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#1:
La pelicula Das experiment está inspirada en ésto creo. Muy recomendable.
http://www.imdb.com/title/tt0250258/
http://www.imdb.com/title/tt0250258/
#8:
"Lo que nos frustra a mis colegas y a mí es que estamos creando grandes oportunidades para estos chicos, les ofrecemos un gran apoyo. ¿Por qué no lo aprovechan? ¿Por qué abandonan la escuela? ¿Por qué vienen sin preparación? Creo que la principal razón es lo que muestra el experimento de la prisión: caen en el papel que la sociedad tiene para ellos".
Demoledor.
Demoledor.
#7:
Es muy popular, pero no deja de ser un experimento bastante controvertido. No ya por los problemas éticos o legales, sino por lo difícil de reproducir y porque sus conclusiones no son fácilmente extrapolables. La BBC hizo una reconstrucción parcial y se encontraron con resultados dispares: http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment#BBC_prison_study
#55:
#44 Si se les ha dicho lo que tienen que hacer, y son (evidentemente) conscientes de que la situación no es real, sino recreada, hay que considerar la posibilidad, desde mi punto de vista sumamente obvia de que lo que estén haciendo —digan lo que digan, pues supongo que estaremos de acuerdo en que las motivaciones son una cosa y las declaraciones otras— es exagerar el papel estereotípico de «castigadores» que tienen los carceleros, es decir, que desde el momento en que son voluntarios de un experimento que saben que no es real, su motivación principal no es «contener a un prisionero» que saben que realmente no es peligroso, sino «jugar bien» a ser carcelero. Recuérdese además que la mayoría de estos, si no todos, eran hippies y proges de los setenta, para quienes la figura de un carcelero o de un policía eran poco menos diabólicas que Jack el Destripador.
A mí me parece, como digo, sumamente curioso que esta hipótesis ni se le ocurra a muchos de los que interpretan y enseñan el «experimento» de Stanford (excepto a #54, que seguramente no haya estudiado psicología). ¿Será que lo que el experimento ha venido indirectamente a demostrar, años después, es que el exceso de lecturas de Foucault afecta a la capacidad racional de nuestro cerebro? [No me lo tomes a mal, es que le tengo tirria al «foucaultianismo»]
Puestos a ello, hay otro experimento que se hizo por aquellos tiempos y que es mucho más válido, por tener unas condiciones más científicamente decentes. A una persona se le solicitaba que participase de controlador de un supuesto experimento, aunque no sabía que el estudiado en realidad era él. Lo que se le decía es que estaban haciendo un estudio sobre la memoria visual, y se le ponía frente a frente, sentado, con otra persona, ambos separados por una mampara de modo que no se podían ver. El supuesto estudiado estaría viendo unas sucesión de fichas con figuras geométricas, desde un lado, y después tratando de recordar qué figuras eran, y el supuesto controlador estaría registrando, desde el otro lado, el índice de aciertos y fallos. Solo que (y ahí está el quid del experimento) se le dijo al que se creía controlador (y en realidad era estudiado) lo siguiente: que puesto que existía la posibilidad de que el que tenía que recordar las figuras no estuviese concentrado porque le diese igual (en cuyo caso el supuesto experimento no tendría validez), a cada fallo que cometiera, el controlador debía pulsar una palanca. La palanca daría lugar a una pequeña descarga eléctrica en el otro participante, y a cada vez que repitiera un fallo, y por tanto, una nueva pulsación, la intensidad de la descarga aumentaría.
El propósito real consistía en ver hasta qué punto el que se creía controlador desempeñaría el cometido que le habían mandado. En realidad, el que tenía que recordar las figuras no sufría ninguna descarga, pero lo fingía, y como fallaba a propósito, el supuesto controlador tenía que llegar a límites altísimos de descarga, que causaban falsos gritos de dolor al otro sujeto. Cuando eso sucedía, todos titubeaban, y miraban al que los había reclutado para el experimento, que estaba en la misma sala, como diciendo «¿debo pulsar?». Este les hacía un gesto como diciendo: «tranquilo, siga, está todo controlado, no va a pasar nada». Algunos se negaban a seguir, y otros, con cara de compungidos, le seguían dando hasta el final.
Un experimento bien hecho lo que demuestra, precisamente, es lo contrario de lo que algunos interpretan del teatrillo de Stanford: que raramente llevamos un sádico dentro de nosotros cuyas tendencias asesinas están supuestamente «reprimidas» por la sociedad, pero que lo que sí llevamos dentro es un ser muy social, al que le da corte llevar la contraria a lo que los demás esperan de él, y que por tanto si está dentro de una jerarquía y por encima de él está un hijoputa que lo maneja, hará cosas que no haría por sí mismo.
A mí me parece, como digo, sumamente curioso que esta hipótesis ni se le ocurra a muchos de los que interpretan y enseñan el «experimento» de Stanford (excepto a #54, que seguramente no haya estudiado psicología). ¿Será que lo que el experimento ha venido indirectamente a demostrar, años después, es que el exceso de lecturas de Foucault afecta a la capacidad racional de nuestro cerebro? [No me lo tomes a mal, es que le tengo tirria al «foucaultianismo»]
Puestos a ello, hay otro experimento que se hizo por aquellos tiempos y que es mucho más válido, por tener unas condiciones más científicamente decentes. A una persona se le solicitaba que participase de controlador de un supuesto experimento, aunque no sabía que el estudiado en realidad era él. Lo que se le decía es que estaban haciendo un estudio sobre la memoria visual, y se le ponía frente a frente, sentado, con otra persona, ambos separados por una mampara de modo que no se podían ver. El supuesto estudiado estaría viendo unas sucesión de fichas con figuras geométricas, desde un lado, y después tratando de recordar qué figuras eran, y el supuesto controlador estaría registrando, desde el otro lado, el índice de aciertos y fallos. Solo que (y ahí está el quid del experimento) se le dijo al que se creía controlador (y en realidad era estudiado) lo siguiente: que puesto que existía la posibilidad de que el que tenía que recordar las figuras no estuviese concentrado porque le diese igual (en cuyo caso el supuesto experimento no tendría validez), a cada fallo que cometiera, el controlador debía pulsar una palanca. La palanca daría lugar a una pequeña descarga eléctrica en el otro participante, y a cada vez que repitiera un fallo, y por tanto, una nueva pulsación, la intensidad de la descarga aumentaría.
El propósito real consistía en ver hasta qué punto el que se creía controlador desempeñaría el cometido que le habían mandado. En realidad, el que tenía que recordar las figuras no sufría ninguna descarga, pero lo fingía, y como fallaba a propósito, el supuesto controlador tenía que llegar a límites altísimos de descarga, que causaban falsos gritos de dolor al otro sujeto. Cuando eso sucedía, todos titubeaban, y miraban al que los había reclutado para el experimento, que estaba en la misma sala, como diciendo «¿debo pulsar?». Este les hacía un gesto como diciendo: «tranquilo, siga, está todo controlado, no va a pasar nada». Algunos se negaban a seguir, y otros, con cara de compungidos, le seguían dando hasta el final.
Un experimento bien hecho lo que demuestra, precisamente, es lo contrario de lo que algunos interpretan del teatrillo de Stanford: que raramente llevamos un sádico dentro de nosotros cuyas tendencias asesinas están supuestamente «reprimidas» por la sociedad, pero que lo que sí llevamos dentro es un ser muy social, al que le da corte llevar la contraria a lo que los demás esperan de él, y que por tanto si está dentro de una jerarquía y por encima de él está un hijoputa que lo maneja, hará cosas que no haría por sí mismo.
#12:
"El efecto lucifer" El libro que escribió P. Zimbardo (el creador del experimento) es también muy interesante, describe todo este experimento y otros más de la misma índole. ¡Muy recomendable!
#13:
A quien le interesen estas cosas, el de Milgran es también bastante conocido e interesante:
http://psychology.about.com/od/historyofpsychology/a/milgram.htm
http://psychology.about.com/od/historyofpsychology/a/milgram.htm
#27:
#25 El sistema de responsabilidad personal es una forma de control social que hace que aceptemos que lo que nos ocurre es solo resultado de nuestros actos y así no nos planteemos la justicia del sistema. Para que lo que dices sea cierto es imprescindible una igualdad de partida, que el mismo esfuerzo de los mismos resultados para todos y que no existan injusticias e ilegalidades. Como todo eso es falso, lo que ocurre es que el más pobre es más responsable, las minorías no ven recogidas sus diferencias como supuestos de exención de responsabilidad (por ejemplo personas con trastornos de personalidad no extremos), y se dan sentencias ejemplificantes en lugar de justas. Por otro lado, el objeto del sistema penitenciario es la reinserción y no se cumple; ¿aplicamos la responsbilidad personal a sus responsables? Cuando compramos objetos baratos somos responsbles de situaciones penosas en otros sitios ¿ap`licamos entonces la responsabilidad personal (cuando compres unas zapatillas hechas por niños te condenamos por explotación de menores)?
Comentarios
La pelicula Das experiment está inspirada en ésto creo. Muy recomendable.
http://www.imdb.com/title/tt0250258/
Muy interesante.
#1 Me lo apunto, gracias
#2 ¿De qué estás hablando? No sabía que cuando se testean medicamentos torturen psicológicamente a los pacientes. A no ser que estemos hablando de otro experimento de Stanford.
#10 O sea, que si me presento voluntario a un experimento científico, ya tienen derecho a hacerme lo que les de la gana. ¿O es porque les pagaban? Realmente nunca he tenido menos claro porque esta lluvia de negativos. ¿Es porque he puesto "científicos" entre comillas? A veces me parece que la ciencia tiene fanáticos tan devotos como la propia religión cristiana.
#84 En #2 no he dicho nada de ninguna tortura ni medicamentos ni ná de ná...
#84 No es que tengan derecho a hacerte lo que quieran es que tienen derecho a hacerte lo que te hayan hecho firmar cuando des tu consentimiento y que se supone que te has leido y aceptado ¿o no? Otra cosa es que alguno se pasase con el experimento, pero insisto, tú firmas un documento en el que te dicen lo que te van a hacer
#2 jajaja me he colado con el copy-paste
#1 Esta basado en el experimento pero a parte de eso poco mas tiene que ver.
#1 Yo prefiero la version alemana, a la que sacaron hace 1 año los de hollywood, la version de Adrien Brody y Forrest Whitaker.
"Lo que nos frustra a mis colegas y a mí es que estamos creando grandes oportunidades para estos chicos, les ofrecemos un gran apoyo. ¿Por qué no lo aprovechan? ¿Por qué abandonan la escuela? ¿Por qué vienen sin preparación? Creo que la principal razón es lo que muestra el experimento de la prisión: caen en el papel que la sociedad tiene para ellos".
Demoledor.
#8 Grande Philip Zimbardo... Hoy en día, probablemente, las dificultades legales para realizar un experimento como el que detalla en "El efecto lucifer", serían insalvables. Pero lo hicieron y los resultados fueron eso que dices: "demoledores". Otra cosa es que a muchos les parezca más fácil devaluar el experimento, porque demuestra muchas verdades sobre el funcionamiento de la mente humana.
Si te ponen un uniforme, una gorra, una placa y te dan un arma. Ya no eres lo mismo que eras antes de vestirte así. Y el devenir diario nos demuestra que, efectivamente, es muy difícil mantener la propia identidad cuando el Estado te da otra con mucho más poder...
Y una vez uniformado y con autoridad; sobre el cumplimiento de las órdenes superiores, ya el experimento de Milgram (en el que Zimbardo se inspiró para hacer el suyo) del año 1963 había demostrado otras verdades...
#77 Eso le pasa a gañanes sin sesera, a mi me uniformas, me das un arma y una placa y me creo de la División Fringe
#80 Es curioso que menciones lo de "gañanes sin sesera"...
Cuando en España nadie* quería ser funcionario, porque sus salarios eran el hazmerreír popular; sólo los gañanes sin sesera se metían en el ejército, la guardia civil o la policía. Y por supuesto, no mejoraban
Hoy en día hay millones de solicitudes para entrar en los cuerpos policiales (básicamente porque están mejor pagados y por la seguridad del puesto de trabajo que ofrece el ser funcionario), y probablemente los gañanes sean los menos entre tanta gente. El problema es que los efectos que Zimbardo extrajo de su experimento; no discriminan entre gañanes sin sesera y gente medianamente o incluso bien formada.
Los uniformes, las armas y el poder, cambian el comportamiento de las personas; de todas las personas...
Es muy popular, pero no deja de ser un experimento bastante controvertido. No ya por los problemas éticos o legales, sino por lo difícil de reproducir y porque sus conclusiones no son fácilmente extrapolables. La BBC hizo una reconstrucción parcial y se encontraron con resultados dispares: http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment#BBC_prison_study
#7 Es lógico. Un experimento como éste sólo tiene sentido si es innovador y nadie lo ha puesto en práctica antes. Cuando se puso en marcha la réplica ya habían pasado casi tres décadas y el experimento original de Zimbardo era muy conocido. Eso debió servir de contención.
#30 El uso del castigo (prisión) para modificar la conducta delictiva, está probado que funciona en un porcentaje altísimo.
Creo que tenemos conceptos diferentes de lo que funciona y lo que no. El robo sigue existiendo, el asesinato también, y no han dejado de hacerlo en los miles de años que se lleva aplicando esa táctica. Me parece a mí que el castigo no funciona tan bien...
#81 Pues funciona... El índice de delitos en países que cuentan con policía, instituciones judiciales y prisiones es terriblemente inferior al de aquellos que carecen de este tipo de medios. Créeme, vives en un país muy seguro con un índice de criminalidad bajísimo.
Lo que no quiere decir que yo crea que el sistema es bueno ¿eh? Se deja en el tintero la recuperación del condenado.
#83 Creo que estás simplificando demasiado. En primer lugar, un sistema económico que no sea igualitario y que genere pobreza en muchas manos y riqueza en unas pocas va a generar irremediablemente robos y violencia, entre otras cosas. Es cierto que para sostener ese sistema y proporcionar un poco de seguridad a determinados individuos (porque vete tú a decir a cualquier barrio marginal que la policía les proporciona seguridad, verás como no encuentras mucha gente que comparta tu punto de vista) es preferible la existencia de policía, jueces y cárceles. Pero no es más que una mala solución a un problema generado por un sistema económico.
E incluso en los casos de democracias capitalistas tampoco se puede asegurar (no digo que tú lo hagas, pero parece desprenderse como una consecuencia lógica de lo que afirmas) que a más policía y mayor sistema penitenciario, mayor seguridad. No hay más que mirar otros países para darse cuenta de ello.
"El efecto lucifer" El libro que escribió P. Zimbardo (el creador del experimento) es también muy interesante, describe todo este experimento y otros más de la misma índole. ¡Muy recomendable!
A quien le interesen estas cosas, el de Milgran es también bastante conocido e interesante:
http://psychology.about.com/od/historyofpsychology/a/milgram.htm
#13 y aqui un documental basado en dicho esperimento:
Los resultados de éste experimento y los del de Milgram me motivaron mucho para estudiar psicología, la verdad.
Existe un libro interesantísimo titulado "Cuerdos entre locos" escrito por Lauren Slater en el que se relatan varios experimentos bastante curiosos y algunos bastante cafres (Stanford, Milgram). Os lo recomiendo.
Caen en el papel que la sociedad tiene para ellos.
Dentro de un año serán 41. Público y las "noticias" veraniegas.
parecida pero no relacionada http://www.imdb.com/title/tt1063669/
En este largometraje se intenta representar el cómo pudo formarse una dictadura en base a gente sencilla y tranquila. Viene de un caso real.
La recomiendo a cualquiera :3
#28 Tampoco creo que sea plan ahora poner todas las películas, libros, y demás material sobre experimentos sociales
Recomiendo esta película http://www.filmaffinity.com/es/film156441.html
#42
Discusiones semánticas aparte (Demagogia: Acción de expresar en público opiniones, ideas, etc. utilizando argumentos falaces que se suponen serán del agrado de los que escuchan. http://es.wiktionary.org/wiki/demagogia), hay una diferencia muy grande entre decir que hace falta más flexibilidad de las leyes para acomodar las diferencias en circunstancias y hasta genética entre individuos, y decir que ser dueños de nuestros actos es "un rollo". La inmensa mayoría de las personas tiene capacidad de elección. La elección puede ser más o menos fácil, y por eso está claro que no puede haber justicia con leyes completamente estrictas, pero quitar de en medio la responsabilidad personal nos convierte en meras marionetas a merced de nuestras circunstancias.
#47 #48 Me gusta más la RAE para definir palabras en castellano que la wikipedia .
Aparte, digo que la responsabilidad personal es un rollo porque forma parte de una estructura completa de control social: El Estado de Derecho es eso, una forma de control social (como cualquier organización). ¿De verdad es un sistema que nos va muy bien?¿a todos?¿en todo el mundo?
Veamos, estamos en medio de una crisis que paga quien no la ha creado. Hemos inventado unas estructuturas de toma de decisiones que hace que leyes dictadas por poderes económicos que no pasarían un referendum. Las personas con más poder están exentas de responsabilidad personal. Legisladores, jefes de estado, directivos y mmilitares pueden perjudicar a un número enorme de personas y si lo hacen según sus reglas no son responsables a título personal. Sin embargo los que no deciden son plenamente responsables de cualquier cosa que hacen en su esfera de elección.
#53 Propongo otra definición de la palabra demagogia: el arte de unir conceptos que, uno por uno, pueden ser razonables para construir un discurso absolutamente vacío, sin conclusiones y, por si fuera poco, inatacable.
#57 Me gusta especialmente la unión de «arte» e «inatacable» en esa definición.
#57 Desgraciadamente, desde que existe internet se dan una serie de problemas cognitivos:
* Creemos que los conceptos se pueden crear con un wiki de forma comunal (cuando muchos de ellos ya existen y conllevan el trabajo de especialistas que le han dedicado tiempo)
* Nos pensamos que las discusiohnes deben ser cortas y autocontenidas (igual vale para hablar de fútbol, pero si un tema es algo complejo me temo que suelen quedar abiertas y con más interrogantes que respuestas). Parece que la generación más preparada de la historia de España tiene problemas para tarabajar con conceptos relacionados (demasiado rincón del vago, supongo)
* Prima la necesidad de hacer la gracia fácil frente al respeto y la educación
#53 Es mucho palabrerío para decir que no te gusta el sistema en el que vivimos. Si no es lo que tú consideras ideal y tienes mejores ideas, acepta tu responsabilidad personal al formar parte de él y trabaja por cambiarlo desde la esfera de poder que tengas a tu alcance. Así lo hacemos muchos.
Pero eliminar la responsabilidad individual de la ecuación no nos hace más libres, ni es una verdad más profunda. Sólo nos da una excusa para culpar al opresor, al de fuera, al que manda o a la mayoría, de una cárcel que en muchos casos es también, en cierta parte, responsabilidad del oprimido. ¿O acaso las desigualdades sociales excusan que tras generaciones no se salga de la cultura del ghetto en algunas ciudades de EE.UU.? ¿O acaso la colonización y violación sistemática de los países africanos por parte del primer mundo excusa que haya tan pocos líderes africanos dispuestos a cambiar las cosas? ¿O acaso, mirando las cosas desde el lado contrario, tiene excusa quejarse del sistema mientras se vota a los mismos que día a día ponen más cortapisas a las libertades?
La presión grupal también influye en este apartado si parte de los integrantes del grupo realizan una conducta, otros le seguiran, como se vió en el experimento de Asch
Redes - La pendiente resbaladiza de la maldad
http://www.rtve.es/alacarta/videos/redes/redes-pendiente-resbaladiza-maldad/736047/
Eduard Punset, el del pan bimbo, entrevista a Zimbardo en Redes. Muy buen capítulo.
¿pero hasta qué punto es creíble este experimento? Los carceleros sabían que estaban haciendo un papel, que sus víctimas eran también voluntarios y que la realidad de sus acciones se sabría en seguida. Aparte, una persona que en 1 día pasa de ciudadano normal a abusador me parece que no podía estar muy equilibrado antes. Es decir, no hablamos de alguien viviendo una guerra o pasando un periodo de terror social (donde se puede comprender que uno deje atrás sus principios), sino que hablamos de alguien que pasa 1 día encerrado, disfrazado de guardia ¿y ya se vuelve malo? ¿no habría algún tipo de manipulación en este experimento? si en 24 horas empiezas a maltratar, lo siento, pero o eres tremendamente manipulable o eres un sádico no reconocido. Me gustaría saber si estos "carceleros" han sido excelentes ciudadanos luego o cómo han tratado a sus familias, parejas, etc.
El verdadero experimento sería meter a un "civil" de carcelero en una cárcel real y a ver qué pasa (aunque sería ilegal, claro).
#44 Si se les ha dicho lo que tienen que hacer, y son (evidentemente) conscientes de que la situación no es real, sino recreada, hay que considerar la posibilidad, desde mi punto de vista sumamente obvia de que lo que estén haciendo —digan lo que digan, pues supongo que estaremos de acuerdo en que las motivaciones son una cosa y las declaraciones otras— es exagerar el papel estereotípico de «castigadores» que tienen los carceleros, es decir, que desde el momento en que son voluntarios de un experimento que saben que no es real, su motivación principal no es «contener a un prisionero» que saben que realmente no es peligroso, sino «jugar bien» a ser carcelero. Recuérdese además que la mayoría de estos, si no todos, eran hippies y proges de los setenta, para quienes la figura de un carcelero o de un policía eran poco menos diabólicas que Jack el Destripador.
A mí me parece, como digo, sumamente curioso que esta hipótesis ni se le ocurra a muchos de los que interpretan y enseñan el «experimento» de Stanford (excepto a #54, que seguramente no haya estudiado psicología). ¿Será que lo que el experimento ha venido indirectamente a demostrar, años después, es que el exceso de lecturas de Foucault afecta a la capacidad racional de nuestro cerebro? [No me lo tomes a mal, es que le tengo tirria al «foucaultianismo»]
Puestos a ello, hay otro experimento que se hizo por aquellos tiempos y que es mucho más válido, por tener unas condiciones más científicamente decentes. A una persona se le solicitaba que participase de controlador de un supuesto experimento, aunque no sabía que el estudiado en realidad era él. Lo que se le decía es que estaban haciendo un estudio sobre la memoria visual, y se le ponía frente a frente, sentado, con otra persona, ambos separados por una mampara de modo que no se podían ver. El supuesto estudiado estaría viendo unas sucesión de fichas con figuras geométricas, desde un lado, y después tratando de recordar qué figuras eran, y el supuesto controlador estaría registrando, desde el otro lado, el índice de aciertos y fallos. Solo que (y ahí está el quid del experimento) se le dijo al que se creía controlador (y en realidad era estudiado) lo siguiente: que puesto que existía la posibilidad de que el que tenía que recordar las figuras no estuviese concentrado porque le diese igual (en cuyo caso el supuesto experimento no tendría validez), a cada fallo que cometiera, el controlador debía pulsar una palanca. La palanca daría lugar a una pequeña descarga eléctrica en el otro participante, y a cada vez que repitiera un fallo, y por tanto, una nueva pulsación, la intensidad de la descarga aumentaría.
El propósito real consistía en ver hasta qué punto el que se creía controlador desempeñaría el cometido que le habían mandado. En realidad, el que tenía que recordar las figuras no sufría ninguna descarga, pero lo fingía, y como fallaba a propósito, el supuesto controlador tenía que llegar a límites altísimos de descarga, que causaban falsos gritos de dolor al otro sujeto. Cuando eso sucedía, todos titubeaban, y miraban al que los había reclutado para el experimento, que estaba en la misma sala, como diciendo «¿debo pulsar?». Este les hacía un gesto como diciendo: «tranquilo, siga, está todo controlado, no va a pasar nada». Algunos se negaban a seguir, y otros, con cara de compungidos, le seguían dando hasta el final.
Un experimento bien hecho lo que demuestra, precisamente, es lo contrario de lo que algunos interpretan del teatrillo de Stanford: que raramente llevamos un sádico dentro de nosotros cuyas tendencias asesinas están supuestamente «reprimidas» por la sociedad, pero que lo que sí llevamos dentro es un ser muy social, al que le da corte llevar la contraria a lo que los demás esperan de él, y que por tanto si está dentro de una jerarquía y por encima de él está un hijoputa que lo maneja, hará cosas que no haría por sí mismo.
#55 Bueno, lo que para ti es evidente no lo es tanto si nos atenemos a lo que se conoce sobre condicionamiento en psicología... Pero no te voy a tratar de convencer de nada :-). ¿Crees en la hipnosis? Te animo a que pruebes si tienes ocasión.
El otro experimento "mucho más válido" (AKA Pillgram), es otra faceta del condicionamiento y tiene que ver más con la delegación de la culpa en una figura de autoridad. Pero no creo que sea ni más ni menos válido... es distinto. Lo menciono en #18.
#65 Solo un matiz: no digo que sea evidente como conclusión, digo que es evidente como hipótesis.
#55 Tienes razón, no he estudiado psicología
Me parece muy realista tu visión de que representaban un papel de cabrones, sin más. A lo mejor esos "hippies" en una cárcel real no habrían sido tan maltratadores o incluso se habrían escandalizado de ciertas prácticas carcelarias. Salvando las distancias, es com cuando nos disfrazamos en carnaval y hacemos el idiota... si yo me disfrazo de policía hago una parodia, mientras que si tuviera que hacer de policía real con personas reales, intentaría un comportamiento más serio, menos cinematográfico.
#67
Todo es verse en la situación...Cuando terminó el experimento se hicieron algunos cameos entre alumnos vigilantes y prisioneros...muchos de ellos compañeros habituales de clase...
Un capítulo de la serie "Life" también está basado en ello
http://en.wikipedia.org/wiki/Life_%28NBC_TV_series%29
#20 No, no te cortes. Francamente, no entiendo que vincules una crítica al sistema penitenciario (que seguro que comparto) con la noticia. Igual hay una conexión lógica que me pierdo. Y te lo digo con todo el respeto.
Del articulo: "las personas actúan en función del rol que se les ha asignado."
Así actuaran las personas inmaduras, las que no tienen claras sus ideas. Lamentablemente en la sociedad hay muchisimas personas inmaduras. Las personas maduras actuan en funcion de sus ideas.
¿40 años? ¿Seguro? ¿Alguien me dice las diferencias entre esto y el hemiciclo de los gandumbas?
Recomiendo dos películas que tienen mucho que ver con este experimento. Una se llama precisamente "El Experimento" y la otra "La Ola". Creo que ambas son alemanas..
Yo si estoy sin dormir un día ya muerdo, no quiero pensar que podría hacer si me interrumpen el sueño repetidamente y me ponen a hacer flexiones... Mi opinión es que este etudio (si se le puede llamar así, porque más bien parece "Los diez negritos"
) tiene más aplicación al campo de los efectos neurológicos ante la interrupción y privación del sueño que en las patochadas esas de roles asignados inventados por psicólogos, sociólogos, pedagogos y demás gente mentalmente incapaz que se empeñó en hacer una carrera universitaria 
#46 A ver, es que si cierras a las dos, cierras a las dos
No considero que este experimento sirva para nada, porque depende exclusivamente de la educación que han recibido las personas y de la moralidad de la sociedad en ese momento. Todo eso cambia en apenas una generación. Hoy día la sociedad es completamente diferente de como era en 1970.
Además tambien importan las causas geográficas. Ese experimento lo haces en Irak o en Corea del Norte por ejemplo y yo creo que igual no llegan a 6 días siquiera de experimento antes de aparecer todos muertos, mientras que si lo haces en Islandia o en algún otro pais más civilizado,yo diría que los presos y guardianes terminarían aburridos
Me encanta este hombre.
Fué un experimento nefasto en cuanto a diseño, por las dificultades de objetivizar y de reproducir, aún así...
Zimbardo 1 - 0 Freud
Segun las circunstanicias...nunca mejor dicho.
Recuerdo que no hace mucho salío publicada en La Contra de La Vanguardia una entrevista a un español que lleva una ONG. Ha tenido la ocasión de ver en primera persona zonas devastadas por desastres naturales y ver como en esas circunstancias se demuestra que la solidaridad entre desfavorecidos es un mito...cuando quieres sobrevivir muchas veces acabas haciendo cosas que en circunstancias normales no harías. ¿Qué tal poner los saqueos de Londres como ejemplo? El factor muchedumbre influye mucho.
Que no. Solo te digo que funcionar funciona, porque permite que los índices de criminalidad se mantengan en unos niveles "aceptables". Pero yo no te dije que defienda el modelo tal cual está en un país como el nuestro.
Desde el momento en que unos y otros eran conscientes de que el rol que hacían era ficticio, el «experimento» es una chorrada, y su potencial conclusivo cero.
Añado a mi comentario #24. De hecho, yo me inclino por interpretar precisamente lo contrario de lo que se suele interpretar: que el hecho de saber que estaban actuando es lo que hizo que los carceleros imitasen el rol estereotípico negativo que tiene un hippie de un carcelero, y que en la vida real no se habrían amoldado tanto. Esta conclusión me parece más sensata y más obvia. Es como si unos niños se ponen a jugar a indios y vaqueros: empezarán a dispararse y lanzarse flechas, porque lo que quieren ea cumplir su papel estereotípico de participantes en el juego de indios y vaqueros, no reproducir las condiciones en que viviría una persona normal si fuera indio onsi fuera vaquero.
#24 Te equivocas. Nadie les dijo de forma clara que fuera ficticio. Se les dio un papel, y se demostró que se lo acababan creyendo. Incluso el que lo dirigía se acabó metiendo en un papel nuevo, imagínate lo que llega a hacer el autoengaño...
#33. «Te equivocas. Nadie les dijo de forma clara que fuera ficticio»
¿Ah, no? O sea, que creían de verdad que habían ganado las oposiciones a carcelero, y que la prisión estatal de California se había trasladado al sótano de la facultad de psicología de Stanford. ¿Es eso lo que quieres decir?
#39 No, se les dijo lo que tenían que hacer y cual era su papel. No se les dijo que fingieran o interpretaran. Se les dio autoridad.
Igual te parece lo mismo, pero el matiz hace que haya un condicionante. Lo que se demostró es que asumieron el papel aunque inicialmente chocara contra sus propios valores.
Es algo muy estudiado. Los puedes en gran hermano (basura donde las haya), y lo puedes ver en la hipnosis. Somos demasiado permeables a sugestionarnos...
Para los que le interese esta investigación hay otra que es la de Millgram y se ven otros aspectos que se podrian relacionar, y como aguien con "autoridad" que tengamos como superior, podria llevarnos a hacer cualquier cosa, incluso la de matar si el nos lo pide.... vamos lo que pasó en la alemania nazi, unos decian matad a tantos judios y los otros de acuerdo o no... lo hacian...
#31 ¿Estás seguro? me parece tu muestra mucho más pequeña. Yo podria decir que el experimento es aterrado, dado que en un corto periodo de tiempo asumian los roles que le fueron asignados y el psicólogo (Zimbardo) tomo el de carcelero permisivo, que dejaba hacer cualquier cosa. No hay más que ver que le pasa a más de un policia, médico o político, si no toman conciencia de las interacciones que se están dando o hay alguien les pone límites, se pueden ir de padre.
#24 como dice #33 se les dio un papel, pero aun así si escuchas las declaraciones de los alumnos decian que en un principio todo era como un juego perop luego se lo tomaron a pecho y creian realmente que debian impartir orden y que ellso tenian esa autoridad. El hecho de identificarte a través de una identidad social (Turner y Tajfel) (en este caso ser poli y llevar uniforme) te hace defender los intereses de tu endogrupo en contrapartida del exogrupo ( los presidiarios), buscas obtener una posición superior al del grupo contrario, a mayor diferencia mejor y si este grupo tiene atribuido en su rol unas características que le ponen en una situación de dominancia, entonces van a aprovechar esa diferencia del rol para ejercer presión sobre el exogrupo.
#43 El de Millgran estudia el efecto de trasladar la responsabilidad de los actos a una autoridad: lo que me ordena es inmoral, pero él manda, así que yo soy solo un instrumento y carezco de culpa. Es curioso, pero todos lo experimentamos:
- Yo pagaría impuestos, pero es que todo está diseñado para que que no lo hagas... Es lo que quieren así que me lavo las manos.
- Yo le atendería aunque pase un minuto de la hora. Pero tengo que seguir las órdenes y cerramos a las 2...
¿Curioso eh?
#46 ya sé que el de Millgran estudia la perdida de responsabilidad, por eso lo traslado al de Zimbardo, en este caso la autoridad es Zimbardo, que permite que se den estos casos, y estos casos se dan por lo que he explicado de la identidad social y la búsqueda de diferencia de un grupo respecto a otro. Existe en referencia a este hecho, una investigación en la que hay dos grupos, en el que la identida dsocial es ser del grupo A o el grupo B, en una escala le preguntan cuanto le gustaria tener de premio y los premios eran para el grupo A una cifra y para el B otra, habia , creo recordar 3 o 4 opciones una en la que ganasen lo mismo, otra en la que el A ganase mucho y el B un poco menos, otra opción en la que el B ganase más y otra en la que el grupo A ganase poco pero el grupo B ganase muchísimo menos... en ambos grupos salió esta última opción, es decir a mi me da igual ganar digamos 100 euros si tu ganas 50 céntimos, pudiendo ganar 1200 aunque tu ganases 1100. dado que la diferencia es mayor en la primera opción.
#49 Completaba, no corregía
#50 Lo siento, crei que me habias entendido que el de Millgram iba por la misma linea que el de Zimbardín.
#43 Gracias por dar el nombre del experimento Milgram, precisamente es el que se me vino a la cabeza, y como verás lo he explicado (según lo recordaba, no sé si imperfectamente) en un comentario anterior. El problema del de Stanford es que por sus condiciones puede haber tantas explicaciones «ad hoc» que, en mi opinión, no dice nada (científicamente hablando).
"Agarras la porra y representas tu papel", recuerda uno de los estudiantes que hizo de carcelero.
Yo lo que pienso es que realmente había una predisposición por parte de los sujetos del experimento a adoptar los roles que se habían creado para ellos. Es decir: ¡se presentaron voluntarios para el experimento!
No creo que a partir del comportamiento de alguien que se ha presentado voluntario para hacer algo, se pueda generalizar al resto de los mortales y meternos a todos en el mismo saco. Está claro que el que la gente espere un cierto comportamiento de tí te puede condicionar, pero quiero creer en que al final eres tú, mediante tus actos, el que decide que papel adopta.
"Si quieres saber quien es fulanito, dale un carguito" así dice un antiguo refrán y desgraciadamente es algo que tenemos demasiados ejemplos muy cercanos en lo cotidiano ya sea en el ámbito político como en el laboral. ¿quien no ha tenido cerca a un "mindundi" ascendido y de pronto se cree ser el amo y señor de las vidas de los demás en una empresa?. Que levante la mano quien no ha sufrido a un fulanito con carguito cerca. Y no digo nada de un "fulanito" uniformado y con porra.
a veeerr: fulanitos con carguitos.... 1,2,3 responda otra vez..... piii, piii, piii...
La verdad es que me parece una evolución demasiado rápida como parecerme creible. Desde mi humilde opinión.
Una vez vistos estos experimentos a nadie debe extrañar el holocausto judío, los crímenes del frente popular o los crímenes del franquismo. Todos somos capaces de cometer crímenes horrendos (quizás sin saberlo) si nos recrean la condiciones adecuadas.
#15 Pues sí... Hay otro experimento famoso que analiza una faceta algo diferente del comportamiento humano. También tiene su película...
http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Milgram
De esto yo siempre saco la misma conclusión, hay un número considerable de estudiantes de psicología que no estan bien de la cabeza, lo cual contrasta perfectamente con las psicologas que he conocido (una de ellas mi ex).
El resto, ¿como vas a sacar conclusiones de un solo experimento, con una muestra muy pequeña, con gente muy muy particular, estudiantes de psicologia que se presentan voluntarios para este tipo de cosas?
#31. « hay un número considerable de estudiantes de psicología que no estan bien de la cabeza, lo cual contrasta perfectamente con las psicologas que he conocido»
¿Quieres decir que contrasta o que corrobora? Porque yo por lo general no he visto gente con menos capacidad psicológica que las propias estudiantes de psicología.
#31 Hay experimentos mucho más reales pero poco medidos: la alemania nazi y como millones de personas como tú y como yo acabaron apoyando y justificando el exterminio de millones de inocentes.
Estos experimentos permiten introducir cierto control y recopilar datos, pero que el ser humano asume papeles contrarios a sus propios valores con naturalidad, desgraciadamente está más que demostrado...
#42 Pues no es absurdo. El ser humano es inteligente y como muchos otros animales nos hemos otorgado unas normas de grupo. Y castigamos a quien no las cumple por el bien del grupo. No es absurdo, y además funciona muy bien.
Lo que ocurre es que el ser humano también tiene un pensamiento elevado sobre la moralidad y la ética, y aplica una función superior sobre todo ello, que se resume en "el fin no justifica los medios". Por ello, incluso si la muerte de una persona sirviese para curar una enfermedad que afecte a 1000 personas, nadie justificaría su ejecución.
Pero cuando el problema ya no viene de cara sino que se esconde detrás de un aparato judicial/penitenciario, pues ya no nos preocupa tanto. Y eso, aunque sabemos que un 20%-30% de presos están condenados a no volver a integrarse de forma adecuada.
Aún hay quien defenderá esas mierdas del sistema penitenciario y justificará las cárceles con los rollos de que somos dueños de nuestros actos...
#5 ¿Y qué tiene que ver eso con la noticia..? Pregunto...
#16 Uf, creo que si no lo entiendes es mejor que no te lo intente explicar. No por falta de capacidad de comprensión por tu parte, si no por una más que probable falta de voluntad de entenderlo.
#5 es que somos dueños de nuestros actos, si yo quiero puedo bajar ahora mismo y abrirle la cabeza con una silla al primero que se me cruce por la calle. Merecería ir a la cárcel por ello
#22 C&P: La investigación sentó las bases para que buena parte de los científicos sociales nieguen que haya malas y buenas personas, en todas anida un mal que aparece según las circunstancias. Por poner solo un ejemplo. Lo normal es que la gente no haga lo que tú propones a menos que sea un tarado, en cuyo caso tampoco es una elección. De todas maneras insisto en que si no entendiste el comentario original no vale la pena discutir...
#26 Creo que respondes a #22 pero la respuesta va (también) para mi... El experimento habla de condicionantes y de "la maldad". Pero no entra ni de lejos en el libre albedrío. Que es un problema filosófico que el ser humano lleva analizando miles de años (desde que las religiones son religiones, imagínate...).
El uso del castigo (prisión) para modificar la conducta delictiva, está probado que funciona en un porcentaje altísimo. Lo que ocurre es que hace de los condenados unos desgraciados para toda su vida.
Pero la otra faceta de las cárceles es separar a "los buenos" de "los malos". Algo muy discutible...
Pero nadie ha probado jamás que un delincuente delinca por estar programado. Se asume una libre elección y por eso se le castiga. Ni siquiera se admite de forma tan tajante en el caso de los psicópatas, que carecen de las emociones que nos ayudan a distinguir lo bueno de lo malo. A estos, se les suele considerar enfermos y se les recluye en otro tipo de cárceles.
#22 #26 era para tí
#30 Cierto, perdona. A lo mejor no estamos programados, pero eso no significa que evitar delinquir sea infinitamente más difícil según tu genética y tu situación socioeconómica. Por ejemplo, las personas con TDAH tienen 22 veces más probabilidades de acabar en la cárcel (y no es un eximente). http://www.cep-cr.es/materiales/areas/orientacion/2009-2010/USMIJB.pdf
También hay una alta correlación entre pobreza y cárcel (con el agravante de que no te puedes pagar una buena defensa). Eso de que las cárceles funcionan, creo que no es así (que yo sepa el número absoluto de crímenes no desciende). Y además no creo que nada justifique hacer desgraciada a una persona de por vida (que además seguro que ya tenía una vida jodida antes).
#36 Y yo comparto lo que dices. Lo que pasa es que sí está demostrado que las cárceles evitan delitos, ya sea por su efecto coercitivo (como las multas) o por que los delincuentes están aislados. También está demostrado que hay personas que (más por ambiente que por genética) están avocadas a delinquir, y que las cárceles no hacen sino impedir que se integren en la sociedad.
Humanamente, a mi me parece un despropósito. Las instituciones penitenciarias son un ente que nadie quiere encarar, y del que todos evitamos recibir información. Es algo a revisar completamente.
#26 Ese es precisamente el problema, que se están sacando conclusiones de un sólo estudio, y además bastante débil, para argumentar que las circunstancias son las reinas del comportamiento. Las circunstancias son sólo eso, circunstancias. Y del mismo modo que hay quienes delinquen más por haberse criado en un entorno violento (ghettos en EE.UU., por ejemplo), también los hay que no delinquen pese a haberse criado en ese mismo ambiente.
Y esto no detrae nada de la necesidad de justicia social.
#41 Si, pero de los que están en la carcel el porcentaje de los que se han criado en esos Ghetos es mayor (y los que no delinquen y han salido de estos sitios son una minoría).
#37 No mezclo conceptos válidos con demagogia; el problema es que no conoces bien el significado de la palabra demagogia; es la aberración de la democracia para lograr el poder o los votos diciéndole al pueblo lo que quiere oir o apelando a sus bajos instintos (luego no tiene que ver con esto).
La única diferencia entre mis ejemplos y lo que tu propones es que son cosas que hacen todos y son aceptadas por la mayoría. Por eso valen. Y no, no todos los trastornos se recojen (por favor lee #26).
¿Por qué no es razonable eliminar la responsabilidad personal como valor absoluto para imponer penas? Quiero decir, para decidir no existe ese mismo valor. Yo no soy responsable absoluto de mis decisiones si no puedo definir mis normas (eso si, debo ser responsable para acatarlas). Eso es bastante absurdo, ¿no crees?
#5 Que el sistema penitenciario en la inmensa mayoría de países es más un sistema de entrenamiento de criminales que de reinserción será cierto, pero no puedes eliminar la responsabilidad individual. Claro que somos, en general, dueños de nuestros actos. Las circunstancias, la educación, la genética incluso, pueden afectar el comportamiento, pero prescindir del concepto de responsabilidad personal es bastante irresponsable en si mismo.
#25 El sistema de responsabilidad personal es una forma de control social que hace que aceptemos que lo que nos ocurre es solo resultado de nuestros actos y así no nos planteemos la justicia del sistema. Para que lo que dices sea cierto es imprescindible una igualdad de partida, que el mismo esfuerzo de los mismos resultados para todos y que no existan injusticias e ilegalidades. Como todo eso es falso, lo que ocurre es que el más pobre es más responsable, las minorías no ven recogidas sus diferencias como supuestos de exención de responsabilidad (por ejemplo personas con trastornos de personalidad no extremos), y se dan sentencias ejemplificantes en lugar de justas. Por otro lado, el objeto del sistema penitenciario es la reinserción y no se cumple; ¿aplicamos la responsbilidad personal a sus responsables? Cuando compramos objetos baratos somos responsbles de situaciones penosas en otros sitios ¿ap`licamos entonces la responsabilidad personal (cuando compres unas zapatillas hechas por niños te condenamos por explotación de menores)?
#27: Mezclas puntos más o menos válidos con pura demagogia. Por un lado, es cierto que las circunstancias tienen influencia, pero asumir que las circunstancias lo son todo desvirtúa completamente el concepto de igualdad ante la ley. La pobreza es un atenuante a la hora de robar comida, pero es mucho menos atenuante cuando se trata de un asesinato, por ejemplo. Nadie discute que el sistema policial-judicial-social requiere profundos cambios para que sea realmente "justo", pero quitar de en medio la responsabilidad personal simplemente por la existencia de esa injusticia no es forma de afrontar el problema, ni razonable.
En cuanto a trastornos de personalidad, esta posibilidad ya está contemplada en muchas leyes, pero hay que tener en cuenta de qué estamos hablando. ¿De una persona con una esquizofrenia o un trastorno bipolar controlado que olvida o pasa de tomar su medicación? En el fondo, todo comportamiento violento puede explicarse por vía médica o química, o biológica, pero eso no impide que haya quien es capaz de ejercitar autocontrol, y quien no.
Y sí, la responsabilidad personal tiene límites. Los ejemplos que pones son bastante demagógicos, porque antes de la responsabilidad del que compra las zapatillas en cuestión está la responsabilidad muchísimo más directa de todos los que han participado en la cadena de producción y explotación desde el principio. Es decir, sí hay responsabilidad personal en este caso, pero hay responsabilidades punibles y otras que no lo son.
Quizás eran más dignas de estudio las mentes retorcidas de los "científicos" que decidieron jugar con las mentes de esa pobre gente.
#6 Siendo algo totalmente voluntario no diría yo eso de "pobre gente". Fue un experimento que dejó cosas muy claras, pero nada más.
#6 Bueno, las pruebas de medicamentos siguen un patrón similar y nadie se escandaliza... Aunque son altamente seguras en un porcentaje altísimo... nadie sabe muy bien lo que puede llegar a pasar. ¿No te parece?