamente no dice nada o directamente oculta lo fundamental. Un tanto para la monja pues; cuando menos es valiente.
Hace ya varios comentarios hemos entendido ya tu postura; esa de que (salvo unos pocos iluminados) nadie tiene ni idea o bien esta comprado los la industria farmacéutica.
Y respecto a las cosas que no pueden ser probadas: Hombre, tal vez haya alguna manera¹...
De todas maneras, en ningún momento he dicho que los chascarrillos sean algo que reste (o deje de restar) ningún tipo de validez; sólo que me resultaban muy curiosos.
Detalles como su apelación constante a la autoridad si forman, en cambio, parte de su epistemología particular, pues son eje vertebral del mensaje transmitido; Y es por tanto algo que se ha criticado abiertamente.
________________
¹ http://es.wikipedia.org/wiki/Ensayo_cl%C3%ADnico
#82 Teniendo en cuenta el funcionamiento del protocolo de ensayos clínicos en España:
http://gtt-vih.org/book/print/1045
que los primeros ensayos a nivel europeo son de mediados de este verano y los españoles de finales de septiembre, considerando que los resultados en condiciones clínicas serias tardan cerca de un año en obtenerse... ¿de que ostias estamos hablando?
El hecho es este: a día de hoy no existe evidencia científica alguna de la efectividad de una vacuna que simplemente no ha tenido tiempo de ser testada pero que aún así se está suministrando irresponsablemente con la connivencia gubernamental cara a las farmaceuticas (que son las principales beneficiarias económicas) y sin garantías de ninguna clase. Ante eso, cada cual se posicione como considere más ético. Al que le parezca una paranoia, que arree y no se informe ni se cuestione nada más allá de su propia y espontánea '_iluminancia_'. Al fin y al cabo la historia nos ha demostrado que gobiernos, farmaceuticas e industrias químicas en general están ahí exclusivamente para cuidar de nosotros y nunca, nunca, nunca han producido daños graves en la población:
http://en.wikipedia.org/wiki/1976_swine_flu_outbreak
http://es.wikipedia.org/wiki/Desastre_de_Bhopal
http://es.wikipedia.org/wiki/Talidomida
..en fin, no huyáis, somos vuestros amigos..
#83 Ya te he dicho que ya me has convencido antes...
Nadie tiene ni zorra idea. Salvo la monja (y tú).
Esto es así. Esto es un hecho de-mos-tra-do
El hecho es este: a día de hoy no existe evidencia científica alguna de la efectividad de una vacuna que simplemente no ha tenido tiempo de ser testada pero que aún así se está suministrando irresponsablemente con la connivencia gubernamental cara a las farmaceuticas (que son las principales beneficiarias económicas) y sin garantías de ninguna clase.
Y sabes lo que es lo peor... todos lo médicos que están en el ajo, y los microbiólogos, inmunólogos, virólogos, epidemiólogos que callan esas verdades.
Una gran conspiración, con decenas de miles de personas en nómina o amenazadas.
Me da verdadero asco esta sociedad, casi como a tí.
PD: Que no conozcas la enormes diferencias tecnológicas en farmacogénesis entre 1976 y hoy te delata un poco, pero bueno.
#85 Sí, tu también me has convencido, menos mal que te he encontrado y ya me queda claro que el número de borregos en nómina es directamente proporcional a la calidad general de la existencia en el planeta. Sólo hay que echar un vistazo alrededor para darse cuenta.. no sé en que estaría pensando.. seguramente en cosas raras con la monja. Gracias por tu inestimable clarividencia.
#87 Vivir en sociedad es un ejercicio continuo de ponderar la confianza versus la paranoia.
Cuando cogemos el coche, pese a que han habido conocidas malas praxis¹ en el sector, confiamos en al apretar el freno el coche se detendrá. En general confiamos en la mecánica, y en los ingenieros y los mecánicos. Pese a ser una industria que mueve billones. Tampoco nos ponemos a leer los manuales de mecánica y a dudar de cada multinacional del automóvil.
Cuando circulamos cerca de un policía, pese a famosos casos de mala praxis, esperamos no ser detenidos sin motivo alguno y apaleados o abatidos a balazos confundidos con un terrorista; Aunque ambas cosas hayan² sucedido³.
Cuando cruzamos un puente, algo parecido ocurre con las grandes constructoras y los ingenieros de caminos y los políticos. Mala praxis ha existido también históricamente⁴; y es el sector de las obras públicas (con diferencia) de los que más dinero mueve en éste país (y de hecho en la mayoría).
Cuando subimos a un edificio, los arquitectos y los ingenieros. Pese a múltiples derrumbes e irregularidades. Pese a que la los intereses que mueven son astronómicos; y nos afectan a todos en mayor o menor medida.
Cuando compramos comida, los productores, los distribuidores y los inspectores sanitarios. Es éste precisamente un sector donde ha habido casos más sangrantes de intoxicaciones en nuestro propio país⁵. Además las cantidades de alimentos las ingerimos de forma constante, no en un tratamiento puntual. Mueve, con diferencia, mucho más dinero (y subvenciones) que otros sectores productivos.
Cuando nos relacionamos con el vecino, pese a los múltiples casos de asesinos en serie y violadores que "parecían una bellísima persona"; otro tanto.
En todos los sectores se mueven miles de millones de euros, se han producido irregularidades, esperamos que no se vuelvan a producir aunque no podemos (nadie puede) asegurar que no sea así.
Todos estamos de acuerdo en que hay que poner los medios para que las irregularidades se castiguen, y la prueba de ello (de que los mecanismos de control la veces funcionan) son los mismo casos que enarbolan algunos (como la contaminación detectada en la muestras víricas de “la baxter” tan citada últimamente)
Confiamos, a priori; pero exigimos responsabilidades (condición sine qua non) para aumentar la calidad de vida de la sociedad a largo plazo.
¿Que ocurre en cambio con la Sanidad? ¿Que convierte en médico, virólogo e inmunólogo a todo hijo de vecino? Y no sólo eso, tienen además un secreto conocimiento que escapa completamente al resto de mortales; aborregados en la estulta masa. ¿Porque algunos desconfían a priori?
¿Donde está la diferencia?
Entiendo que te pueda resultar divertido calificar a todo aquel que no se encuentra en un estado de paranoia constante con los sistemas sanitarios y que desconfíe de todo médico o científico no apocalista; ¿haces lo mismo en el resto de aspectos de tu vida?
En caso afirmativo, poco puedo decirte ya; pero en caso negativo sólo puedo preguntarte que es lo que tiene, para ti, la sanidad que no tiene la alimentación o la seguridad.
¿Acaso afectan éstas últimas menos a tu calidad de vida o la de los tuyos?
No son preguntas retóricas, las planteo de forma abierta.
__________________________
¹ Caso Ford Pinto: http://en.wikipedia.org/wiki/Ford_Pinto#Safety_problems_and_scandal
² Mossos Les Corts: http://www.lavanguardia.es/sucesos/noticias/20090520/53707151161/los-mossos-acusados-de-agredir-a-un-detenido-en-les-corts-aseguran-que-su-actuacion-fue-proporcionad.html
³ Caso De Menezes: http://es.wikipedia.org/wiki/Jean_Charles_de_Menezes
⁴ Derrumbes: http://www.nouciutat.es/actualidad/sucesos/7484-al-menos-4-personas-muertas-por-derrumbe-de-un-edificio-en-palma.html
⁵ Aceite de Colza: http://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_del_aceite_t%C3%B3xico
#88 Bien, estoy de acuerdo en el planteamiento. Entiendo que esa ponderación busca encontrar signos de equilibrio, pero veo que -en términos generales- el equilibrio que hemos estado dando por sentado ya no es válido, probablemente no lo es desde hace mucho tiempo, y que precisamos redefinirlo en todas la áreas.
El ejemplo del coche que aportas es paradigmático: una máquina energéticamente ineficaz a todas luces, sustentando un sistema de transporte y movilidad absolutamente irracionales con unos costes medioambientales inasumibles y que produce muchas más muertes al año que cualquiera de las cepas de gripe activas hoy en día. Sabiendo todo ello: ¿es racional confiar en el coche como medio de transporte? ¿por qué las autoridades competentes no nos ofrecen una vacuna para prevenir su uso? ¿lo hace más asumible el hecho de que tras el diseño de este despropósito automotriz concreto exista toda una masiva y complejísima estructura de especialización técnica, política y social? Pues con los datos en la mano, creo que -como mínimo- habría que ponerse a discutirlo. Y ello es una prerrogativa que no implica que tenga que ser ingeniero de automoción, ni ministro de transporte, ni directivo de la Ford para tener voz en el asunto. Me basta con poder ejercer mi común capacidad de discernimiento.
Pues bien, en el resto de las áreas que apuntas, otro tanto. Todos los sistemas que mantienen en funcionamiento la civilización industrial están ahora suspendidos en el mismo punto de irracionalidad insostenible; no lo digo yo, lo avalan los propios hechos proporcionados por las observaciones que nos aportan las diversas áreas descriptivas de la tecnociencia: colapso en la biodiversidad, colapso demográfico, colapso económico.. y ante esto, lo que tenemos es, por una lado a una élite de dementes incapaces de poner los medios para actuar en consecuencia, sólo interesados en mantener a salvo sus particulares enfermizas áreas de poder y por el otro a una masa de semiesclavos sin voluntad absolutamente incapaces de analizar criticamente la situación y posicionarse al respecto. No es casual que el signo de los tiempos tenga ese aire ominoso que tan poco te gusta.
En definitiva, en las actuales circunstancias cualquiera con capacidad de análisis -permíteme que no delegue más ese derecho en pos de los expertos oficiales de turno- debiera replantearse esa supuesta confianza previa a la que hemos estado sometidos en los últimos cien años. Confianza en un estado de cosas que, a decir verdad. no fué una elección incruenta caída del limbo ingenieril, si no fundamentalmente una imposición política por parte de sectores muy concretos y en base a intereses tan definidos como mezquinos.
Pues bien, siendo así, creo que tenemos el derecho y la obligación de renegociar esa supuesta confianza al completo, poniendo en duda incluso su existencia previa.
Así, cuando al mismo tiempo una monja y una ministro de sanidad y los colegios médicos de un país y cientos de personas anónimas de todo tipo, aprovechando la igualitaria posibilidad de diálogo global que -por vez primera y para espanto de bienpensantes- este medio nos proporciona, apuntan de modo unánime hacia una misma dirección contra el pronóstico de lo respaldado por unos gobiernos y unos elencos de expertos que han demostrado sistemáticamente no tener el más mínimo interés en lo que le ocurra al conjunto de este planeta y sus habitantes.. ¿pues qué quieres que te diga? no veo por qué entonces no debiera prestarles atención como un elemento relevante más de la descripción social de lo real. A partir del estudio de todos esos elementos a mi disposición estaré en mejores condiciones de formarme una opinión independiente que sitúe mi nivel de confianza en donde yo considere pertinente situarlo. ¿Ello me hace conspiranoico? Me la trae floja, de hecho, no veo porque debería asumir que semejante término es sinónimo de engaño, cuando sé, por propia experiencia, que nuestro confiable rey pasea desnudo desfilando sus verguenzas toooodos los días del año, desde hace siglos.
En fin, en cualquier caso gracias por haber abandonado la actitud prepotente inicial. Dialogar con alguien inteligente siempre es enriquecedor, especialmente si no estás de acuerdo con él.
#96 No, era para #90 me colé.
#83: Qué va, no hay ninguna. Estos dos artículos, publicados el diez de septiembre, son todo relleno y mortadela:
Trial of Influenza A (H1N1) 2009 Monovalent MF59-Adjuvanted* Vaccine — Preliminary Report
http://content.nejm.org/cgi/content/short/NEJMoa0907650
Response after One Dose of a Monovalent Influenza A (H1N1) 2009 Vaccine — Preliminary Report
http://content.nejm.org/cgi/content/short/NEJMoa0907413
De hecho, el segundo de ellos contradice abiertamente una de las afirmaciones de Forcades: "las están diseñando para que hagan falta dos dosis". Vaya, pues parece que no es exactamente así...
*-> La vacuna con MF59 es la Focetria de Novartis.
Ah, y en cuanto al argumento demagógico "qué malas que son las farmacéuticas", ¿dónde encuadrarías pues lo de Pfizer? Coño, que digo yo que no todos son siempre el demonio:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Pfizer/pone/disposicion/ONG/todo/arsenal/moleculas/elpepusoc/20091118elpepusoc_9/Tes
#89 Muchas gracias por los enlaces a los artículos. En cuanto tenga un momento veré de destriparlos En cualquier caso ya empezamos mal: Novartis, la mafia farmaceutica por excelencia. Ya la advertencia que aparece en el primero de los links, pone sobreaviso (excusatio non petita, acusatio manifesta):
"University Hospitals Leicester was the main sponsor; the vaccine was manufactured by Novartis, who provided funding but had no role in the conduct of the study or in preparation of the manuscript."
Pero ya digo, tengo que mirarlos con detenimiento antes de poder decir nada con fundamento al respecto.
En cuanto a lo de Pfizer, pues bueno, una estrategia como otra de mercado. A fin de cuentas los países en desarrollo son una tajada muy suculenta y fidelizar unos cuantos millones de clientes no deja de ser una gran pedazo de pastel. Eso por no hablar del inmenso -y gratuito- laboratorio de pruebas que se les ofrece. En fin, ojalá me equivoque, pero no confio en quien hace negocio de la desgracia ajena ni siquiera cuando hacen aparecer una blanca patita por debajo de la puerta. Estaría bien conocer los detalles concretos del acuerdo que menciona el artículo.
#91: Lo de "excusatio non petita" no aplica aquí, porque es obligatorio que todos los artículos que publica el NEJM incluyan un apartado de "conflictos de interés", para que nadie se llame a engaño. Es gracioso ver cómo, en un estudio que lo han hecho chopocientos médicos, al final te pone "Nosequién tiene acciones en esta empresa, y a este otro una vez le dieron un boli"
De todas formas, juzgo más interesante el segundo artículo, pues es el que habla de inmunogenicidad.
#99 Hummm... complicado batiburillo de churras y merinas me planteas.
Vamos por partes.
1) Creo, de nuevo humildemente, que no lo has cogido aún. Nadie está hablando de que las cosas sean como son o dejen de serlo, estoy hablando de tener la suficiente confianza para usar o no usar algo. Que si quieres hablamos de la exploración de marte, pero no es lo que yo te estaba preguntando.
No se trata de si el puente te parece ecológico o no, ni si consideras si se ha pagado lo justo a los trabajadores que lo erigieron. La confianza es en si se cae el punte o no se cae.
Si está envenenada el agua del grifo o no.
Si es tóxica y mortal la comida del colmado o no.
Si el coche frenará cuando presiones el freno o no
Si la vacuna es mortal cuando alguien se la ponga o no.
Es que podría parecer que tu intención es salir por la tangente.
2) Dices que "[...] a cuestión es poder debatir de modo abierto cuáles puedan ser las implicaciones de vacunarse globalmente de un virus que -a tenor del análisis desinteresado de la información pública disponible- no está justificada más que en base a los sucios intereses de las empresas farmaceuticas.
¿No es lo que estamos haciendo?
Por no hablar de que, ese "analisis desinteresado" del que hablas pueda estar, desgraciada o afortunadamente, equivocado.
¿Has tenido ya tiempo de "ver de destripar" los ensayos clínicos que se te han mostrado? ¿O como no te los da una monja no te valen?
3) No me sorprende que veas conspiraciones en todas partes, cuando forman parte de tus propias premisas (¿una falacia de principio?)
Dices "Corporaciones, no lo olvidemos, que obtienen sus beneficios de nuestro mal estado de salud."
Y dale. Y el del colmado se beneficia de tu mal estado nutricional. Y el que vende helado de tu mala gestión de la temperatura. Y los arquitectos de tu incapacidad de vivir en la intemperie. Y el transporte público de tu incapacidad de volar.
Todo el mundo que se beneficia de algo se beneficia cubriendo una necesidad o aliviando un malestar.
¿Trabajas? ¿Te pagan? ¿Consideramos te estás beneficiando del paro de otros? Si tu no te beneficiaras tal vez podrían hacerlo ellos.
Afirmas, "Y esto es lo que ocurre: que el propio sistema, apoyado en la especialización del saber, genera dinámicas así de perversas, con lo cual, no desconfiar sería estúpido y suicida."
Estas frases que parecen sacadas de documentales como "The Corporation" o "Big Bucks, Big Pharma", están muy bien; son muy efectistas y todo eso. Pero no son más que una sobregeneralización bastante gorda.
¿Pero que dinámicas perversas genera la especialización? Pegas unas piruetas lógicas que parecen triples mortales.
¿De verdad te crees que todos los científicos (virólogos, inmunólogos, bioquímicos) en todas las universidades están "comprados" por ese perverso sistema? ¿Pero tu conoces a alguno? Empiezo a temer que no.
La respuesta la imagino, pues luego te sorprendes cuando ves los disclaimers de incompatibilidad, que te lo ha tenido que explicar #93, antes de que empezaras a paranoiar como con la serie de la BBC.
No se que tipo de fobia le tienes a la investigación científica, y a la especialización. No te sigo, la verdad.
A ver, contestando a tu despiece:
1) Vuelvo a repetirtelo, no se puede aislar la cuestión técnica de la política, especialmente cuando la primera no es más que un instrumento de la segunda. La cuestión es que el puente probablemente caerá si lo que prima no es el interés de construir una estructura sólida si no la de enriquecerse rapidamente construyéndola. Por la misma razón, las probabilidades de que el agua, la comida, el coche y las vacunas sean nocivas para nosotros aumentan exponencialmente. Y así es de hecho. De eso pues, es de lo que estamos hablando y de eso es de lo que hay que hablar. ¿El reduccionismo simplista y neutraloide al que pretendes reconducir la discusión intenta soslayar esto?. Pues siento decirte que hace tiempo que no creemos en el mundo Evax de la neutralidad técnica. ¿Te parezo tangencial ahora?
2) Sí, después de la fase incial basada en el prejuicio y la descalificación gratuita por tu parte, podemos decir que estamos hablando. La impresión es que, por lo general, cualquier intento de debate crítico es percibido como un ataque a la opinión socialmente establecida y que en consecuencia se despache rapidamente con sanbenitos de conspiranoia a fin de acallarlo suele ser lo más normal. Es de agradecer que esta regla tenga sus excepciones.
Y sí, el 'análisis público desinteresado' puede estar equivocado en el mismo grado en que el modelo de producción de conocimiento en el que se basa la confianza al sistema económico imperante puede estar viciado por su dependencia a los intereses que lo mantienen. Si nos atenemos a esta condición de igualdad no hay problema, pero si debo entender que la verdad está del lado del que tiene la vara más larga.. entonces no pidas confianza de ningún tipo. Así de simple.
En cuanto a los ensayos clínicos aportados por #93 algo he estado mirando, pero siguen sin ofrecerme confianza alguna:
http://vicentebaos.blogspot.com/2009/09/una-dosis-de-vacuna-monovalente-para-el.html
parecen mal e interesadamente diseñados.. aunque los angelitos de la evidencia científica de Novartis no tienen nada que ver, claro.
3) Y tienes razón, todas las actividades económicas del capital se basan en rentabilizar la desgracia ajena. Que esa sea hoy la norma -norma instaurada hace poco más de 100 años que no ha de durar- y lo común en ciertas culturas, no lo hace menos perverso ni más defendible. Por lo demás tu visión de lo laboral me parece un tanto polvorienta.. podrías hecharle un vistazo a esto:
http://www.krisis.org/1999/manifiesto-contra-el-trabajo
En fin, puede que de tanto mirar sólo de cerca ya no puedas verlo, pero la especialización tiene un inconveniente muy específico, y es que nos hace perder de vista lo general, que como muy bien sabían los griegos, es la única fuente de toda verdad. Mientras no recuperemos este sentido de lo general, la especialización sólo puede generar esto: ignorancia, que es justo lo que conviene a los que aún pretenden mantenernos atados a un trabajo 8 horas diarias 7 días a la semana, 365 días al año. ¿A ti te vale esta otra lógica? A mi no, prefiero las piruetas.
Y qué es más relevante, ¿que no conozca a ningún especialista o que conozca a cinco y sean los cinco gilipollas? Tus presunciones me matan.. en cualquier caso, lo que sí sé, independientemente de cómo sean ell@s -que algun@ habrá rescatable- es que todos trabajan para el mismo amo.
Y mira, a mi un disclaimer emitido por un mierda de burócrata médico en la sección de "Metodología" de un puto informe preliminar esponsorizado por una farmaceutica transnacional, no me oculta que en lo esencial, churras o merinas, todas son ovejas, diga lo que diga la televisión.
Y nada, ya que no me sigues, te lo diré cantao:
#91 Entenderás que haya algunas afirmaciones tuyas que me resulten curiosas, al igual que te ocurrirá a tí.
"Novartis, la mafia farmaceutica por excelencia"
y yo me pregunto...
¿Toyota, la mafia automovilística por excelencia?
¿Metrovacesa, la mafia de obras públicas por excelencia?
¿Alcampo, la mafia de la alimentación por excelencia?
¿Google, la mafia de la información por excelencia?
¿Dell, la mafia de la computación por excelencia?
¿Ikea, la mafia del mueble por excelencia?
A ver si acierto con alguna.
#95 Si cualquiera de ellas tiene una política empresarial de este estilo:
http://mononeurona.org/news/display/909
por mi puedes meterlas en el mismo saco sin ningún problema.
#89 Por cierto, la ong que colabora con Pfizer, explica su politica sobre propiedad intelectual aquí:
http://www.dndi.org.br/Espanhol/politica_propriedade_intelectual_dndi.aspx
no me acaba de quedar muy clara su postura, pero no niegan la posibilidad de aplicar patentes. ¿Para cuando un copyleft de medicamentos?
#89 Creo, humildemente, que confundes capacidad de análisis con todo el conjunto de conocimiento, estudios y experiencia para postular sobre áreas técnicas.
Postulas con total desparpajo sobre absolutamente todos los temas de los que hablas, hasta el punto de, al igual que con la medicina, tus conocimientos de aficionado (sin que tengas que ofender, pero creo que no pasan de eso en muchos de esos temas) te dan el mismo criterio y conocimiento que el de los mayores conocedores.
Poder hablar, claro que puedes; pero te aseguro que errarás más cuando hablas de un tema que no conoces en profundidad que alguien que si lo conoce.
Por ponerte un ejemplo; lo que tu llamas una máquina absolutamente ineficaz (el coche), es a día de hoy lo mejor que tenemos combinando coste/beneficio/flexibilidad.
Si, el tren es más ecológico, pero mucho menos flexible; El autobús es parcialmente más flexible, pero no tan coste efectivo como el tren. El coche electrico es más sostenible pero (aunque cada vez menos) no suficientemente coste-efectivo.
Si tienes una alternativa mejor, por favor, proponla; No sólo harás un bien a la humanidad sino que te forrarás...
Destila tu mensaje una cierta oposición innata a cualquier tipo de expertos oficiales [sic], cuando en realidad no son más que personas como tú y como yo que han estudiado (y trabajado) mucho sobre su campo y lo conocen a mucho más a fondo que el resto de ciudadanos (incluido tú).
De hecho tu puedes ser experto oficial si quieres, sólo tienes que seguir estudiando y aprender mucho y muy bien. Aunque generalmente, a medida que aumente tu conocimiento te irás especializando.
No se puede saber de todo, es imposible ser el que más sabe de todo en todos los terrenos; llega un momento en que tendrás que confiar en otros que sepan más que tú.
Hablas de "renegociar esa supuesta confianza al completo", y creo (humildemente) que no lo has pillado. No es una negociación. Nadie tiene que llegar a un acuerdo contigo. Si quieres confías y sino no lo haces.
Si quieres te tratas con la medicina moderna y sino no.
Si quieres usas un coche (del tipo que sea) y sino no.
Si quieres cruzas un puente y sino no.
Si quieres vives en un piso y sino no.
Si quieres compras alimentos y sino no.
Si quieres bebes agua del grifo y sino no.
Es una decisión personal que te afecta a ti y sólo a ti (como mucho afectará a los tuyos y en una pequeña parte a la cuenta de resultados de los servicios que dejes de consumir, pero no mucho más allá).
Sólo tú decides si la alternativa a la confianza (la desconfianza) te merecen la pena; una vez consideres las otras opciones de las que dispones.
¿Con quien acaso quieres negociar?
Lo único que se puede hacer es no usar aquellos servicios que te ofrece la sociedad y de los que tu desconfías.
En lugar de ir al cirujano, te tomas un tratamiento alternativo.
En lugar de ir en coche, vas sólo en transporte público.
En lugar de cruzar el puente das un rodeo por otro camino.
En lugar de vivir en un piso, te montas tu propio hogar.
En lugar de comprar comida de un tercero, la cultivas tu mismo.
En lugar de beber agua del grifo, la vas a buscar a un manantial.
Tu decides. Y ya está.
¿Vives en una cueva?
¿Cultivas tu propia comida?
¿Das rodeos para evitar puentes o túneles?
¿Te has montado tu casa?
¿Bebes sólo de un manantial?
Con las respuestas a esas preguntas (tus acciones) ya has expresado tu confianza, la tengas asumida o no.
Mi pregunta es:
¿Porqué haces con la salud una excepción?
Se me ocurren varias respuestas posibles; pero, de verdad, me gustaría conocer la tuya.
#94: Creo que no era para mí, ¿no? ( #89 )
#94 Bueno. Simplemente disentimos. Al menos en el alcance de la independencia del conocimiento y en la sumisión que ese alcance debiera tener en la vida cotidiana de las personas. El reconocimiento al saber y a la profesionalidad de cada quien está fuera de toda duda, pero en un contexto de continua pleitesía a intereses que nada tienen que ver con esa excelencia, hay que empezar a ponerlo en suspenso y a preguntarse a servicio de quién está esa especialización.
El problema es que esta estructuración social del saber está muy lejos de ser un simple camino de elecciones personales libres, como tu insinúas. Habitualmente apenas podemos decidir en cuanto a las aplicaciones prácticas del conocimiento reglado. Las elecciones en lo que como, por ejemplo, estarán tremendamente reducidas si vivo en una ciudad, y si vivo en el campo es muy probable que el gobierno decida pasar una autovía por el medio de mi huerto o que una empresa agroquímica me lo contamine de forma directa o indirecta o que cualquier elemento derivado de la 'confianza' en los procedimientos impuestos ponga en peligro su integridad.
Pero es que además esto no me afecta a mi sólo, si no que sus consecuencias son colectivas en la medida en que somos seres sociales. Y si no, ve a preguntarle a cualquier indígena individual de cualquier lugar del planeta si su elección personal consiste en decidir si se queda en la parte talada de la selva o no, ¿es eso? Luego entonces, no, no se nos permite ejercer esa pretendida elección y además esta es una coherción que se ejerce colectiva y globalmente. Pero eso no significa que tengamos que renunciar a nuestro derecho a poder elegir en calidad de justicia; lo cual nos enfrenta, más allá de las 'elecciones' prefabricadas por los expertos a conveniencia del poder establecido, a una lucha y un conflicto también globales y colectivos.
Pues bien, en cuanto a la salud pública (ergo colectiva) otro tanto de lo mismo. No veo por qué esta área debiera ser incustionable. Y el caso no se reduce a una decisión personal sobre si elijo vacunarme o no, la cuestión es poder debatir de modo abierto cuáles puedan ser las implicaciones de vacunarse globalmente de un virus que -a tenor del análisis desinteresado de la información pública disponible- no está justificada más que en base a los sucios intereses de las empresas farmaceuticas. Corporaciones, no lo olvidemos, que obtienen sus beneficios de nuestro mal estado de salud. Y esto es lo que ocurre: que el propio sistema, apoyado en la especialización del saber, genera dinámicas así de perversas, con lo cual, no desconfiar sería estúpido y suicida.
En cuanto al coche, nadie niega su ineficiencia mecánica; sólo en rozamiento sus pérdidas son inmensas, pero todo el modelo de transporte carece de lógica. ¿La alternativa? Muy simple: movilidad local y reducida. Por otra parte va a ser la alternativa que la realidad material imponga en breve y de la que nadie se va a forrar (ni falta que hace).
Y en lo referente a las alternativas y elecciones, te sorprendería saber hasta que punto soy coherente con mis posiciones. Lamentablemente el puente no puedo esquivarlo
#147 ¿Cómo puede ser que no se hayan detectado, mucho menos demostrado, esos ominosos y terribles síntomas después de décadas de uso de vacunas?
Ah, claro. Es la gran conspiración de nuevo; otra prueba más de lo largos que son sus tentáculos.
Seguro que todas las posibles contraindicaciones de una vacuna se deben a ello.
En que estaría yo pensando.
"No tergiverses, llevo días haciendote entender que la vacuna de la gripe A no está testada. A lo mejor es que tú ya la has testado. Insisto, haznos llegar esos datos entonces."
Te dieron ya enlaces a dos ensayos (de dos de las varias vacunas existentes de ésta cepa) en #89 creía que los ibas a "ver de destriparlos" (o eso dijiste en #91)
¿Cómo va el destripe?
No uses el singular al hablar de vacuna de la gripe A, hay varias. Y sus ensayos clínicos obviamente múltiples. Podría parecer que o bien desconoces este hecho o que deliberadamente lo omites por algún motivo...
En todo caso mis respuestas a tus preguntas serían.
"Si el argumento es oficial" ➝ No tiene por que ser incorrecto per se. ¿Es un estudio revisado por pares?
"Si aparece algun argumento que lo contradiga" ➝ A parte de la paranoia y/o la política espúrea. ¿Hay algún dato clínico al respecto que no sea circunstancial o anecdótico? ¿seguro?
"Si no es facilmente ridiculizable" ➝ (Aún no he encontrado ninguna teoría conspirativa que no lo sea)
¿Has encontrado ya a algún afectado de polio con pérdida de movilidad? Seguro que le reconfortaron tus palabras al saber de todo lo que se libró al no existir vacuna en su época.
De todas maneras, aún sin apelar a la historia reciente, debe ser duro mantener la coherencia en una postura como la que defiendes, y de hecho te admiro.
En la salud esta postura no es tan difícil, pero en la enfermedad (tanto tuya como de los tuyos); el saber que existe un tratamiento probado pero preferir asumir las consecuencias. Buff. Tiene que costar lo suyo.
Pero haces bien. Que se jodan con su "paga o muere".
#79 A diferencia de la OMS, que basicamente no dice nada o directamente oculta lo fundamental. Un tanto para la monja pues; cuando menos es valiente. Por lo demás, apreciaciones del estilo de las tuyas, sin más fundamento que el de la presunción, pecan exactamente de lo mismo que señalas: medias verdades mezcladas con prejuicios y descalificaciones gratuitas que buscan plegar acriticamente el discurso hacia un versión concreta de la realidad (oficial, indiscutible y bienpensante, claro) que no puede ser probada. Por lo demás, en base al tono y las formas no creo que podamos concluír gran cosa sobre la corrección de un discurso. Aserciones sobre el "esto es así" y el "estos son los hechos" puedes verlas en cualquier contexto, especialmente en el científico, sin que ello menoscabe apriori la veracidad de ningún argumento. En fin, convendría aportar algún hecho o dato relevante más allá del chascarrillo para poder llegar a avanzar en una discusión abierta, crítica y constructiva sobre el particular, pero está claro que ese no es tu interés.
Cruzando los deditos porque si has pasado la gripe A normal (la jodida, pero una semana en casa) no se pueda contagiar uno por las posibles mutaciones.
Que ya con haber pasado por una, vale T.T
Supongo que si nos lavamos frecuentemente las manos con agua y jabón, y tomamos mucho Actimel no tenemos nada que temer, a juzgar por los anuncios que aparecen junto a esta noticia
No es duplicada quien la haya votado (ya he explicado el motivo en #1 )
Hay que colocar las vacunas sobrantes como sea.
Yo no estoy asustado, pero voy a llenar mi casa de latas de conservas, voy a apañar una escopeta y quien intente entrar me lo cargo.
#41 Con "serias las cosas" quiero decir algo al estilo yankie:
“La nueva legislación contempla el arresto forzoso y sin orden judicial de cualquier sospechoso de haber contraído el virus, la vacunación obligada si las autoridades lo consideran necesario y, si ésta se rechaza, la cuarentena obligatoria. También protege al personal médico y a las fuerzas del orden contra posibles acciones legales de los ciudadanos e impone multas de hasta 1.000 dólares por día (680 euros) a quien se niegue a seguir órdenes.”
medidas previas al supuesto 'descubrimiento' de una cepa realmente peligrosa, pues estamos hablando de hace un mes:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/mayor/vacunacion/mundo/elpepusoc/20090928elpepisoc_5/Tes
Yo creo que sólo quieren meternos el miedo en el cuerpo. Mira, el ébola, que es terrible, fué inventrado y liberado por...por unos canallas a sueldo de un gobierno. Y ningún periodista de mierda me va asustar ahora con una puta gripe. Lo conseguirá cuando esa gripe esté diseñada para matar musulmanes o negros...que ya lo intentan (y no es broma).
La gripe A son los padres
Va a ser un virus más riguroso, áspero, duro en el trato o castigo. Nota mental: no pedirle fuego.
Quiero rectificarme en #36, donde dije antiabortista quería decir proabortista.
(Es tarde y debería estar de fiesta en vez de mirándome una entrega...)
#45 No te preocupes demasiado, sólo por el enlace te van a votar positivo igual.
Uuuuuuuuhhhhhh!!!! Susto susto...
Los propios medios ya nos están preparando el clima psicológico para que vayamos aceptando el posible escenario:
http://soyleyendacharlie.blogspot.com/2009/11/survivors-la-gripe-diezma-el-mundo-en.html
tanta previsión apesta.
Lo que no dice es si esas tres personas ya padecían algún tipo de dolencia o eran personas sanas. Eso es importante para evaluar la peligrosidad de la mutación.
De todas formas esto es como el cuento del pastor y el lobo. Hasta ahora para mí está claro que toda la propaganda es por motivos económicos eso no quiere decir que de tanto decir que viene el lobo, al final venga y como en el cuento, lo que va a ocurrir es que nadie les hará caso si eso llega a pasar.
Que viene el lobo, que viene el lobo ...
Pues estamos finos....
Y para ésta no hay vacuna que valga, de momento.
jajajajja ahora a ver quien aguanta a los promonja...... Ahora en serio, si el virus muta, la vacuna actual serviría?¿ Es q vi el video de la monja-médica (no me acuerdo de su nombre por eso me refiero a ella así, lo siento) y ella avisaba que en caso de que surgiera una mutación del virus la vacuna actual sería obsoleta. Si fuese así........ habrá q ver el lado bueno: más compra de vacunas=> aumentar producción=> generar empleo=> fin de la crisis
Menéame puede sufrir una despoblación, en caída libre, en un futuro inminente.
La mayoría está en edad de alto riesgo, incluida la Mafia que maneja este avispero.
Y como sólo los ilusos tienen "esperanza" en "un" futuro.
Pues, el sentido del humor ( y/o del ridículo) , es lo último que se pierde.
Así que, venga chavales; a seguir echando, "cachondeo" y chistes malos al foro... y que no decaiga ... que ya queda menos, y hay que "divertirse". Olé
#56 Pero no quiero aguaros la fiesta, de la perpetua inopia, en la que vivís.
Así, que os pongo un par de links, para que les saqueis partido y sigais rajando...¡ que no decaiga la juerga! :
http://www.antronio.com/f146/quedando-caga-ucrania-530685/
http://antena420.blogspot.com/2009_11_01_archive.html
#69, lo sospechoso es que avisen de algo que es muy poco probable que pase.
Esto es lo que dicen las autoridades sanitarias noruegas (en inglés):
http://www.fhi.no/eway/default.aspx?pid=238&trg=MainLeft_5812&MainLeft_5812=5825:81363::0:5967:1:::0:0
Por otro lado, tras leer rápidamente lo de "ecodiario" (medio que no conozco ni sé de qué pie cojea), lo de ABC, y la nota noruega, me deja un poco perplejo el hecho de que se haya "descartado por incompleta" la de ecodiario... ¿quizás no os percatásteis de que había un enlace de "leer más"? A mí me parece que no era incompleta... ¿qué faltaba? La copio debajo:
http://ecodiario.eleconomista.es/internacional/noticias/1713325/11/09/Cientificos-noruegos-alertan-sobre-una-peligrosa-mutacion-de-la-gripe-porcina.html
#6 en el momento de enviar la noticia solo habia 3 parrafos y no habia link de noticia completa el primer comentario estimó que dicho artículo (a su opinión personal) era errónea hasta que no hubiera más información en ésta o hubiera más fuentes que la confirmasen (es mi opinión)
#10 Sí, yo debí abrirla cuando ya habían puesto el vínculo. Gracias por la aclaración.
No, si a este paso no llegamos al 2012, oiga.
#39 Todos no. Y hasta aquí puedo leer.
¿Por que estas cosas antes de salir a la luz, no se "piensan"?
¿No debería de estar prohibido, que este tipo de informaciones tan alarmantes, lleguen tan verdes a la opinión publica y sus ansias de tener miedo a algo...
#51 completamente de acuerdo contigo compi, pero asi es el mundo, ya que el caso alakrana se "acabo", por decir un tema, hay que meter miedo en el cuerpo al personal que así ya estamos todos con tema de conversación para las próximas semanas
#73 lo de las rotativas era por la falta(s) ortográficas, pero veo que la comunicación entre tu y yo no es fluida (¿qué nos está pasando?).
El otro día leí el "desmontando a la monja" del país, pero en lugar de responder a sus acusaciones intentaban deslegitimarla por otros lados, luego leí el "desmontando al desmontando a la monja", etc.
Parece que aquí nadie tiene ni puta idea y yo soy el único en decirlo.
#76 "[...] pero veo que la comunicación entre tu y yo no es fluida [...]"
Esto me lo dice mi pareja y me acojono.
Y volviendo al tema; Hay otros¹ muchos² desmontajes³, la mayoría escritos por médicos, virólogos e inmunólogos. Algunos se han enviado incluso a meneame, supongo que los habrás visto.
Nada, más gente que está metida en la conspiración.
______________
¹ http://perarduaadastra.eu/2009/10/la-monjita-conspiranoica-de-la-gripe/
² http://www.circuloesceptico.org/actividades.php?art=conspiraciones-y-gripe-a-un-peligro-para-la-salud-publica
³ http://www.elmundo.es/elmundosalud/2009/10/26/biociencia/1256582836.html
#77 Ok, me quedo más tranquilo porque no los había leído, pero...
También es cierto que no son críticas frontales y más bien matices, sobre todo el del mundo, que no viene a aportar gran cosa, sólo una defensa general sobre las vacunas.
#83 Y cuando digo "sin garantías de ninguna clase" me atengo a lo que en la propia ley 29/2006, del 26 de (curiosamente) julio, han establecido los poderes de turno para los escenarios futuribles:
http://www.boe.es/boe/dias/2006/07/27/pdfs/A28122-28165.pdf
"5. La Agencia Española de Medicamentos y Productos Sanitarios podrá autorizar temporalmente la distribución de medicamentos no autorizados, en respuesta a la propagación supuesta o confirmada de un agente patógeno o químico, toxina o radiación nuclear capaz de causar daños. En estas circunstancias, si se hubiere recomendado o impuesto por la autoridad competente el uso de medicamentos en indicaciones no autorizadas o de medicamentos no autorizados, los titulares de la autorización y demás profesionales que intervengan en el proceso estarían exentos de responsabilidad civil o administrativa por todas las consecuencias derivadas de la utilización del _medicamento, salvo por los daños causados por productos defectuosos."
Si eso no es pre-visión, que venga dios y lo vea (listo para sentencia).
#84 Que sí leñe, que está todo, absolutamente todo el mundo en el ajo. Hasta los guionistas de series de ficción de la BBC.
Estamos, al fin, salvados; gracias a tus avisos.
claro, ya se estaba pasando la fiebre ... todavia se puede tirar mas de la gallina de los huevos de oro
Tambien, en el anterior brote de gripe aviar, saltaron varias mutaciones super mortales y peligrosas... Pero aqui seguimos...
#8 En la gripe aviar, no fue a mayores precisamente por la rapidez de actuación de las autoridades sanitarias mundiales.
Hasta los cojones de las farmacéuticas y todo este Loby.
#37 Pues lo tienes muy fácil... no consumas sus productos.
A mi me pasa lo mismo con la ropa del Corte Inglés...
OOOOOOOOOOOOOOONAY CARAJO NOSTROS AKA NEARGENTINA........ ARGENTINA.. ERAMOS EN PAIS CON MA S CASOS Y CONTAGIOS Y NUMEROS D E MUERRTOS X ESA GRIPE ESPERO QUE NO S EVUELVA REPETRI.. LO QUE PASA ES QUE .. MEXICO NOS TRAPITIO ESTA ENFERMEDAD.... ESPERO.... QUE NO SUSEDA D EVUELTA..
Atención a #48 ¡un infectado! ¡FUEGO!