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#31:
#0 Bien por el autor del tweet. El desmentido le honra. Ya podrían aprender muchos periodistas.
Yo vi el vídeo esta mañana y, como con todo lo viral, más aún en un conflicto bélico, decidí esperar a tener más datos.
Por un lado estaba de mala hostia. Yo lo veía como algo deliberado. Luego me pregunté que cojones hacía un tanque de paseo solo en lugar de ir en columna. Finalmente comencé a encontrar información que hasta los ucranianos de a pie admiten. Ni era un ruso ni había sido a propósito.
Pero nada. Que como he estado diciendo... Parece que sólo los medios rusos desinforman. Que todos los medios occidentales se hayan pasado el día vendiendo este episodio como "tanque ruso aplasta ucraniano inocente" no es desinformar... Claro que no.
#2 #3 #6 #7 Como he dicho también mucho estos dos días, los rusos y los ucranianos se consideran hermanos. Y aunque dentro de los ejércitos de todos los países hay malnacidos a paladas y muchos militares rusos van a dar rienda suelta a su sed de violencia, me gustaría saber cómo habría reaccionado una columna del ejército de los EEUU en Irak en una situación como ésta:
https://youtu.be/JQ0UNJIUNVE
Yo vi el vídeo esta mañana y, como con todo lo viral, más aún en un conflicto bélico, decidí esperar a tener más datos.
Por un lado estaba de mala hostia. Yo lo veía como algo deliberado. Luego me pregunté que cojones hacía un tanque de paseo solo en lugar de ir en columna. Finalmente comencé a encontrar información que hasta los ucranianos de a pie admiten. Ni era un ruso ni había sido a propósito.
Pero nada. Que como he estado diciendo... Parece que sólo los medios rusos desinforman. Que todos los medios occidentales se hayan pasado el día vendiendo este episodio como "tanque ruso aplasta ucraniano inocente" no es desinformar... Claro que no.
#2 #3 #6 #7 Como he dicho también mucho estos dos días, los rusos y los ucranianos se consideran hermanos. Y aunque dentro de los ejércitos de todos los países hay malnacidos a paladas y muchos militares rusos van a dar rienda suelta a su sed de violencia, me gustaría saber cómo habría reaccionado una columna del ejército de los EEUU en Irak en una situación como ésta:
https://youtu.be/JQ0UNJIUNVE
#32:
#25 la deriva pro-rusa? A ver si es que nos bombardean tanto con los buenos y los malos que cuando en algún sitio la gente se dale del guión ya decimos que están en contra de X o van a favor de Y porque últimamente no se puede ser un observador independiente y te tiene que posicionar por uno u por otro cuando aquí todo el mundo quiere venderte su mierda, los "buenos" te venden su mierda a un precio disparatado como si hicieran un favor y los "malos" pues andan matando gente directamente así es que esta claro que los malos, pero los gobernantes de donde residen las víctimas inocentes resulta que también han estado matando a gente inocente desde hace años y a estos que andaban matando gente los "buenos" aparte de venderles su mierda a precio de oro results que les apoyaban mientras mataban gente inocente, y ya no sabe uno que pensar así es que no te quieres posicionar en quien es el bueno y quien es el malo porque en esto de las guerras parece que no hay buenos casi nunca y suele haber muchos malos y muchas víctimas inocentes, y al final si no te posiciona los buenos te dicen que vas con los malos y viceversa porque no te has posicionado y eres el enemigo de todos
#6:
Dos cosas:
- Los rusos marcan sus carros y blindados con una Z alargada, hay que fijarse antes de presuponer nada.
- Los ucranianos están metiendo entre los barrios los lanzamisiles, no se si con el objetivo de defender mejor las posiciones civiles o de parapetarse con ellos, lo que sería muy desafortunado.
- Los rusos marcan sus carros y blindados con una Z alargada, hay que fijarse antes de presuponer nada.
- Los ucranianos están metiendo entre los barrios los lanzamisiles, no se si con el objetivo de defender mejor las posiciones civiles o de parapetarse con ellos, lo que sería muy desafortunado.
#8:
Yo directamente no me creo una mierda de nada de lo que nos muestren, ni los unos ni los otros. Lo que está claro es que va a haber atrocidades.
#49:
#32 Aquí en meneame se justifica la invasión diciendo que los ucranianos del Este son rusos, que la culpa es de la OTAN por ir provocando, o la excusa de la de-nazificacion. Eso es equivalente a comprar la excusa de la armas de destrucción masiva en la invasión de Irak. Es ponerse del lado de los agresores.
Hay guerra porque Rusia quiere. En esta película son los malos.
El gas licuado que nos venden a precio disparatado ha servido para bajar los precios del gas en navidades, cuando Rusia empezó a apretar las tuercas a Europa:
https://cincodias.elpais.com/cincodias/2021/12/23/mercados/1640271273_222734.amp.html
Traer gas en barco siempre es más caro que hacerlo en gasoducto. Y dada la dependencia de Europa, nos lo podrían cobrar al doble y tendríamos que pagar para no estar expuestos.
Hay guerra porque Rusia quiere. En esta película son los malos.
El gas licuado que nos venden a precio disparatado ha servido para bajar los precios del gas en navidades, cuando Rusia empezó a apretar las tuercas a Europa:
https://cincodias.elpais.com/cincodias/2021/12/23/mercados/1640271273_222734.amp.html
Traer gas en barco siempre es más caro que hacerlo en gasoducto. Y dada la dependencia de Europa, nos lo podrían cobrar al doble y tendríamos que pagar para no estar expuestos.
#4:
@awsd bulo a un bulo? Explícame eso si eres tan amable que no lo entiendo . Gracias.
Comentarios
Yo directamente no me creo una mierda de nada de lo que nos muestren, ni los unos ni los otros. Lo que está claro es que va a haber atrocidades.
#8 exacto: not my business.
Los medios de comunicación de uno y otro bando solo tratan de captar militantes
#8 A mi me ha llegado un video (muy muy duro) de un ¿blindado? ucraniano destruido (junto a un turismo) y soldados "churruscados".
Pero vete a saber si es de esta ofensiva o de los años ultimos 8 años.
#30 Lo he visto esta mañana, muy fuerte!!!
#8 Tal cuál, está claro que no van a dudar en manipular ambos bandos.
Yo lo cojo todo con pinzas y no me lo creo hasta que no esté más que confirmado.
Dos cosas:
- Los rusos marcan sus carros y blindados con una Z alargada, hay que fijarse antes de presuponer nada.
- Los ucranianos están metiendo entre los barrios los lanzamisiles, no se si con el objetivo de defender mejor las posiciones civiles o de parapetarse con ellos, lo que sería muy desafortunado.
#6 desafortunados son los bombardeos rusos sobre población civil
#10 injustificables, pero si los ucranianos están ocultando baterías antiaéreas en barrios residenciales, despreciable política militar al nivel de Al-Quaeda
#17 Pues como hicieron los rusos en Stalingrado y Leningrado, resistir dentro de las ciudades al invasor.
Los ucranianos no tienen posibilidades a campo abierto. Sólo pueden resistir dentro de las ciudades.
Los ucranianos acabarán perdiendo, pero demostrarán que Putin es puto fascista que ha aplastado a una democracia. El gobierno posterior será una marioneta de Putin.
#29 Sinceramente no entiendo a qué viene el y tú más, como si eso le importara a alguien, si pones objetivos militares en zonas civiles estás buscando que los ataquen. Ni más, ni menos, no se trata de que un SJW tenga o no tenga razón, eso no cambia los hechos, menos cuando el bombardeado eres tu... pero claro, como no eres tú...
#40 #17 No es por defenderlo pero dudo mucho que queden civiles en esa zona si han puesto baterías antiaéreas. Los civiles tampoco son tontos.
#10 Los bombardeos también son un bulo hombre
#6 Una Z, o otras letras dependiendo de la división a la que pertenezcan, pero si, van "pintados"
#10 De bombardeos sobre población civil llevamos 8 años, aunque hasta ahora a nadie le importara.
#6 No dudes que es para cubrirse del fuego, si es un lanza misiles, si quiere dispara mejor tener la vista despejada.
#6 con z y o los marcan, quizas algo mas. el marcaje depende del frente del que procedan
#6 Depende. La Z la colocan los rusos para que otros tanques rusos no los confundan con ucranianos. Pero si el tanque va a penetrar solo, o va a hacer una incursion, no le colocan la Z para hacerle pasar por uno ucraniano y colarse facilmente para liarla.
Es decir, si es una incursión y los que van saben que el tanque es amigo, no necesitan pintarle la Z y cuando los ucranianos se dan cuenta...es tarde.
#23 Los tanques jamas entran solos. Van en grupos de 3 como minimo y deben ir protegidos con infanteria en las ciudades. Solo y sin proteccion de infanteria, duran menos que la coca a la salida de una oficina de engominados.
#38 Y ese vehículo tiene mucha menos protección para la tripulación que un tanque real. Y sí que necesita escolta de verdad porque solamente vale para defensa antiaérea -Un "Shilka" al menos puede defenderse con los cañones antiaéreos-.
#55 Efectivamente, no he podido ver que tipo era, Sa-9 o Sa-13?
El Sa-9 va sobre BRDM, una lata sardinas vaya.
#60 SA-13, me parece: https://en.wikipedia.org/wiki/9K35_Strela-10
#38 En un grupo de 3 con infantería te aseguro que no necesitas ponerle una Z porque tu equipo te tiene bien localizado (precisamente porque te estan protegiendo)
El problema viene cuando hablamos de columnas, apoyo aereo, etc.
De todas formas se han realizado incursiones relampagos (medio suicidas) donde un tanque/coche ha entrado sin la Z se ha cargado el transformador de un pueblo y ha salido zumbando.
#23 Es un antiaereo, poco va a hacer solo y en tierra nada de nada, bueno si, pasar por encima de ese pobre hombre, pero poco mas.
#47 Vale, tu has decidido que como RusiaMala te vas a tragar cualquier cosa que te echen? Joder, que tragaderas, y que te vayas permitiendo poner etiquetas a los demás...
#56 Es un antiaereo, no tiene mucho sentido usar un antiareo para hacer nada "suicida" en tierra.
#57 Totalmente de acuerdo, pero mi contestación es a un comentario que habla en sentido general sobre la “Z” en el costado, y mi respuesta es que no, que no te puedes fiar en general que no la lleve (no por este caso) porque se están reportando situaciones donde se meten tanques y coches sin la Z para hacer sabotajes relámpagos.
#58 En eso de acuerdo, es una puta guerra, todos sabemos que "las normas" se las pasan todos por el forro llegado el momento.
Pero siendo el tipo de vehículo que es, viendo el video "completo" etc... Tiene mas pinta de estar saliendo por patas de una emboscada o algo por el estilo (o simplemente haber visto tropas/blindados rusos cerca) que otra cosa, ese vehículo contra cualquier blindado de tierra o un simple tío con un rpg esta vendido. De ahí que tenga mas sentido que esté saliendo por patas y esto sea un accidente que otra cosa.
Pero es una guerra, nos vamos a hartar de tragar propaganda, cualquier cosa que se pueda usar se usará, como los videos de 2014 que ya corren como "ciudadanos atacando blindados rusos"
Por manida que este la frase y mas estos días.... La primera victima de la guerra es la verdad.
#57 No es que yo haya decidido que putin es malo, es que no soy imbécil, tengo ojos y se leer, respecto a que el ejército ruso atropelle o no a un coche civil es poco o nada relevante, pues mientras se debaten estas estupideces estan bombardeando y MATANDO a gente de verdad, sin posibilidad de que los "factcheckers" analicen a ver si la sangre de ese civil que yace en el suelo por culpa de las bombas rusas es en realidad remolacha o no
Un poco de decencia
#56 Si que hacen falta las marcas de identificacion. No tienen nada que perder y mucho que ganar. Ese tipo de marcas nunca sobran.
#0 Bien por el autor del tweet. El desmentido le honra. Ya podrían aprender muchos periodistas.
Yo vi el vídeo esta mañana y, como con todo lo viral, más aún en un conflicto bélico, decidí esperar a tener más datos.
Por un lado estaba de mala hostia. Yo lo veía como algo deliberado. Luego me pregunté que cojones hacía un tanque de paseo solo en lugar de ir en columna. Finalmente comencé a encontrar información que hasta los ucranianos de a pie admiten. Ni era un ruso ni había sido a propósito.
Pero nada. Que como he estado diciendo... Parece que sólo los medios rusos desinforman. Que todos los medios occidentales se hayan pasado el día vendiendo este episodio como "tanque ruso aplasta ucraniano inocente" no es desinformar... Claro que no.
#2 #3 #6 #7 Como he dicho también mucho estos dos días, los rusos y los ucranianos se consideran hermanos. Y aunque dentro de los ejércitos de todos los países hay malnacidos a paladas y muchos militares rusos van a dar rienda suelta a su sed de violencia, me gustaría saber cómo habría reaccionado una columna del ejército de los EEUU en Irak en una situación como ésta:
#31 exacto. Si todos los medios se tomasen la molestia de contrastar lo que publican, o al menos actualizar las noticias con los desmentidos, otro gallo nos cantaría
#6 Haciendo el cuñado la idea es que no les fijen desde el aire de forma fácil, . Lo mismo se puede decir para el antiaéreo, el tiempo de respuesta para guiar contra el aparato aéreo se acorta y lo complica.
#6 #7 Lo que no entiendo muy bien es el tiroteo que había en paralelo y que ni siquiera se veía en las primeras versiones del vídeo, que se centraban en el tanque. Quiero decir, hay un vehículo militar aparentemente no blindado (un camión) que se para ante los disparos procedentes de un individuo que no parece que lleve uniforme (no se ve bien) y que está parapetado tras una furgoneta civil. Se para supongo que porque le alcanzan los disparos al conductor, no sé. Se baja un tipo uniformado por la parte trasera del camión y se queda protegido tras la rueda, entiendo que está herido porque cuando el otro rodea el camión y lo dispara, no se ve que responda al fuego.
Y al final resulta que el muerto, el del camión militar, lleva uniforme ucraniano... ¿Entonces el que parece civil es en realidad el soldado ruso? ¿Se han equivocado y se han matado entre ellos? Y al camión no le veo la Z...
Para el que no sepa de qué hablo, está al final de la noticia y muestra el contexto real, había un tiroteo justo al lado del arrollamiento los momentos previos:
El autor del hilo tampoco lo entiende: Hay quien apunta a que los de la camioneta serían soldados rusos con uniforme ucraniano. Quizás ese sea el origen de atribuirlo a quienes conducían el tanque. Aun así no le encuentro ningún sentido. Me parece más lógica la versión del fuego amigo, aunque no puedo asegurarlo.
#62 Son todos ucranianos. El que dispara, el camión, sus ocupantes, el de la tanqueta portamisiles (como se llame) que huye del tiroteo y el del coche que se ve aplastado por la maniobra de este último. Los rusos están a punto de tomar Kiev, pero todavía no.
#64 Acabo de ver que El Mundo afirma que se trata de un soldado ruso con uniforme ucraniano. Ni idea de si será verdad, pero lo han sacado en su portada:
https://amp.elmundo.es/television/medios/2022/02/25/621954affc6c83f2598b459f.html
#66 ¿Seguro que no es ElMundoToday? Porque parece una tomadura de pelo...
@awsd bulo a un bulo? Explícame eso si eres tan amable que no lo entiendo . Gracias.
#4 Pones un hilo de Twitter de un fulano haciendo especulaciones y aportando cero pruebas. Él mismo acaba con: Me parece más lógica la versión del fuego amigo, aunque no puedo asegurarlo.
Eso no es desmentir nada.
#16 Desmiente que sea un tanque ruso, luego da una posible explicación a porque iba huyendo.
#16 Si te añade hasta localizaciones de google maps. Hombre, lo que nadie espera que fuera él el conductor del tanque
#19 #16 Pues lleváis razón, puede ser un tanque ucraniano.
Lo siento pero estoy muy quemado con la deriva pro-rusa de mnm.
#25 Nada, no te preocupes. Te lo pregunté, ya que me extrañó. Si para hubiera sido irrelevante u otro , no hubiera preguntado.
Entiendo lo último que comentas.
#25 la deriva pro-rusa? A ver si es que nos bombardean tanto con los buenos y los malos que cuando en algún sitio la gente se dale del guión ya decimos que están en contra de X o van a favor de Y porque últimamente no se puede ser un observador independiente y te tiene que posicionar por uno u por otro cuando aquí todo el mundo quiere venderte su mierda, los "buenos" te venden su mierda a un precio disparatado como si hicieran un favor y los "malos" pues andan matando gente directamente así es que esta claro que los malos, pero los gobernantes de donde residen las víctimas inocentes resulta que también han estado matando a gente inocente desde hace años y a estos que andaban matando gente los "buenos" aparte de venderles su mierda a precio de oro results que les apoyaban mientras mataban gente inocente, y ya no sabe uno que pensar así es que no te quieres posicionar en quien es el bueno y quien es el malo porque en esto de las guerras parece que no hay buenos casi nunca y suele haber muchos malos y muchas víctimas inocentes, y al final si no te posiciona los buenos te dicen que vas con los malos y viceversa porque no te has posicionado y eres el enemigo de todos
#32 Aquí en meneame se justifica la invasión diciendo que los ucranianos del Este son rusos, que la culpa es de la OTAN por ir provocando, o la excusa de la de-nazificacion. Eso es equivalente a comprar la excusa de la armas de destrucción masiva en la invasión de Irak. Es ponerse del lado de los agresores.
Hay guerra porque Rusia quiere. En esta película son los malos.
El gas licuado que nos venden a precio disparatado ha servido para bajar los precios del gas en navidades, cuando Rusia empezó a apretar las tuercas a Europa:
https://cincodias.elpais.com/cincodias/2021/12/23/mercados/1640271273_222734.amp.html
Traer gas en barco siempre es más caro que hacerlo en gasoducto. Y dada la dependencia de Europa, nos lo podrían cobrar al doble y tendríamos que pagar para no estar expuestos.
#49 ¿Rusia empezó a apretar las tuercas a Europa o fue Alemania la que decidió revender el gas que le llegaba por NS1 a Polonia y Ucrania a precio de oro, países que no habían hecho los deberes y no había firmado acuerdos a largo plazo con Gazprom ya que venían estando acostumbrados a pagar a precio de miseria (incluso a precio negativo) el gas que transitaba por su territorio?
https://www.finanzas.com/mercados/putin-a-alemania-revendeis-el-gas-a-ucrania.html
Sigo pensando que todo es una guerra por los recursos, de la que está última invasión de Rusia a Ucrania no es más que un sucesivo capítulo.
#25 La cosa no es sencilla de entender o de saber quien miente pero esa columna eran vehiculos ucranianos que estaban bajo fuego ucraniano, eso se puede comprobar viendo los videos. Luego unos dicen fuego amigo, otros dicen eran saboteadores rusos haciendose pasar por ucranianos.
#25 la deriva prorusa no es más que gente que no nos creemos el mensaje usano prootan. Que sabíamos desde el principio que todo esto estaba montado por el gas natural y para montar sanciones económicas a Rusia. Pero claro, si decimos eso, es que somos prorrusos. Dando carnets de rusicidad.
#noalaguerra
#19 No entiendo qué puede aportar una localización para determinar a qué ejército pertenecía el tanque. No son más que especulaciones acompañadas de un poco de cherry picking.
#16 no puede asegurar que el tiroteo con los de la camioneta sea fuego amigo, no que el tanque no sea ruso. Un antiaéreo en Kiev y sin la Z rusa tiene el 99,99% de posibilidades de ser ucraniano.
#16 te explica que tipo de tanque es y te da pruebas sobre eso.
Lo que hace el tanque es algo raro porque ya antes de ir contra el coche hace un extraño por lo que puede tener sentido que estuvieran o buscando objetivos en el aire o intentando evitar algo. Y además se ve que hay más coches civiles por ahí, por qué destruir uno en concreto?
Básicamente la noticia explica que debió de ser un error de un tanque ucraniano que estaba maniobrando y desafortunadamente paso por encima del coche
Así que lo dicho, manipulación del que enviaba la noticia: tanque-ruso-machaca-civil-coche/c034#c-34
Tanque ruso machaca a civil en coche
9gag.comSorpresa.
#0 relacionada
Tanque ruso machaca a civil en coche
Tanque ruso machaca a civil en coche
9gag.comCuando vi el video esta mañana me dio la impresion de que el tanque habia derrapado y perdido el control y era un "simple" accidente.
#5 El vídeo no lo había visto, aunque sí que había leído en algún tuit o algún artículo, no recuerdo, lo del aplastamiento de un coche por un tanque. Pero, independientemente de que el tanque sea ruso o ucranio, da la sensación de que se descontrola, más que hacerlo a propósito. De todas formas, si esta mierda de guerra se alarga, que espero, deseo, que no, todavía nos queda por ver vídeos de los que no te puedes fiar lo más mínimo porque pueden no ser lo que parecen.
#7 Hay varios vídeos, el que por ejemplo estuvieron poniendo en la sexta debía de estar en otro ángulo y parecía más intencionado, no se veia el derrape sino un "volantazo" al final.
Pero en el vídeo que hay en el tweet si se ve más claro y cuadra perfectamente, tripulación de un AAA huyendo de un tiroteo, con los nervios han perdido el control.
Lo que no me queda claro entonces, en el tiroteo, los abatidos, ucranianos? o rusos con uniforme ucraniano?
Gracias por compartir.
A ver dónde están ahora todos los bocachanclas que decían que la culpa era del civil. Todos esos expertos en guerra que han pasado por muchas para poder opinar que la culpa era del coche por ir por la calle. Menéame en estado puro: cuñados y bocachanclas. Esta guerra está sirviendo para destapar a todos estos listos que ahora tienen la boca cerrada al ver el ridículo que han hecho en la noticia anterior
Entrar que si tienen una marca u otra cuando los hay con uniformes ucranianos da igual así como quien conduzca el carro
La culpa para mi es de quien está forzando la situación, el pobre señor ha pasado por el lugar menos adecuado en el peor momento que podía, parece que ha salido relativamente intacto.
Visto quién era el que estaba compartiendo el vídeo, y el derrape del vídeo, en su momento voté sensacionalista.
Creo que es de imperiosa necesidad ser rigurosos. Y obviamente, si un vídeo lo ha tuiteado un estafador mediocre, pues con más pinzas hay que andar.
Falta este vídeo, que muestra el blindado desde unos metros antes:
https://www.index.hr/vijesti/clanak/uznemirujuce-oklopnjak-u-kijevu-pregazio-civilni-auto-u-voznji/2342471.aspx#brid_cp_Brid_45779464
Ya venía con un comportamiento errático antes de tomar la curva. Sería interesante verlo irse después del arrollamiento, pero no hay vídeos no cortados. Curioso.
Hoy en el teleberri de ETB 2:
Los blindados rusos avanzan hasta el centro de Kiev y a su paso dejan escenas como esta: un tanque maniobrando intencionadamente para atropellar a un coche.
https://www.eitb.eus/es/noticias/internacional/videos/detalle/8679066/video-soldados-ucranianos-y-civiles-armados-intentan-hacer-frente-al-ejercito-ruso-en-kiev/
¿Pero por qué queremos defender lo indefendible? Ya sea por torpeza del que lleva el tanque o no, el caso es que un tanque aplasta un coche civil en una carretera civil!!!!!!! Es decir, como es un fallo del soldadito de 19 años que lleva el tanque entonces "aqui no pasa nada"? Lo flipo con los fanatismos...
#37 No se trata de defender nada. Se trata de que se "vendio" el video como tanques rusos aplastando coches civiles ucranianos en Kiev.
Posiblemente, se llama niebla de guerra por algo, y ademas, no es lo mismo conducir un coche que esta cubierto de cristales transparentes que cualquier tanque con una grado de visión de un hueco pequeño.
La guerra de la propaganda está siendo cruenta..
Los bulos antirrusos se han convertido en la norma en Menéame.
Por cierto, lo de la Z me parece una cutrez.
#12 Aún no llega al nivel de los bulos prorusos.
#42 Otro.
¿Te lo creiste y lo retuiteaste? Pues te honra reconocer lo imbécil que eres.
Y esta pág. putinesca ¿de donde sale?. jeje
En una guerra, la primera víctima es la verdad.
Lo suyo es no compartir este tipo de informaciones no contrastadas.
Cuando facilitan armas a subnormales civiles forofos de Stalker shadow of Chernobyl suele ocurrir eso. Cuanto descerebrado
Gente quejándose de que hay bulos sobre un ejército invasor que pretende matar a quien se le interponga en su camino para conquistar a un país, seguramente esta gente serian los mismos que al leer propaganda nazi diria, sisi pero y los otros....
#47 O sea que nos unamos a la "semana del odio" y dejemos de pensar, es eso lo que sugieres que hagamos?
#50 Lo que sugiero que hagamos es que algunos se dejen de intentar vestir al lobo de oveja a ver si así parece menos lobo, no es tan dificil
#71 Lo siento pero la vida no es una peli americana, en el mundo real la oveja tiene algo de lobo y al revés.
#72 En este caso los hechos son MUY claros, negar la evidencia sobre el ataque ruso es directamente mentir, quien sabe por que abyectos intereses o afinidades