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#2:
#1 ¿No es más fácil hacerlo con agua?
Es lo que solemos llamar pantanos y plantas hidroeléctricas.
Para que sea una batería por gravedad debes poder bajar de forma controlada algo, es durante esa bajada controlada que se obtiene la electricidad. Y la forma más sencilla de poder bajar algo de forma controlada es que lo hayas subido de forma controlada.
Es lo que solemos llamar pantanos y plantas hidroeléctricas.
Para que sea una batería por gravedad debes poder bajar de forma controlada algo, es durante esa bajada controlada que se obtiene la electricidad. Y la forma más sencilla de poder bajar algo de forma controlada es que lo hayas subido de forma controlada.
#1:
Al menos en Asturias la minas se inudan con una facilidad pasmosa (si es que no lo están ya)
¿No es más fácil hacerlo con agua? Luego, encima, se la vendes a los madrileños como agua mine-ral a precio de metro cuadrado en La Castellana.
¿No es más fácil hacerlo con agua? Luego, encima, se la vendes a los madrileños como agua mine-ral a precio de metro cuadrado en La Castellana.
#11:
#1 Con agua ya se hace, se llama bombeo hidraúlico.
Potencial para 10 GW
En España, la compañía calcula que hay potencial para construir 10 GW nuevos de bombeo hasta 2030 con un coste inferior a 1.000 euros/kW adaptando sistemas ya existentes o conectando embalses, pese a que el Plan Nacional Integrado de Energía y Clima 2021-2030 del Ejecutivo prevé 3.500 MW en ese mismo periodo (ahora hay más de 5.000 MW de bombeo instalado).
https://elperiodicodelaenergia.com/iberdrola-espana-tiene-potencial-para-10-gw-de-bombeo-para-2030/
Lo bueno de la solución de baterías por gravedad es que el coste principal de perforación ya está hecho, no dependes del régimen de lluvias y normalmente ya tienes hecha la línea de alta tensión a una central cercana de carbón.(en España, el entorno de Ponferrada).
Potencial para 10 GW
En España, la compañía calcula que hay potencial para construir 10 GW nuevos de bombeo hasta 2030 con un coste inferior a 1.000 euros/kW adaptando sistemas ya existentes o conectando embalses, pese a que el Plan Nacional Integrado de Energía y Clima 2021-2030 del Ejecutivo prevé 3.500 MW en ese mismo periodo (ahora hay más de 5.000 MW de bombeo instalado).
https://elperiodicodelaenergia.com/iberdrola-espana-tiene-potencial-para-10-gw-de-bombeo-para-2030/
Lo bueno de la solución de baterías por gravedad es que el coste principal de perforación ya está hecho, no dependes del régimen de lluvias y normalmente ya tienes hecha la línea de alta tensión a una central cercana de carbón.(en España, el entorno de Ponferrada).
#25:
#14 Me imagino que los entienden como un sistema para no tener que apagar molinosde viento y otras fuentes renovables en momentos de baja demanda como ya esta empezando a ocurrir de forma frecuente.
Evidentemente, el sistema no genera energia pero almacena una energia que tenemos el potencial de generar pero que estamos "perdiendo". Y esto ira a peor cuanto mayor sea el porcentaje de energias renovables.
Evidentemente, el sistema no genera energia pero almacena una energia que tenemos el potencial de generar pero que estamos "perdiendo". Y esto ira a peor cuanto mayor sea el porcentaje de energias renovables.
#14:
No se si se me escapa algo, pero no veo cómo puede satisfacer el consumo de energía mundial, sobre todo si tenemos en cuenta que el sistema no genera energía, sino que la pierde. Me parece que la noticia es un tanto sensacionalista, al menos tal y como está formulado el titular.
Este tipo de "baterías", que almacenan energía en periodos de baja demanda y la liberan en periodos de alta demanda están muy bien para regular los picos de demanda, pero entenderlos como un sistema de generación me parece erróneo.
Este tipo de "baterías", que almacenan energía en periodos de baja demanda y la liberan en periodos de alta demanda están muy bien para regular los picos de demanda, pero entenderlos como un sistema de generación me parece erróneo.
#26:
#9 Por el dibujo que acompaña al artículo, se bajarían y subirian bloques, tipo contenedor que podrian estar llenos de arena. Una vez en el piso adecuado, el contenedor se movería horizontalmente en la mina, lo que consume bastante menos energía. En una mina asturiana, seria del tamaño de las vagonetas de material.
Poniendo depósitos de agua, entiendo que seria mas sencillo, pero la densidad es menor y la eficiencia de la turbina y las bombas hidráulicas es menor también.
Poniendo depósitos de agua, entiendo que seria mas sencillo, pero la densidad es menor y la eficiencia de la turbina y las bombas hidráulicas es menor también.
#18:
#3 El agua tiene una densidad de 1000Kg/m3, la arena de unos 1500, es más eficiente usar arena. Y ya si te vas a cargas con metales puedes llegar a 11.000Kg/m3 con plomo. Si no hay problemas de espacio, mejor agua, si los espacios son reducidos supongo que es mejor optar por otro tipo de cargas. Eso sin tener ni idea de que sistema usarían... me estoy imaginando un ascensor que sube y baja
#6:
El gran problema de estos y otros ingeniosos sistemas (me recuerda a la planta desaladora de agua de Vazquez-Figueroa) y por el que quedan "fuera de juego", es que tienen un coste "notable" de puesta en marcha y multitud de costosos tramites administrativos. Vamos, que no cualquiera tiene recursos suficientes para ponerlos en marcha.
Y que han de competir con "poderosas empresas" asentadas en ese mismo sector de actividad, con otros sistemas "diseñados" basicamente para producir "pingües beneficios" a unos pocos.
Lo de la sostenibilidad, daños ecologicos por su actividad, peligrosidad, etc, etc siempre quedan en segundo lugar cuando se trata de tocar "el negocio" de los "grandes capitales". Nada nuevo.
Una pena.. cosas del "libre" mercado.
Y que han de competir con "poderosas empresas" asentadas en ese mismo sector de actividad, con otros sistemas "diseñados" basicamente para producir "pingües beneficios" a unos pocos.
Lo de la sostenibilidad, daños ecologicos por su actividad, peligrosidad, etc, etc siempre quedan en segundo lugar cuando se trata de tocar "el negocio" de los "grandes capitales". Nada nuevo.
Una pena.. cosas del "libre" mercado.
Comentarios
#1 ¿No es más fácil hacerlo con agua?
Es lo que solemos llamar pantanos y plantas hidroeléctricas.
Para que sea una batería por gravedad debes poder bajar de forma controlada algo, es durante esa bajada controlada que se obtiene la electricidad. Y la forma más sencilla de poder bajar algo de forma controlada es que lo hayas subido de forma controlada.
Al menos en Asturias la minas se inudan con una facilidad pasmosa (si es que no lo están ya)
¿No es más fácil hacerlo con agua? Luego, encima, se la vendes a los madrileños como agua mine-ral a precio de metro cuadrado en La Castellana.
#1 Con agua ya se hace, se llama bombeo hidraúlico.
Potencial para 10 GW
En España, la compañía calcula que hay potencial para construir 10 GW nuevos de bombeo hasta 2030 con un coste inferior a 1.000 euros/kW adaptando sistemas ya existentes o conectando embalses, pese a que el Plan Nacional Integrado de Energía y Clima 2021-2030 del Ejecutivo prevé 3.500 MW en ese mismo periodo (ahora hay más de 5.000 MW de bombeo instalado).
https://elperiodicodelaenergia.com/iberdrola-espana-tiene-potencial-para-10-gw-de-bombeo-para-2030/
Lo bueno de la solución de baterías por gravedad es que el coste principal de perforación ya está hecho, no dependes del régimen de lluvias y normalmente ya tienes hecha la línea de alta tensión a una central cercana de carbón.(en España, el entorno de Ponferrada).
No se si se me escapa algo, pero no veo cómo puede satisfacer el consumo de energía mundial, sobre todo si tenemos en cuenta que el sistema no genera energía, sino que la pierde. Me parece que la noticia es un tanto sensacionalista, al menos tal y como está formulado el titular.
Este tipo de "baterías", que almacenan energía en periodos de baja demanda y la liberan en periodos de alta demanda están muy bien para regular los picos de demanda, pero entenderlos como un sistema de generación me parece erróneo.
#14 Me imagino que los entienden como un sistema para no tener que apagar molinosde viento y otras fuentes renovables en momentos de baja demanda como ya esta empezando a ocurrir de forma frecuente.
Evidentemente, el sistema no genera energia pero almacena una energia que tenemos el potencial de generar pero que estamos "perdiendo". Y esto ira a peor cuanto mayor sea el porcentaje de energias renovables.
El gran problema de estos y otros ingeniosos sistemas (me recuerda a la planta desaladora de agua de Vazquez-Figueroa) y por el que quedan "fuera de juego", es que tienen un coste "notable" de puesta en marcha y multitud de costosos tramites administrativos. Vamos, que no cualquiera tiene recursos suficientes para ponerlos en marcha.
Y que han de competir con "poderosas empresas" asentadas en ese mismo sector de actividad, con otros sistemas "diseñados" basicamente para producir "pingües beneficios" a unos pocos.
Lo de la sostenibilidad, daños ecologicos por su actividad, peligrosidad, etc, etc siempre quedan en segundo lugar cuando se trata de tocar "el negocio" de los "grandes capitales". Nada nuevo.
Una pena.. cosas del "libre" mercado.
#3 El agua tiene una densidad de 1000Kg/m3, la arena de unos 1500, es más eficiente usar arena. Y ya si te vas a cargas con metales puedes llegar a 11.000Kg/m3 con plomo. Si no hay problemas de espacio, mejor agua, si los espacios son reducidos supongo que es mejor optar por otro tipo de cargas. Eso sin tener ni idea de que sistema usarían... me estoy imaginando un ascensor que sube y baja
#9 Por el dibujo que acompaña al artículo, se bajarían y subirian bloques, tipo contenedor que podrian estar llenos de arena. Una vez en el piso adecuado, el contenedor se movería horizontalmente en la mina, lo que consume bastante menos energía. En una mina asturiana, seria del tamaño de las vagonetas de material.
Poniendo depósitos de agua, entiendo que seria mas sencillo, pero la densidad es menor y la eficiencia de la turbina y las bombas hidráulicas es menor también.
#30 Aunque eso pueda ser cierto, la idea es almacenar energia, no especular.
#6 El problema de la desaladora del vazquez figueroa, igual que su otro invento del estilo, las turbinas "con embudo" es que infringe varias leyes y no se pueden aplicar hoy en dia. Concretamente las leyes de la termodinamica.
#11 Eso es otra de las razones por las que el usar agua es peor frente al uso de tierra u otro material.
No dependes del agua, no dependes de un bien que puede variar su disponibilidad de manera extrema, si subes arena para luego bajarla (o bloques de cemento o piedras) tienes una cantidad de energía estable en el tiempo
#19 Este sistema en principio es perfectamente compatible con la geotérmica.
#85 Esta mal la conversion que has hecho de 10Kjulios a casi 3KWh.
El calculo de 1tn a 1m a 9,8 es casi 10kJulios, esta bien.
Creo que tu confusion viene entre Kwh y Wh. 3600J es un Wh y si es Kilo lo multiplicas por X1000. 3 600 000J
#38 Así a ojo:
25.000 MW en solar PV
3.000 MW en termosolar
29.000 MW en eólica.
En principio podemos asumir entre 1-2 millones por MW instalado.
Eso nos da de 60.000 millones a 120.000 millones. Que ya es.
#12 Cuando dices "3.8 billones", tienes en cuenta que el PIB de España es de 1.328 billones de EUR ¿o querías decir 3800 millones de EUR?
#57 #52 ¿Se supone que lo que dice vazquez figueroa en una entrevista confirma lo que dice vazquez figueroa? ¿O que significan esos links?
Para muestra, un boton:
"La segunda opción es dejar caer el agua devolviendo energía en «hora punta», tal como hacen actualmente las centrales hidráulicas reversibles en ríos y pantanos. De ese modo se produce agua según la exija el agricultor o se devuelve energía eléctrica –un 6% menos que la cantidad que se utilizó– "
¿esta hablando de bombeos/generadores con un rendimiento absurdo del 94% o me he perdido algo?
Mucho ojo que en ese 6% deben de ir las perdidas de energia del bombeo y las perdidas de energia del generador. "simple logica" dice que usa...
#28 Sí, pero ahora mismo un sistema de almacenamiento por gravedad de 1.000 MW de generación de punta y 40.000 MWh (casi dos días de producción a plena potencia) como el Alto Tamega es inviable en gravedad con pesos sólidos. Están haciendo proyectos de 100 MWh que en conjunto llegan a 2.000 MWh
https://www.iberdrola.com/conocenos/nuestra-actividad/energia-hidroelectrica/central-tamega-gigabateria
https://elperiodicodelaenergia.com/energy-vault-construira-2-gwh-de-almacenamiento-por-gravedad-en-parques-industriales-de-carbono-cero-en-china/
#6 Ademas de la densidad energetica un kwh necesita subir y bajar 300m 1tn.
Yo habia pensado poner gatos a edificios y alamacenar energia subiendolos y recuperandola bajando. No es mucha ingenieria a lo ya construido, pero no se cuando pesa una casa o edifico 1000tn? X10? x100?
Para almacenar 1kwh habria que subir 1m 300tn
#2 #3 En algunas minas como los domos salinos, se piensa usarlos para almacenar aire comprimido.
#7 el hormigon consume mucha energia en su fabricacion, tal vez se mas optimos utiizar gaviones con piedras normales.
#87 Correcto, he usado la calculadora equivocada. Usando la que convierte julios en kWh sale lo que tu dices. Gracias por la ayuda
#1 el problema del almacenamiento subterráneo con agua (que también es una idea que se está considerando), es la posibilidad de contaminación de recursos hídricos.
#3 la idea es subir/bajar la arena (u otro material) dentro de contenedores, a través de pozos verticales.
#6 Una batería de gravedad tiene toda la pinta de ser más económica que una de Ion_litio.
De hecho ya hay varias plantas pre-comerciales que están funcionando:
https://gravitricity.com/projects/
https://www.energyvault.com/cn-rudong
Al cajón del grafeno.
#1 #2 la idea no es especialmente buena. Usar energía eléctrica cuando es barata para recargar baterías para cuando sea cara...
Una locura que nos quieren vender como buena cuando en realidad contamina más y solo es un beneficio para ellos, comprar kWh cuando son baratos y venderlos cuando sean caros...
#117 No tiene ni los fundamentos minimos de fisica. El hombre es buen escritor, he disfrutado muchisimo con sus libros, pero lo resuelve todo con logica cuñada de andar por casa. Tambien tenia otra idea para comprimir aire haciendo pasar el viento por un embudo. El dia que descubra los imanes tenemos maquina de movimiento perpetuo seguro.
Las batería de arena que había leído yo eran como acumuladores de calor, esto que habla aquí usa arena, pero se produce energía por efecto de la gravedad.
Aquí esta la batería de arena que comento
https://www.bbc.com/mundo/noticias-62052428
Igual el periodista se ha liado un poco
#3 y bajar por los pozos un peso de hormigón? Con el mismo ancho que la jaula pero más largo. No mueves arena y da igual que se moje. Igual sin agua obtienes más energía pero aún así igual funciona bien. Yo tampoco tengo ni idea del tema.
#33 generalmente el uso de geotermia es a mucha profundidad, entre esa profundidad y la superficie tienes mucho espacio para hacer transporte de arena o de algún otro tipo de sólido, el uso de agua tampoco se me ocurre como, pero no soy ingeniero.
(Es como los proyectos de baterías de gravedad en los molinos de viento, poniendo alrededor de la torre pesos de cemento que suben cuando tienen energía de sobra y bajan cuando el viento falla, aprovechar espacios que no solemos utilizar)
#53 Es que precisamente el caso de Asturias es bastante particular, se está intentando ser bastante pioneros en la implementación a gran escala de la geotermia de baja y media entalpía, es decir, a las profundidades de la mina. No toda la geotermia es a gran profundidad.
En el caso de las minas asturianas veo más problemas que beneficios para este tipo de sistema, principalmente por el problema del agua, que no quiere decir que no pueda ser extremadamente útil en otros sitios. Como bien dices, también existe la posibilidad de hacerlo al aire libre, gravedad hay en todos lados. Simplemente, nuestras minas son un caso muy particular como para que esto funcione bien (aunque me suena que hay planteado un proyecto piloto).
#69 Efectivamente, en este caso se utilizan para climatización, disminuyendo la necesidad de quemar gas en invierno o de refrigeración en verano. Para generación de electricidad se suele considerar necesario mucha mayor temperatura, y ahí si que hace falta profundidad. El caso asturiano es bastante particular, debido al clima extremadamente húmedo, y por cómo interactúan las minas con las aguas subterráneas que las rodean. En este caso tiene bastante sentido la geotermia, porque ya de por sí es necesario el bombeo en ciertos pozos, para evitar que se inunden del todo.
Te dejo por aquí un enlace que encontré, que muestra el caso de Mieres (Pozo Barredo): no entra en grandes detalles, pero muestra los primeros proyectos de este tipo en la región, y que ya están en funcionamiento https://www.unioviedo.es/catedrahunosa/index.php/energia-geotermica/
#30 Cuando es barata es normalmente cuando hay muchas renovables así que no es tan loco el sistema... y más con la cantidad renovables que se piensa instalar en los prox años.
#12 Conseguir mejores formas de almacenar energía cuando hay picos de producción para usarla cuando haya bajadas en una de las mejores formas que tenemos para quemar menos combustibles fósiles en la producción de electricidad.
#5 el agua se puede corrompe, y hay materiales mas densos para el volumen que puede ocupar el mismo peso de agua. un metro cubico de agua pesa aprox 1000 kilos, lo mismo de arena pesa, 1600 kilos
#12 De nuevo tiene poco. La idea de las "baterías" a base de pesos tiene ya unos cuantos años.
Una visión menos fantasiosa del asunto https://www.norvento.com/blog/almacenaje-gravitacional-baterias-de-gravedad/
#30 efectivamente. Aqui no hay mas que especulación.
#93 me alaba que presuponga que soy un buen meneante y que no me he leído la noticia, pero en este caso ha habido una cruzada de cables por parte mía donde he mezclado un comentario previo al mío, y un párrafo de la noticia donde habla de arena.
Esto lo consigue haciendo descender un material pesado como la arena a la mina subterránea y convirtiendo su energía potencial en electricidad mediante un sistema de frenado regenerativo. Cuando la energía es más barata, se vuelve a elevar la arena a un depósito superior utilizando motores eléctricos para volver a recargar la batería.
Y que hace poco había leído lo de Finlandia
#98 Yo sí soy un buen meneante. Lo de que haya leído esta noticia es fortuito.
#5 Ya se hace, se llama pantano. Y solo puedes hacerlo cuando están llenos.
Un sistema que necesita de más energia del que genera para que funcione.
Además, volvemos a lo mismo que con otros sistemas, los materiales y su fatiga.
#80 1kwh es un kw durante una hora 3600s. 1 w es un julio por segundo. un kwh son 1000J * 3600s =3,6Millones de Julios.
10kJulios esta muy lejos de 3,6 Millones.
#1 Se inundan para que no se hunda el suelo
#3 pues esas minas no valen y ya está. Otras si valen...
#7
Cito el artículo:
Cuanto más profundo y ancho sea el pozo, dicen, más energía podrá extraerse de la planta.
Mas o menos una mina, son unos pozos verticales que pueden llegar a tener varios cientos de metros de profundidad pero no son demasiado grandes y de los que parten las "galerías" que son lo horizontales que de deja la veta de carbón ( a veces más de una galería corta la veta)
Sobre ello se monta un castillete que no es más que la estructura del ascensor (la famosa jaula, pongo foto)
https://es.wikipedia.org/wiki/Castillete
https://es.wikipedia.org/wiki/Pozo_(miner%C3%ADa)
Obviamente entiendo que ese castillete lo hay que cambiar/reforzar para el tema del peso y añadir un montón de cosas que no sé hasta que punto sale rentable. Lo del "peso" lo veo más factible que la arena.
La noticia de la semana hablando del nuevo superinvento que nos va a salvar del declive energético.
La gracia del asunto es que nuestro déficit es de hidrocarburos no de electricidad, así que por más que nos vendan el invento esto no es más que la enésima vendida de moto sin necesidad ni de analizar su TRE, etc. Hemos llegado a un punto en el que no extraña que estas patrañas de El Confidencial lleguen a portada...
Y antes de que salten los tecno-optimistas de guardia, comentaros que después de la pequeña inversión que hemos hecho para electrificar la economía (3.8 billones de nada) tan solo hemos conseguido bajar nuestra dependencia fósil en un mísero 1%.
Hasta la semana que viene
#14
No se si se me escapa algo, pero no veo cómo puede satisfacer el consumo de energía mundial, sobre todo si tenemos en cuenta que el sistema no genera energía, sino que la pierde.
Todas las baterías que existen pierden energía. Las baterías sirven para almacenar energía, no para generarla. No existe la batería perfecta, todas pierden energía.
La gracia de las baterías es que te permiten almacenar energía. Almacenar energía es algo importante, por que en la naturaleza existen fenómenos que generan energía de forma fluctuante, como el viento o el sol.
#114 Asumiendo un motor que aproveche el 100% de la energía y una polea sin rozamiento... pero he asumido pilas de 2000mAh, si buscas las hay de hasta 3000, así que seguro que se puede hacer.
Míralo así: Si tienes una bicicleta con una corona de 10 dientes y un piñón de 1000 dientes, seguramente puedas tú mismo arrastrar un Airbus unos 50m a poco que te esfuerces. Será a una velocidad mínima, pero la potencia no es un problema si el desarrollo es el adecuado.
#71 Si es en todo el mundo desde luego que es viable que sean 3 veces el PIB de España.
#81 ¿me vas a hacer leer un tocho de 160 paginas? ¿no han sacado la pelicula?
De todas formas, para ver los conocimientos de dinamica de fluidos y tal de este hombre se puede ver esta entrevista:
https://www.jotdown.es/2015/01/alberto-vazquez-figueroa-el-mundo-en-el-que-estamos-viviendo-se-basa-en-la-esclavitud-de-una-manera-o-de-otra/
"En otro de sus proyectos posteriores, Babilonia 2000, la ciudad sostenible, una pirámide para cincuenta mil habitantes que funciona con energía solar y eólica. Solo un detalle, dice usted en el gráfico que el aire para la energía eólica entra por unos tubos que, estrechándose, hacen que el aire salga con más presión. ¿Presión? ¿No será con más velocidad? Porque esto es como decir que si yo saco un embudo a la ventana por el pitorro me va a salir aire comprimido…
Claro que sale con más presión. Con más presión y más velocidad, sí, pero sobre todo más presión. Tú metes agua en una tubería ancha y si la vas estrechando la presión va aumentando. Es una ley hidráulica que se aplica a todos los fluidos.
#1 En Asturias se está aprovechando la mina de una manera mucho mejor, y no como simple batería, sino como recurso energético generativo, mediante la geotermia. En Mieres lleva años funcionando en el pozo Barredo, que abastece de calefacción tanto al campus universitario como al hospital (y si no me equivoco desde hace un par de años a algunos viviendas también).
#2 la energía potencial de la arena o del hormigón es mayor al ser mucho más densa que el agua, así que para generar la misma energía hace falta mover mucho menos volumen con arena.
Aparte de eso, pues habría que ver en cada mina cómo se puede montar este sistema ya que no hay dos iguales, y se requiere espacio arriba y abajo para todo el material que se quiera mover.
#42 cierto, probablemente sólo sea viable en minas no inundadas
#2
Vuelvo al tema de la mina asturiana que es la que conozco:
- Suelen ser bastante quebradas, siguiendo el paisaje. Hay pozos que te bajas a las galerías que son bastante profundos, pero no son especialmente anchos (por donde bajaban las famosas jaulas) No veo cómodo bajar y subir un material como la arena. Aparte de eso, se te va a pringar de agua (siento ser repetitivo, pero es un problema de las minas) Llenar las galerías de arena es complicado, de agua es muy sencillo y aumentas el volumen que almacenas. Por ejemplo tienes galerías por donde apenas pasa la vagoneta.
- Toda esa arena la hay que guardar en algún sitio ... y los pozos no suelen estar en zonas muy llanas y amplias. Toda esa tierra que se sacó para extraer el carbón se guarda en escombreras que tienen un tamaño considerable (como colinas) Mover todo ese material no es fácil. Con el agua se hace más sencillo.
- Agua tienes a patadas ... arena que no se te compacte no es tan fácil.
Tampoco es que conozca el modelo que quieren usar ... pero desde el escaso conocimiento que tengo de esas minas, como que no encaja. Otra cosa es que me digas que vas a meter una tuneladora y hacer una infraestructura subterránea de la leche, pero no es reaprovechar las minas, es hacer otra cosa nueva en el mismo sitio.
#27
Para que se libere energia por la acción de la gravedad primero tienes que gastar esa misma energía para elevar lo que sea, contra la gravedad.
En realidad tienes que gastar MAS, por que no existe ningún sistema con eficiencia del 100%.
#6 #52 La desaladora de Figueroa fue un tangazo... no inventó nada pero como era famoso le daban cancha en todos los medios. Defenestraba la energía eólica.
#99 Figueroa no tiene ni idea de energía... se creía que había inventado la pólvora y en su sistema no hay ni una "máquina" nueva... como era famoso los periodistas le daban cancha y complacencia.
Recuerdo su versión 1.0... montar las desalinizadoras a 500 metros bajo el nivel del mar... así la presión de la ósmosis inversa la tenía "gratis"
#128 Tienen algunos defectos, entre otros... no las tienes siempre que las necesitas por ello la acumulación es necesaria.
No conozco a nadie que diga que las renovables no contaminan.
#134 quiero hacer notar mi opinion al respecto con mi paréntesis en mi anterior comentario... vamos, que opino como tu.
¿Y si en vez de utilizar un peso, utilizamos agua? No sé una idea loca
#86
De tu enlace :
Cada vez que usted saca un libro aparece también con una gran idea, que si había descubierto una forma de atentar fácilmente en cualquier ciudad de España, que si un invento para convertir el agua del mar en agua potable gratis, otro para apagar los incendios forestales en al acto, ahora la solución al hambre en el mundo… esto lo que parece es una forma de promoción…
No. Dije que se podía desalinizar el agua y, de hecho, se puede. El Gobierno español demostró que era posible. Y en mi novela Delfín hablaba de submarinos para llevar la droga a Estados Unidos y a los tres años lo estaban haciendo los colombianos, ¿por qué? Porque era lógico. Y lo del atentado qué era, pues que entonces se podría prender fuego a todo Madrid por muy pocas pesetas. Le escribí una carta a Ruiz Gallardón, creo que era. Antes, en España había muchas gasolineras donde podías sacar la gasolina sin ningún tipo de control, solo metiendo las monedas. Había una al lado del palacio de la Ópera. Yo escribí mi novela y me pregunté por qué coño los etarras se arriesgaban robando la dinamita en Francia, jugándose la vida, cruzando la frontera, para llegar a Madrid camuflados escondiendo no sé cuántas mil cosas para hacer un atentado. Si lo único que había que hacer era ir una noche a las dos de la mañana a una de estas gasolineras, coger una cerilla y a tomar por culo. Les dije que cerrasen ese tipo de gasolineras que yo iba a escribir mi novela y lo cambiaron al día siguiente de enviar yo la carta. Me contestaron que no se habían dado cuenta. ¿A quién se le ocurre que tú puedas echar gasolina con una manguera? ¿Cómo no lo veían? ¿Eran imbéciles? Y los propios etarras eran los más imbéciles del mundo. ¿Qué pasa, que soy el único que piensa en este país?
¿Es cierto que Esperanza Aguirre le prometió poner en marcha su invento de las desaladoras?
Me llamó el que ahora es presidente, Ignacio González, para decirme que Esperanza quería hablar conmigo. Quedamos y me anunció que iba a ser ministra de Medio Ambiente, acababa de ganar las elecciones Aznar. «Lo primero que voy a hacer como ministra es su desaladora», me dijo Esperanza Aguirre. Pensé que era una señora muy lista, pero al final la que salió fue Isabel Tocino. Aguirre se fue a Cultura. Luego la volví a ver y me dijo que lo sentía, que me había hecho un flaco favor, que le había comentado a Tocino que si quería resolver el problema del agua en España empleara mi desaladora y le había respondido con malos modos que se metiera en sus asuntos. Ya vimos entonces que las desaladoras no se iban a utilizar aunque vieran que era la solución.
Esas desaladoras tenían una caída de seiscientos metros, una obra muy costosa como para que saliera agua «gratis».
Los que dicen eso no saben de la misa la mitad. Luego se evolucionó el modelo. Se llevaba el agua a la montaña. Mira [abre un armario y saca varios informes]. Todos estos estudios son de Tragsa, que es el Estado español. Con esto el agua salía gratis, pero entre dos o tres políticos se llevaron una comisión de un proyecto de tres mil millones que nunca se terminó. Empezaron cincuenta y tantas desaladoras y creo que solo han terminado tres y que no funcionan del todo. Y se le deben mil millones a la Unión Europea. Contra los políticos no se puede luchar.
¿me vas a hacer leer un tocho de 160 paginas? ¿no han sacado la pelicula?
No y tampoco voy a perder mas tiempo contestando a alguien que envía enlaces que ni sabe de que van......
#13 la batería que esta poniendo en marcha Finlandia : https://ecoinventos.com/primera-bateria-de-arena-del-mundo-finlandia/
No habla de sales fundidas, que según lo que se se usan para cuando las temperaturas que puedes generar son mas altas
#36 El problema es que bajar la jaula cuando no hay nada debajo es relativamente fácil, pero si la mina está inundada empiezan los problemas. Para empezar los sacos ya no valen, por cuestiones ambientales debes garantizar que el material que vayas a utilizar como peso no vaya a filtrarse al agua. Y por otro lado empiezas a tener grandes pérdidas energéticas: si quieres meter bidones de arena, que siendo bastante compacta tiene una densidad de unos 1600 kg/m3, al encontrarse con el agua, por el volumen de agua que desplazan, están efectivamente "pesando menos". De repente el recurso se ve muy mermado, por flotación. Y te encuentras con otros posibles retos, como tener que poder operar bajo cargas distintas (en seco/mojado) según la profundidad a la que se encuentre la carga.
Es decir, es viable tecnológicamente, pero en casos de mina inundada da la sensación de suponer una operación mucho más complicada (sobre todo por aspectos ambientales al mezclarse con recursos hídricos) para obtener al final un beneficio menor que el conseguido en otros casos.
Tal y como está redactado el artículo da la impresión de que es una fuente de energía.
Es una forma de almacenamiento. Para que se libere energia por la acción de la gravedad primero tienes que gastar esa misma energía para elevar lo que sea, contra la gravedad. Si encuentras algo que lo eleve por ti, como el agua que se evapora, genial.
Ya solo queda saber el precio. Como siempre, formas de energía (o de almacenarla) hay un montón, lo importante es saber si son competitivas.
#3 no sé si lo he entendido mal, pero creo que la intención no es bajar la arena suelta como si fuera un torrente, sino en las jaulas almacenada en sacos o bidones y generar la electricidad conectando el cable que hace descender la jaula a una bobina, por lo que da igual lo que metas dentro de los bidones, arena, agua...
En su momento yo me hice este planteamiento teórico haciendo lo mismo con una vivienda, elevándola para almacenar energía potencial.
El resultado es que la energía acumulada es mucho más pequeña de la que intuitivamente parece, y no resultaba muy eficiente por ello.
#28 Por contra, mover agua de forma contínua entre dos puntos es infinitamente más fácil que cualquier sólido
#60 Tengo entendido que las de poca profundidad tiene poca utilidad para generar electricidad y son más para sustituir calderas proporcionando calefacción (el caso de Asturias lo desconozco, conozco las que estaban siendo proyectadas en Taiwán y algo genérico que leí hace tiempo)
A no ser que se utilicen en conjunción con plantas de energía tradicional para calentar el agua algo y así necesitar menos quema de combustibles para producir el vapor....
Pero me gustaría saber más de como son las asturianas...
¿tienes algún enlace?
#65 Alrededor del agua se oxidan los materiales, se crean plantas, proliferan animales, se diluyen minerales que puede producir corrosión, difíciles de contener en altura.
El agua si no se deja correr, si la llevas de arriba a abajo para luego volver a subirla en un ciclo cerrado, tiene la propensión de atraer a la vida y la vida tiende a entorpecer y estropear los mecanismos.
Si no es un ciclo cerrado dependes del régimen de lluvias.
Se puede intentar sellar el sistema completamente, evitando la llegada de oxígeno o de la luz solar, pero no es un sistema "fácil" de gestionar su mantenimiento.
Si tienes tierras que sean más o menos inertes o bloques de cemento tratados con tal fin... Poco crece en el cemento.
#72 Gracias...
Al empezar a leer y saber que la mayoría de minas se inundan de manera natural, he recordad una idea que tuve hace tiempo sobre como producir energía.
Se podría bombear aire a las zonas profundas de las minas ya inundadas en "globos" para luego hacer que esos "globos" suban y se producir energía en el proceso, pero es una cosa que nunca he visto hacer y sus razones tendrán.
#105 la cuenta está bien, obviamente está obviando rozamiento y otras perdidas, pero eso no invalida el argumento.
#114 algo que objetar al argumento, ¿o sólo hablas por hablar?
#4 los acumuladores de calor se hacen con sales fundidas.
https://www.sigmathermal.com/es/sales-fundidas/#:~:text=Las%20sales%20fundidas%2C%20son%20una,cloruro%2C%20y%20sales%20de%20nitrato.
#37
Un sistema que necesita de más energia del que genera para que funcione.
Eso le sucede a todas las baterías que existen. No existe la batería 100% eficiente y en todas necesitas mas energía de la que puedes obtener luego de ellas. Has descubierto la sopa de ajo.
La gracia de las baterías es la posibilidad de almacenar energía de fuentes fluctuantes como el viento o el sol, para usarla en otro momento.
#47
parece que fuera mucho mejor que lo que realmente es: un mecanismo de regulación de la demanda.
Balancea la relación entre demanda y oferta a través de acumuladores.
Y si, la energía potencial es probablemente una manera mejor de almacenar la energía que una batería que la almacene de forma química (en cuanto a eficiencia)
No creo que vaya a ser un tema de eficiencia, creo que va a ser un tema de escalabilidad industrial.
pero a la hora de la verdad, este tipo de sistemas no vale para otra cosa que atenuar los picos y valles de demanda.
Atenuar picos y valle es el problema principal a resolver con las fuentes de energía renovables, que producen energía a través de fenómenos naturales fluctuantes.
Una solución a ese problema a escala planetaria es importante, por eso hay tanta investigación alrededor del problema de la acumulación de energía para suavizar picos y valles.
Este tipo de mecanismos de regulación son extremadamente importantes a la hora de optimizar la potencia total instalada (sobre todo en un hipotético mix de 100% renovables)
A mas renovables el mix, mas importantes son. A 100% de renovables es imprescindible.
pero decir que pueden suministrar energía a todo el planeta es un tanto sensacionalista.
Pueden hacerlo por que para construir estos sistemas no es necesario ningún material especial cuya producción no escale. Tampoco requiere conocimientos especiales escasos, ni condiciones especiales escasas.
Eso son condicionantes que no cumplen muchas de las propuestas de acumuladores que hay ahora sobre la mesa. Por eso se continúa investigando y por eso se dicen esas frases de "a todo el planeta".
"Cualquier" batería puede suministrar energía a todo el planeta si el periodo de suministro es suficientemente corto
Bueno, eso depende de algunos factores importantes, como hasta que punto se puede escalar la producción de cada tipo de batería. Seguramente no hay litio disponible (de manera práctica) en el planeta para que toda la humanidad use el litio para almacenar energía y optimizar su red eléctrica.
En cambio,si que hay materiales suficiente para construir alternadores/motores eléctricos y elevadores para construir esto en cualquier sitio, sin limites evidentes cuando lo llevas a escala planetaria.
¿Ya empezamos con la batería milagrosa de la semana?
#55
Ya hace décadas que existen sistemas de re-bombeo de agua en sistemas duales de embalse (aunque dependen de la topografía de la zona y tienen un impacto ambiental increible).
El problema, como dices, es el impacto ambiental
En lo que no estoy de acuerdo es en que este tipo de batería no tenga problemas de escalabilidad: el análisis de coste aprovecha de la existencia de estructuras pre-existentes, de minas. Y si bien se puede convertir energía potencial en electricidad en cualquier sitio, no todos los sitios cuentan con un salto de altura de 500 metros.
No, no todos sitios cuentan con eso. Pero hay minas por muchos sitios desde hace siglos. No hace falta que esté en "todos los sitios", solo en "suficientes sitios".
Si, es más eficiente que una batería de litio, y no depende de materiales escasos, pero tiene otro problema distinto: transportabilidad/disponibilidad geográfica.
Claro, no son baterías para ser transportadas, no van a ir en tu teléfono en tu ordenador. Son para suavizar picos y no se mueven de su sitio. Aunque los alternadores/motores si se pueden mover.
La disponibilidad geográfica no necesita ser completa, solo suficiente.
Al final no hay ninguna solución única, y la transición a renovables pasará por la implementación de varios tipos: baterías de litio, baterías de gravedad en mina, pilas de hidrógeno, volantes de inercia, bombeos hidroeléctricos y fijo que más cosas que me deje en el tintero.
Habrán muchas cosas, pero a la opinión pública le suelen interesar aquellas que escalan lo suficiente y aprovechan cosas existentes, para reducir el coste del sistema.
Estoy haciendo números y no veo cómo esto puede ser escalable:
- Una pila AA clásica alcalina da 1.5V y tiene una capacidad de, tirando por lo bajo, 2000mAh... eso es en energía: 1.5V * 2Ah = 3Wh o, en unidades más normales, 10800 julios (3600s * 3Wh).
- Si tenemos una masa de 100Kg, la energía potencial acumulada de la misma al elevarla sería 100Kg * 9.8m/s2 * h (altura), es decir acumularía 980 h julios por metro.
Por tanto, para almacenar 10800 Julios necesitamos aproximadamente elevar 100Kg 10 metros o una tonelada 1 metro.
A menos que me estén bailando las unidades, elevando 10 Toneladas unos 100 metros tendríamos el equivalente a 1000 pilas AA de las baratas. Entiendo que las pilas son contaminantes, pero en un caso necesitamos ocupar un volumen de 100 metros cúbicos (digamos que las 10 toneladas son varios cubos de 1m3 unos encima de otros), mientras que 1000 pilas AA ocupan... ¿0.1 metros cúbicos?
#73 El mercado libre nos salvará, desde luego
#73 Hace poco me salieron con lo de la minería de asteroides. Por supuesto, mi contertulio era un economista. La gente con perfil más técnico no dicen esas tonterías.
#92 A ver, repito que para demostrar que vazquez figueroa tenia razon no me puedes sacar textos de vazquez figueroa diciendo que tiene razon, me parece bastante simple de entender.
Aqui dice que el agua seria "practicamente gratis" y en el informe que me has pasado antes (ves como si que miro las cosas, no se si tu lo has leido...) habla de un periodo de 21 años para amortizar, con una vida util estimada de 25 años y con grandes riesgos. Eso no suena mucho a "agua gratis"
Y habla de "Se ha realizado un balance de entradas y salidas en la que se define como conclusión una balsa de 1,637 hm3 de capacidad necesaria."
No se si eres consciente de lo que es eso. Si mis calculos no fallan (que puede ser), seria una caja de 100m de alto, 10km de largo y 1.6km de ancho.
Seria uno de los 10 embalses mas grandes de España, "solo" que en vez de aprovechar un valle, habria que construirlo en lo alto de una montaña.
No se si ves ya lo absurdo de todo o aun tienes fe en el proyecto de alberto con el unico argumento de que alberto dice que es viable
#102 al dato, no al gato. Me pasas un informe que prácticamente desmiente lo que afirma Alberto y te quedas tan ancho.
Tu sin embargo confías en que algo funciona porque el inventor dice que funciona y no necesitas más, contrastar es "buscarle 6 pies al gato"
#68 No, yo tampoco lo veo y a eso suma la que necesitas para vencer el rozamiento para subir la carga además de la gravedad.
#104 no sé si lo he comentado ya, pero no puedes demostrar que Alberto tiene razón usando declaraciones de Alberto diciendo que tiene razon.
Este tío dice que Alberto tiene razón porque Alberto lo dice.
Y bueno, también has puesto un informe que practicamente desmiente lo que afirma Alberto, eso sí. Ni simple, ni barato ni seguro.
Lo que dice un científico y sabe cualquiera que tenga un mínimo de conocimiento científico (aquí habla de la primera versión del "invento", que era usar una planta a 600m de profundidad, luego lo cambió por usar una montaña, pero la movida es exactamente la misma):
"La cuestión, sin embargo, radica en que la energía, necesaria para elevar el agua dulce producida según el método de Vázquez Figueroa un total de 700 metros (630 de profundidad más 70 de altura) hasta el nivel del mar es exactamente, la misma que la necesaria para accionar las motobombas que, a, nivel del mar, sería necesario operar para producir la ósmosis inversa por el procedimiento tradicional (¡Esto es un problema de COU!. No hay, pues, "ahorro energético" alguno en la propuesta de Vázquez Figueroa, al menos desde el punto de vista de la operación del sistema."
#99 en honor a la verdad, ahora no tengo claro si esa era una coma de miles o de decimales, debe ser de decimales porque sino seria demasiado delirante
#88 La minería de asteroides sólo tiene sentido si el metal extraído se va a usar directamente ahí fuera, bajar a la Tierra los metales tendría un coste demasiado alto en cualquier forma de medida (contaminación, ingeniería, combustible...)
¿Esto no se puede hacer con vascos tirando ladrillos al aire?
#20 La empresa afirma que tiene un factor de eficiencia de hasta el 99%, que es capaz de almacenar el calor con una pérdida mínima durante meses y que tiene una vida útil de varias décadas.
La arena no tiene nada de especial: la empresa dice que sólo tiene que estar seca y libre de residuos combustibles. De hecho, la empresa la considera un medio de almacenamiento de coste superbajo o incluso nulo. Todo es tan sencillo y barato que Polar Night Energy afirma que los costes de instalación son inferiores a 10 euros por kilovatio-hora, y que funciona de forma totalmente automatizada, sin consumibles, con un coste también mínimo.
Alerta magufo
No hay sistemas de eficiencia térmica del 99%
es una mentira como un piano.
#126 pues la verdad es que si vas a volver a poner oooootra vez a Vázquez Figueroa diciendo oooootra vez lo mismo, pues si, te lo puedes ahorrar.
Creo haber comentado en alguna ocasión que para demostrar que V. F. tiene razón no puedes poner a V. F. diciendo que tiene razón. Tendrías que poner algún antecedente de que ideas similares han funcionado, o un estudio de viabilidad técnica (el que has puesto era un estudio de costes, y prácticamente desmiente a V. F.). O alguna prueba de que hay un complot en su contra, o algo tangible.
Pero has puesto siempre lo mismo, Vázquez Figueroa diciéndolo en una entrevista escrita, un tío repitiendo lo mismo, V. F. en otra entrevista diciendo lo mismo, V.F. en una entrevista televisiva diciendo otra vez lo mismo...
#126 al final ¿Entiendes que la energía necesaria para subir el agua y generar presión ES LA MISMA que se necesita para generar la presión al nivel del mar? Cuando entiendas eso, entenderás que no es viable el invento. Es exactamente lo mismo que hacer una montaña para que haya cuesta entre Madrid y Barcelona y que los trenes funcionen por gravedad.
"Es que se puede subir en horas valle" también se puede desalar en horas valle y llenar los depósitos de agua dulce.
#22 Son de inversión worldwide y datos worldwide, de ahí la cifra, aunque reconozco que ahora mismo no recuerdo si son billones de los nuestros o de los de USA.
Voy a ver si te encuentro el artículo en cuestión.
#1 el agua se evapora, y eso es una perdida de rendimiento.
Tambien puede dar problemas por congelacion
#16 Por más que almacenes electricidad no vas a dejar de necesitar energía fósil para barcos, aviones y camiones, por ejemplo. La termodinámica es muy puta.
Que no te lo digo yo, lo dice la ciencia y los datos que tenemos sobre la mesa después de haber invertido cantidades ingentes de dinero.
#31 Lo sé, razón de más para ver hasta que punto este diario es un panfleto propagandístico... Porque saben de sobras que están vendiendo la moto.
De hecho están vendiendo muchas más motos sobre energía desde que tenemos problemas con la energía... Aunque hoy mismo El Confidencial ha publicado un artículo comparando a Rusia con Soria en cuestiones demograficas... Quidicir, que no se cortan un pelo en su descaro y no me explico que haya quien pague por suscribirse a tamaño ñordo.
Cualquiera diría que es mera propaganda para que pensemos menos en los problemas que tenemos gracias a las sabias decisiones de los gobernantes europeos... Llámame mal pensado.
#1 Subsidencia
#49 Lo estoy buscando pero no lo encuentro, a ver si luego tengo tiempo de ponerme.
Lo que te puedo confirmar es que la fuente era confiable al 100%, diría que de la IEA.
Ya pueden apurar, que una mina cerrada y sin mantenimiento enseguida se la come la montaña.
#75 Si, eran datos globales, y cuadra, pero me gustaría encontrar la fuente, sobre todo para que quede claro que después de tal inversión solo hemos electrificado un 1% más. A ver si la encuentro.
#1 Si el pozo se ha inundado te quedas sin la energía por descenso: cuando el cuerpo de la batería entra en el agua ejerce mucha menos fuerza hacia abajo.
Reconvertir las minas en presas hidroeléctricas sería muchísimo mas costoso y probablemente imposible de mantener.
Así que quizás esto no sería adecuado para las minas asturianas inundables.
En cuanto a hacerlo bombeando agua en lugar de arena, la pega es que el agua pesa menos y puede almacenar menos energía.
#1 Asturias puede convertirse en la batería de España, incluso de Europa...
#4 No, no se ha liado. En la noticia, que supongo que no te has leído, explica lo que es una batería por gravedad.
#81 Vazquez-Figueroa es buen escritor, pero no entiende de mecánica ni física, y dice tonterías.