Stiglitz: "La austeridad lleva al desastre" [FRA]

El premio Nobel de Economia Joseph Stiglitz declara en una entrevista a "Le Monde" que será la solidaridad y no la austeridad la que saque a Europa de la crisis. El Nobel deplora algunas de las medidas que se están aplicando como receta teóricamente imprescindible para superar la recesión económica. Resumen en castellano en http://www.elblogsalmon.com/economia/joseph-stiglitz-la-austeridad-conduce-al-desastre

[#3 tollendo]

Como pueden ver, se trata de una ciencia. La economía, sobre una misma causa, predice un efecto y el contrario. Mañana nos explicarán por qué acertaron o se equivocaron.

[#7 Desactivado]

#3 ¿Para tí no es ciencia si no podemos predecirla con exactitud? ¿Eliminamos entonce la sismología,climatología y la vulcanología por ejemplo?

[#11 pawer13]

#7 La sismología, la climatología y vulcanología trabajan con estadísticas. No son ciencias exactas pero al menos te dicen las posibilidades que ellos calculan de que pase una u otra cosa (que llueva, que el volcán islandés se calme en 2 semanas... etc). Y nunca he escuchado de escuelas de pensamiento climatológico o geológico.

Los economistas parecen religiosos, o filósofos, en el mejor de los casos: hablan de escuelas de pensamiento, de ideologías (escuela keynesiana, postkeynesiana, neokeynesiano, de Chicago, marxistas) y rara vez están de acuerdo en lo que se debe hacer, las conclusiones muchas veces son opuestas. Y nunca he oído a un economista decir que se ha equivocado en sus predicciones o en sus soluciones.

Será una ciencia, pero puesto que trata sobre el dinero, cualquiera de sus "científicos" se me hace tan poco confiable...

[#13 iramosjan]

#11 Te equivocas. No has sido consciente de ello pero si que has oido hablar de escuelas de pensamiento, de ideologías, aplicadas a la climatología y el vulcanismo. Porque no trata de otra cosa el gran duelo sobre el calentamiento global, si existe y caso de hacerlo si es causado por el hombre...

Sobre sismología no creo que se produzca ese nivel de saña, pero no dudo que si una disputa entre sismólogos implicara muchos miles de millones de dólares en juego y elecciones de estilo de vida que afectarán a cientos de millones de personas, veríamos que los sismólogos son tan humanos como el resto de los mortales.

#12 Un economista es quien cuando ve a una persona a punto de saltar a una piscina vacía susurra entre dientes "alguien debería tener más cuidado..." y después del inevitable desastre grita con voz estentórea "¡¡¡¡¡SE LO DIJE!!!!!"

[#14 Desactivado]

#13 No existe tal discusión. Por ejemplo en USA el 99% de climatólogos afirman que estamos ante un cambio climático de origen antropogénico. Creo que un 99% es un número suficientemente explicito y claro en un grupo amplio para decir que hay una cuasi unanimidad (véase: cual-es-el-consenso-cientifico)

[#18 Desactivado]

#7 #11 La economía trabaja con estadísticas y probabilidades, y más de una vez han acertado. Ya que nombras a Keynes, recordar solamente que sus tesis influyeron en el New Deal del presidente Roosevelt para salir de la crisis.

Y es gracioso que digas que no hayas escuela de pensamiento distintas en otras ciencias con la controversia existente del cambio climático, o que los economistas parecen religiosos teniendo a Richard Dawkins. De todas formas, que haya distintas escuelas de pensamiento no significa que sean falsas.

[#19 Desactivado]

#18 de hecho en economía hay muchas maneras de actuar ante una misma situación.

[#20 llorencs]

#7 Si para un mismo problema se presentan diferentes soluciones dependiendo de tu ideología no es una buena ciencia.

#18 Incluso en climatología,... te presentaran resultados bastante más fiables. La economía es como lo astrología, se dicen cosas muy globales en muchos casos que pueden abarcar muchas cosas y así cualquiera acaba acertando.

#21 Una cosa es el derroche y otra un gasto controlado y bien gestionado.

[#23 llorencs]

#21 Amplio #20

Un derroche te llevará siempre al desastre, es decir, gastar por encima de tus posibilidades y eso es economía básica, y como han dicho muchos, con mucha razón, incluso una ama de casa lo tendría clarisimo, quizás deberíamos hacer más caso a esos expertos económicos que a los "teóricos".

Una buena ama de casa es aquella que gestiona bien sus recursos, y los reparte entre los gastos más necesarios y más superfluos, bien como han dicho muchos y que en parte es en parodia a algunos, prefiero que me gobierne una ama de casa que muchos de los economistas profesionales que hay hoy en día.

[#30 Desactivado]

#23 Al contrario: no gastar es la receta para el desastre. De hecho, esa filosofía de ama de casa de ahorrar y no gastar ha conducido siempre al agravamiento de las crisis.

Otra cosa, claro, es que en un mundo prácticamente sin aranceles ni restricciones al movimiento de capitales las soluciones sean globales: nos endeudamos nosotros para consumir y eso resuelve la crisis en los países asiáticos cuyos productos consumimos. Al final, en términos globales, es beneficioso. Y eso es algo que no depende de la ideología: es así y punto. Pero claro, si nos endeudamos nosotros y se benefician otros, igual no nos interesa tanto. Con lo cual al final el asunto tiene muy mala solución: si no gastamos, malo para todos, si gastamos, malo para nosotros.

Ahora vete a los teóricos neoliberales de la globalización, los que dicen que no tener una sola barrera comercial es cool, y que te expliquen como salir del problema.

[#37 juanma-3-2-3]

#30 Yo creo que la globalización a quien beneficia es a las multinacionales, que se deslocalizan según les interesa para explotar a los países en desarrollo mientras empobrecen a los otros.

[#44 llorencs]

#30 Gastar por encima de tus posibilidades te lleva a un endeudamiento, lo cual te hace depender de terceras personas perdiendo tu independencia, ¿tu libertad?

Esa es la filosofía actual y de como funciona el sistema actual, ¿pero es el mejor modelo?

El modelo de ama de casa, no hacía referencia a no gastar, sino a hacer gastos responsables, y sobretodo iba referido a la administración pública que han hecho un montón de gastos innecesarios y de manera irresponsable, con lo que administrando mejor el dinero que se posee e incluso creando defícit hubieran podido ir mejor las cosas.

Pero obviamente, también un ama de casa ahorrará, pero aún así, si todos ahorrasemos(modelo que funcionó un tiempo, antes se potenciaba el ahorro, ahora exactamente no sé cuando se cambió al consumista actual y depredador) también habría gasto, y también al ahorrar nos podriamos permitir lujos.

Hay dos formas de obtener más o menos lo mismo:

- Mediante ahorro

- Mediante endeudamiento

En el primer modelo solo dependes de ti mismo, en el segundo, pasas a depender de teceros, sea bancos u otro tipo de entidades.

Para el mercado financiero el segundo modelo es el mejor, para el mercado productivo el primer modelo es mejor.

¿Que queremos una sociedad más productiva o más financiera?

#43 Tampoco te podrá explicar correctamente la solución a un problema, o te encontrarás mil soluciones distintas a un mismo problema.

Mientrás por ejemplo con psicología u otra ciencia social ante un problema te encontrarás más o menos la misma solución consultes quien consultes.

[#46 Kartoffel]

#44, Hay dos formas de obtener más o menos lo mismo:

- Mediante ahorro

- Mediante endeudamiento

¿Por qué son dos formas o modelos "alternativos"? El ahorro es la imagen especular del endeudamiento (neto). Lo que unos ahorran es lo que prestan a otros (que se endeudan).

Dicho en los términos de la ley fundamental de la contabilidad: Activo = Pasivo.

[#47 llorencs]

#46 Vale, cierto, pero más o menos en la actualidad y lo que dicen muchos economistas, si no me equivoco y como me argumentaron en contra que el ahorro no es positivo, bien, yo considero negativo el endeudamiento, y el endeudarse debería ser lo último; pero aunque esten relacionados son dos conductas bastante diferentes y opuestas, y son sistemas de funcionamiento diferente realmente aunque ambos convivan.

¿Por qué son dos formas o modelos "alternativos"? El ahorro es la imagen especular del endeudamiento (neto). Lo que unos ahorran es lo que prestan a otros (que se endeudan).

MMm no entiendo bien esa frase, la podrías explicar un poco más; y no lo veo comparable con los activos y pasivos contables, al menos de primeras, ahora no caigo en la relación.

[#48 Kartoffel]

#47, cuando ahorras, estás comprando unas promesas de pago en el futuro (pueden tomar la forma de depósitos, acciones, bonos del Tesoro, etc.). Pero cada compra es una venta, y quien te vende esa promesa de pago se está endeudando ya que recibe un dinero ahora pero se compromete a hacer un pago en el futuro.

[#50 llorencs]

#48 Bueno, es que para mi, invertir y ahorrar son conceptos distintos, es decir, acciones bonos del Tesoro son inversiones, que como fin son el ahorro, sí.

Es decir, ahorrar o el concepto de ahorro al que hacía referencia era, por ejemplo ganas 1200€ al mes y gastas 800€ mensuales, por ejemplo, y te quedas 400€ para futuros gastos por ejemplo, o para caprichos que requieras más dinero.

Mientrás el endeudamiento es cobrar 1200€ mensuales y gastar más de 1200€ cada mes, pongamos 1300€.

Así que mi comentario hacia referencia a formas de vida o al potenciamiento de formas de vida, y la primera me parece mucho más sana. Y la primera forma de vida, puedes vivir casí igual que la persona que gasta más al mes, pero gestionando el dinero de diferente forma.

MMM, y el concepto que usas, me parece muy lioso, y depende mucho de lo que consideres deuda o no. Pero no entiendo bien esa promesa de pago en futuro, sí, pero no le veo lógica.

A ver, por ejemplo, tengo 300€ ahorrados en forma de depósito por ejemplo, entonces esos 300€ son una promesa de pago? Es decir, una deuda? Una deuda a que?

Pero la parte de compra/venta no lo entiendo, no entiendo porque se va a convertiren una promesa de pago, es más en un endeudamiento.

[#51 Desactivado]

#50, lo que te dice Kartoffel es que ahorrar y endeudarse son dos caras de la misma moneda. Considerando solo tu economía es evidente que ahorrar no es lo mismo que endeudarse, pero para la economía en su conjunto (la suma de las economías de todos los actores económicos), el ahorro total es igual al endeudamiento total, de la misma manera que la suma del importe de las compras es igual a la suma del importe de las ventas.

[#53 Kartoffel]

#50, invertir y ahorrar son conceptos distintos

Pues económicamente son como la cara y la cruz de la misma moneda.

1. El ahorro es la fracción de la renta que no se consume.
2. Toda la renta compra todo el producto.
3. Luego hay una fracción del producto no destinada al consumo: la inversión.

Supón una economía cerrada: el producto es Y = C (consumo) + G (gastos gubernamentales) + I (inversión). La renta es Y = C (consumo) + S (ahorro privado) + T (impuestos). Igualando Y = Y:

C + G + I = C + S + T
I = (T - G) + S
(T - G) es ingresos - gastos del estado; es decir, el superávit público (= ahorro público)
De modo que:
S + (T - G) = I
Ahorro privado + ahorro público = inversión

A ver, por ejemplo, tengo 300€ ahorrados en forma de depósito por ejemplo, entonces esos 300€ son una promesa de pago? Es decir, una deuda? Una deuda a que?

El banco tiene una deuda contigo, porque le has prestado 300 € (promete pagarte esos 300 € en el plazo acordado). A su vez, el banco se lo habrá prestado a alguien, con lo que al otro lado del sistema financiero hay alguien que se endeuda si a este lado hay alguien que ahorra.

[#58 llorencs]

#53 Vale, tienes razón, no lo había pensado en el hecho de la promesa de pago, y sí en este sentido tienes razón con lo de la equivalencia activos/pasivos en términos contables.

Pero, ese ahorro es deuda en el momento en que haces algún tipo de operación financiera, pero por ejemplo, si tengo esos 300€ en el cajón de mi mesita ya no hay deuda generada, al menos en ese sentido tan claro como el del depósito.

Lol, que ahora estoy pensando como lo hacía en contabilidad para representarlo y no puedo acordarme (solo di 1 año de contabilidad, debería refrescarme la memoria *Tarea para este verano ).

Y con lo de inversión de acuerdo.

[#62 Desactivado]

#58 Si no lo pones en circulación en un banco, acciones, bonos o deuda pública, es dinero improductivo totalmente. Comprar oro tiene el mismo efecto. Si yo fuera gobernante ahora, y teniendo en cuenta la grandisima burbuja que hay de oro, pondría un impuesto ejemplar para compra-venta de oro y fuertes aranceles a los paraisos físcales, pero no para comprarles bienes, sino para venderselos.

[#67 Kartoffel]

#58, Pero, ese ahorro es deuda en el momento en que haces algún tipo de operación financiera, pero por ejemplo, si tengo esos 300€ en el cajón de mi mesita ya no hay deuda generada

Contablemente sí hay una deuda. El efectivo es un pasivo del Banco Central, que tiene un activo compuesto principalmente por deuda pública (aunque en Europa es algo más complejo). De modo que, nominalmente, el dinero es un préstamo indirecto a tu país sin interés (ya que el interés aparece como beneficio del Banco Central y el beneficio del BC va de vuelta al Tesoro).

[#60 Desactivado]

#9 Dilo todo, en el último artículo que citas, Krugman dice que darle a la máquina de "imprimir" billetes con comedimiento para controlar la inflación, es lo que debería hacer BCE para no detener el gasto (porque ya hemos gastado un montón) y que la economía siguiera en movimiento, pero también dice que España debería buscar el efecto exactamente contrario, que debería huír de la inflación e incluso buscar la deflación, es decir reconocer que no nuestro nivel de precios y sueldos no está acorde con nuestra riqueza real. Lo que Krugman se pasa por el forro es que las medidas que tome el BCE nos afectan a todos, y ahí es donde viene la sandez, dice que si el BCE "imprime" dinero y lo inyecta en el mercado incrementando un poco la inflación, nosotros lo tendremos más fácil por que no tendremos que bajar precios sino dejarlos estables, respecto a Alemania, como si no fueramos a tener inflación igual por esa medida o como si estuvieramos ailados del resto del mundo.

#40 Salvo que Krugman no tiene en cuenta el fuerte incremento del precio del petroleo por sendas crisis en el 73 y el 79 que dejaron la industria americana tiritando (y la del resto del mundo despues), y una crisis del carajo. Y por cierto que Reagan incremento el gasto público muchísimo, pero lo metio sobre todo a actividad productiva. Se gastó mucho en industría bélica, que luego sirvió para realizar exportaciones a mansalva, además de para sus fines militares.

#50 La deuda que tiene el banco contigo. Tú no has depositado tus ahorros en el banco es sólo una forma de hablar, lo cierto es que se los has prestado.

[#61 llorencs]

#60 Sí, sí entiendo lo de depositarlo, solo que cuando lo comenté con él no había pensado en ello correctamente, conozco esos conceptos, pero hacía tiempo que no pensaba en ello, es que aunque decía lo del banco, pensaba más en tenerlo en la cómoda, y eso sí que no es un prestamo por eso no caia.

Por eso se critica bastante a Reagan, aumentó mucho el gasto público en industria bélica, pero si comparas a Japón que también subvenciona mucho lo hace con la industria civil lo cual hace que obtenga mejores rendimientos o más directos que a través del Pentagono modelo estadounidense.

[#31 Desactivado]

#11 ¿Puede ser porque la economía es la única ciencia que te permite provocar volcanes, terremotos y tormentas con mentiras y ganar dinero con ello?

[#16 Desactivado]

#7 Una ciencia tiene que hacer predicciones antes de que ocurran las cosas, no cuando ya han ocurrido

[#9 iramosjan]

#1, #2 Vease por ejemplo

http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/05/14/they-have-made-a-desert/

"They Have Made a Desert And called it successful adjustment".

http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/05/14/flation/

"If the trend continues — which it will unless the recovery is stronger than I fear — deflation is in our future, maybe next year".

http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/05/10/shock-and-uh/

Basicamente, Krugman recomendaría a Europa obligar al ECB, por mucho que a ciertos fanáticos les disgustara, a adoptar una política monetaria expansiva y aceptar dos puntos más de inflación anual, que no nos llevarían más que al 3% o el 3,5%, en lugar de planes de austeridad que nos hunden en lo que él realmente teme, la deflación (uno de sus artículos recientes se llama "Gritando 'Fuego! en pleno Diluvio" y se refiere a quienes, a pesar de todo, siguen temiendo a la inflación, que es temer al Hombre Lobo cuando uno está rodeado de zombies... )

#3 ¿y? A los médicos les ocurre exactamente lo mismo. Pueden hacer diagnósticos distintos y aún si coinciden en el diagnóstico recomendar curas distintas. Lo que no es la Economía es Física ni Química, desde luego, la capacidad de hacer predicciones exactas ni está ni se la espera... aunque en realidad, a veces creo que en Economía aún estamos al nivel de la ciencia de Aristóteles, definiendo "hombre" como "bípedo implume" o peor, como los bizantinos, discutiendo cuantos puntos de inflación caben en la cabeza de una aguja.

[#43 oblivision]

#3 y dale con que la economía se dedica a predecir!! Pero vamos a ver, la economía es una ciencia social, "social" porque se refiere a interacciones humanas, por lo que depende del comportamiento imprevisible de los seres humanos, igual que podría pasar con un deporte.
Siempre digo que a un experto de fútbol nunca se le pide que adivine el resultado de un partido, pero a un economista sí se le pide que adivine cuando llegará una crisis, por qué? porque muchos (incluidos muchos economistas), ni siquiera saben en qué consiste la economía.

[#4 raoulduke]

Suma y sigue... He visto decenas de economistas diciendo que no hay que recortar el gasto social, Decenas que hay que profundizar en el Estado de Bienestar.

Pero les he leído en internet y nunca en las páginas principales de los periódicos. Esas páginas están reservadas al FMI, a lo que opinan los mercados...

[#45 oblivision]

#4 El problema es que en los periodicos hay sólo periodistas, que viven de agencias de noticias y que no tienen ningún criterio. La información está en internet, pero hay que buscarla...

[#49 Desactivado]

#45 En los periódicos hay periodistas buenos y malos, como en todas las profesiones. No me parece bien generalizar, máxime cuando el post es de un periódico histórico y prestigioso, con edición en papel desde antes de que naciéramos

Zin akritú

[#54 oblivision]

#49 no me meto con los periodistas, sino con el método empresarial de los medios mayoritarios. Que ya no ofrecen contenidos propios, sino dvd´s y nespresos...

[#56 Desactivado]

#54 Bueno, en #45 dices que "no tienen criterio". Por mi trabajo, tengo que leer unos cuantos periódicos a diario (impresos y de Internet) y veo que hay gente que lo hace muy bien en los dos lados.

A mi entender queda suficiente gente buena en el papel, donde no todo son agencias, ni de lejos, como para decir que la información veraz sólo está en la red.

En fin, no quiero polemizar, sólo que me ha parecido un comentario demasiado categórico como para no puntualizarte lo que pienso.

Salud

[#57 oblivision]

#56 "agencias de noticias que no tienen criterio".

De otras materias no debiera opinar, pero de economía que algo sé, veo que el nivel de periodistas económicos en España es flojillo. Es normal, tampoco es que los lectores tengamos mucho nivel en ese aspecto, pero es una pena.
Los debates en España (en lo económico, como en lo social y todo lo demás) se han quedado en el "fachas vs republicanos", y no salimos de ahí...

[#1 Desactivado]

Ahora Krugman dirá lo contrario.

Se lo pasan en grande.

[#2 iramosjan]

#1 Mira que lo dudo, porque Krugman es neokeynesiano...

Por pura curiosidad voy a ver que ha estado diciendo ultimamente, pero me juego el cuello a que en este punto opina lo mismo que Stiglitz, que la "austeridad" nos lleva a 1930 porque cada euro no gastado es otro euro que no ingresa una empresa ni cobran sus obreros y cientos de miles de millones de ahorro implican muchos millones de parados más en Europa.

[#5 Desactivado]

Te puedes ahorrar la búsqueda, #2. Ha dicho una cosa y la contraria. Incluso en el mismo artículo:

http://www.elpais.com/articulo/economia/global/Danara/gasto/hoy/economia/manana/elpepueconeg/20081207elpnegeco_2/Tes

[#10 iramosjan]

#5 ¿Perdón? ¿En donde ves a Krugman diciendo una cosa y la contraria? Hay pocas formas alternativas de entender estas frases

"quienes se preocupan por el déficit están completamente equivocados. En las condiciones actuales, no hay que sacrificar lo que es bueno a largo plazo por lo que lo es a corto plazo; una expansión fiscal fuerte mejoraría realmente las perspectivas económicas a largo plazo."

"cuando Franklin Roosevelt cometió el error de seguir los consejos de quienes se preocupaban por el déficit en aquella época. Redujo radicalmente el gasto del Gobierno recortando a la mitad la inversión en la Administración para la Mejora del Trabajo y subiendo los impuestos, entre otras cosas. El resultado fue una grave recesión y una caída pronunciada de la inversión privada."

"la expansión fiscal será todavía mejor para el futuro de EE UU si una gran parte de ella se lleva a cabo en forma de inversión pública: construcción de carreteras, reparación de puentes y desarrollo de nuevas tecnologías, todo lo cual hará más rico al país a largo plazo".

"ahora mismo tenemos un déficit básico en el gasto privado: los consumidores están redescubriendo las ventajas del ahorro en el mismo momento en que las empresas, quemadas por los excesos del pasado e incapacitadas por las dificultades del sistema financiero, están recortando sus inversiones. Ese desfase terminará por corregirse, pero, hasta que lo haga, el gasto del Gobierno debe cargar con el muerto. De otro modo, la inversión privada, y la economía en su conjunto, se hundirán aún más."

Etc, etc... creo que está claro que considera los recortes de gastos en las circunstancias actuales como un gravísimo error.

[#40 Sacamantecas]

Estoy de acuerdo con #2, leo tanto los artículos de Krugman en el New York Times como en su blog, que por cierto recomendo ambos:

http://krugman.blogs.nytimes.com/feed/ -> Blog
http://topics.nytimes.com/top/opinion/editorialsandoped/oped/columnists/paulkrugman/index.html?rss=1 -> Articulos semanales

( Son enlaces RSS )

Y como muy bien dice #2, Krugman está a favor de aumentar el gasto tanto en el sector público como en el privado para de esta manera favorecer el crecimiento económico y generar empleo. No sirve de nada ahorrar en gastos si de esta forma la economía decrece, se generan menos ingresos y disminuye el empleo.

La era de los sindicatos fuertes, los salarios mínimos altos, los impuestos elevados a los más ricos, etc. fue también el periodo de más rápido crecimiento y de un fuerte aumento del nivel de vida.

Paul Krugman: http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/05/24/lies-damned-lies-and-growth/

Se refiere al periodo que va desde el final de la Segunda Guerra mundial hasta la aparición del nefasto Reagan que echó para abajo lo anteriormente dicho.

Nota: Paul Krugman es premio Nobel de Economía.

[#17 DexterMorgan]

Si de verdad hubieran querido reducir el déficit sin estrangular a los ciudadanos, ya se habrian reunido los paises mas potentes del mundo para decidir acabar de una vez y para siempre con los paraisos fiscales y hacer una reforma del sistema financiero.

En lugar de eso, paripé y mas paripé, y de vez en cuando alguno por libre intenta hacer algo o que parezca que hace algo, como obama y lo de wall street.

[#12 Desactivado]

Una vez escuché una cosa que me hizo gracia, a ver que os parece:
'La economia pasa el 50% del tiempo haciendo predicciones, y el otro 50% explicando porque no se han cumplido'.
Bueno, era algo así...

[#26 marcbomber]

Sí, el recorte del gasto traerá más recesión y más paro, pero a cambio garantizaremos los beneficios de la banca y minimizaremos sus riesgos, que es para lo que trabajamos y vivimos. ¿No es para estar contentos?

[#6 anv]

Estoy totalmente de acuerdo. La austeridad significa frenar todo y eso es muy malo. El ahorro es siempre bueno pero la austeridad es mala.

[#22 Desactivado]

En realidad, ahora grosso modo, se habla de dos opciones. Una, la que defiende que hay que poner el acento en las medidas de austeridad para cuadrar las cuentas públicas, con un riesgo claro de deterioro del crecimiento (y por tanto, sin posibilidades de recuperación del mercado de trabajo). Esto calmaría (teóricamente) los mercados internacionales y su visión del riesgo-país en el caso de España. La otra, la que defiende Stiglitz, y por lo que veo también, aunque con matices, el mismísimo economista jefe del FMI, Olivier Blanchard

http://actualidad.orange.es/economia/el_fmi_alerta_del_riesgo_de_un_excesivo_celo_en_la_austeridad_406457.html

[#28 punisher]

#22 Realmente lo que se discute es el mayor problema actual de la economía, si el déficit público o la contracción de la economía real.
Ante una crisis lo primero que se hace es proteger el consumo aumentando el déficit, ocupando el sector público el "agujero" que deja el sector privado. Si la economía se recupera, el déficit ya se recuperara a posteriori mediante impuestos o contención de gasto. El caso es si el estado entra en quiebra, entonces la economía no solo tendría el agujero del sector publico y el del privado.

Imaginemos que tenemos que cruzar un río y tenemos dos opciones para no ahogarnos. Una quitarnos la ropa para vadearlo y otra saltarlo. Pues nosotros hemos empezado a coger carrerilla, y ahora al borde nos entra la duda de si llegaremos al otro lado. Así que las dos teorías están en frenar antes de llegar o correr mas rápido para saltar mas lejos.

Dos formas diferentes de afrontar el mismo problema. Espero haberlo explicado de forma que los no economistas entiendan tal diferencia de opiniones entre expertos cualificados en la misma materia.

[#21 garber]

Pos en España hemos aprendido, justo lo contrario:

"El derroche lleva al desastre."

[#52 Desactivado]

Por otro lado, la economía es una ciencia social con dos vertientes:

- La economía positiva, que es la que explica aquello que es. Si alguien dice "el precio de un bien en un sistema de libre mercado viene determinado por la intersección de las curvas de oferta y demanda" o "el paro en España ronda el 20% de la población activa", está realizando afirmaciónes de índole económica que nadie negará.

- La economía normativa, que propone recetas para aquello que debería hacerse, como por ejemplo "en el contexto actual lo ideal sería aumentar el gasto tanto público como privado, pues es preferible un posible repunte de la inflación a la segura paralización económica, y la recesión y el desempleo asociados, si se reduce el circulante"

No tiene sentido discutir sobre las primeras, y las segundas son por supuesto opinables, dado que el número prácticamente infinito de variables que intervienen no permite usar un tratamiento matemático explícito. Esto no significa que no pueda hacerse ninguna predicción, o mejor dicho, que los infinitos posibles resultados de una acción económica sean todos equiprobables; los hay mucho más probables que otros y pueden utilizarse modelos macroeconómicos (muy) simplificados para establecer hipótesis y asignar probabilidades e intervalos de confianza, como en toda ciencia estadística.

Además, los sistemas económicos parecen tener cierta capacidad de memoria, o más bien cierta tendencia a repetirse cíclicamente (con periodos más o menos aleatorios), por lo que el estudio de los antecedentes pueden ayudar en gran medida a esclarecer posibles soluciones para situaciones similares (nunca serán iguales) que han tenido lugar en el pasado.

[#27 Desactivado]

No confundir austeridad con racanería...

[#32 Ryo-99]

Hay que entender que el hiper-consumo no lleva a una mejora de la productividad, el ahorro sí, pues impulsa la competencia y mueve al factor trabajo del sector consumo a los medios de producción más alejados de éste.

O dicho de otra forma : Pan para hoy y hambre para mañana.

Éste señor se equivoca.

[#39 matacca]

Pues que quereis que os diga, pero si después de un plan de ajuste del gasto en España y de montar un sistema de protección del euro, este sigue en picado y pasan cosas como estas: Se derrumban las bolsas en otro día negro para los mercados

Se derrumban las bolsas en otro día negro para los...

... ¿para qué molestares? ¿No será mejor seguir como estamos y mejorarlo si cabe? Si al fin y al cabo los mercados van a su aire.

[#33 jacm]

Bueno, tu frase sirve solo las buenos economistas:

Dices que: 'La economia pasa el 50% del tiempo haciendo predicciones, y el otro 50% explicando porque no se han cumplido'.

pero muchos economistas dirían algo así como:

'La economia pasa el 54% del tiempo haciendo predicciones, y el otro 53% explicando porque no se han cumplido'.

[#55 Desactivado]

Invertir de una forma eficiente debería ser el objetivo. Pero lo que el FMI aconseja es vender el coche para que nos quede dinero para la gasolina.

[#29 polvos.magicos]

Entre tanto "sabio" menos mal que hay una persona sensata y que sabe lo que dice.

[#24 Desactivado]

Últimamente las predicciones económicas tienen menos fiabilidad que las metereológicas.

[#25 rogerillu]

Bueno ahora que los políticos han hecho el grandísimo esfuerzo de bajarse un 15% el sueldo esto de la crisis ya se acaba hombre. Además, donde esta visto hacerle caso a un premio Nóbel? Madre mía dónde estamos llegando!

[#35 lakanikula]

Pues yo creo que nos vamos a la mierda (con perdón). No de forma agorera ni para escandalizar a nadie, sino como observador sentado en la puerta de casa. Si es lo que viene, habrá que bregar con ello, pero es que lo veo clarinete...

[#66 Desactivado]

Se refiere a la solidaridad de los funcionarios y los jubilados. No están incluídos los banqueros o las familias reales, por ejemplo.

[#15 Desactivado]

Hace ya algún tiempo quemaban a la gente por decir que la tierra no era el centro del universo.
La teoría de la probabilidad no es una ley de certezas en ninguno de sus extremos.

[#59 anibalse]

En estos momentos la austeridad solo profundiza la crisis. Eso es lo que no ven las autoridades.
Pase lo que pase, hay que impulsar el empleo. Eso es lo principal. Olvidarse de esa fijación de las deudas como si no se pudieran pagar. Es evidente que si estás sin trabajo no puedes pagar nada. Pero si tienes trabajo podrás pagarlo todo. Te demorarás, pero podrás pagar y el sistema seguirá funcionando. Si no tienes trabajo, todo colapsa. Eso es lo que está ocurriendo.

[#41 Desactivado]

totalmente de acuerdo , es una locura en epoca de crisis extrema subir impuestos ,solo producira menos consumo , menos pib , menos recaudacion estatal , mas despidos y quiebras de empresas ..

pero claro quien se lo dice a estos gilipollas que nos gobiernan

[#34 aabso]

La idea es que si disminuimos el consumo y ahorramos, bajaría el tipo de interés. Con menor tipo de interés habría más gente dispuesta a crear empresas y contratar para proyectos a largo plazo. Bajarían los sueldos y los precios y quebrarían empresas, como ajuste natural del exceso anterior. Los puestos de trabajo perdidos por el bajón inicial del consumo se ganarían en esos nuevos proyectos, y la economía volvería a su cauce rápidamente.

Sin embargo por culpa de los bancos (privados y principalmente centrales) el coste del crédito no tiene base real, no importa si la gente quier gastar o ahorrar. Son los políticos los que deciden el tipo de interés, el sistema está viciado y no puede funcionar.

Los mismos políticos y bancos que crearon la burbuja desde 2001, que nos han vendido todo esto como "normal", cuando lo normal sería que bajáramos precios y sueldos tanto como los hemos inflado los últimos 10 años, y construir desde ahí.

Pero en fin, nos dicen que si el jarabe keynesiano no funciona es que estamos tomando poco

[#36 mymanwe]

#34, parece que tu razonamiento parte de la idea de que el mercado se ajusta solo. Esa afirmación es totalmente falsa, y a los hechos me remito. De hecho, precisamente lo que se está aplicando es anti-keynes, eliminando el poder económico del sector público para que pase a manos privadas.

[#63 aabso]

#36 El mercado libre se ajusta solo, sin duda. Pero lo que tenemos no es mercado libre ni nada parecido.

[#38 juanma-3-2-3]

#34 En dónde dices que han subido tanto los salarios como los precios?.

[#64 aabso]

#38 no digo el sueldo medio de los trabajadores, claro :-)) Seguramente debería haber dicho "precios" y nada más (precios + sueldos + beneficios + ...). Lo que sube un precio de lo que sea lo está cobrando alguien que gana más, sea el empleado o su jefe o el accionista.

Lo que decía es que gran parte del incremento de "precios" en los últimos 10 años se ha debido sólo al crédito de base artificial.

[#42 Desactivado]

#34 Eso es peligroso de narices. Si no hay consumo y la bajada de tipo de interés no reactiva la economía, te quedas sin margen de maniobra. Japón se pasó más de una década sin saber que hacer para salir de esa situación.

[#65 aabso]

#42 pero el tipo de interés en Japón también está controlado por el estado, claro... Quiero decir, que lo planteas como si fuera un ejemplo de tipo de interés "natural" cuando el caso de Japón es un buen ejemplo de lo contrario.

Hoy en día como vienes diciendo, se piensa en el tipo de interés como una "herramienta", cuando todo funcionaría mejor si lo dejáramos en paz (el interés, los sueldos, los precios, etc, lógicamente en un entorno sin coacción).

[#8 ciudadlibre]

mientras europa no produzca mas barato que china o usa, estaremos siempre en deficit, y por tanto en crisis.