#5:
Pero entonces muchos en España estábamos seguros de que era un montaje. Ya sabiamos de los montajes para montar la anterior fuera del golfo en 1990. El falso testimonio y montaje de una niña kuwaití, que luego se descubrió que era la hija del embajador de Kuwait en USA, contando falsas barbaridades sobre el asesinato de recién nacidos y prematuros en los hospitales.
Por lo tanto tampoco me creí toda la desinformación contra Serbia, y tampoco en esta guerra de Ucrania dónde la censura se ha hecho oficial.
Sólo se escucha alguna verdad cuando se equivocan.
La diferencia es que esta vez han convencido a mucha gente. Si eres pacifista eres tachado de putinista, aunque esté muy claro que sí eres pacifista tampoco podrás serlo.
#2:
Y hace cuarenta con la globalización y el libre mercado, y hace cincuenta con Vietnam, y hace sesenta con Corea, y hace..... con el Maine.
#25:
#5 Tienes razón de que hace 20 años no consiguieron convencer a la gente de que era una invasión con pretextos inventados, pero no tienes razón cuando dices que nos han vuelto a engañar.
Sois muy pocos los que defendéis la invasión de Ucrania y dedicáis vuestro tiempo a criminalizar a los que se defienden de los fascistas invasores y a los que les apoyan, igual que eran muy pocos los que entonces se creyeron lo de las armas de destrucción masiva.
En los dos casos los propagandistas no han conseguido convencernos de que la invasión era buena, salvo en vergonzosas excepciones. Pero es normal que siempre haya excepciones.
Es buen síntoma que a la mayoría no le consiguiera engañar ni EEUU cuando invadió Iraq, ni Rusia cuando ha invadido Ucrania.
#18:
#5 Los pacifistas queremos que Rusia se marche y nos deje a los europeos en paz. Que se vaya a jugar con su amigo chino y su amigo indio y nos deje vivir tranquilos.
Los que quieren que Ucrania se rinda , sus gentes sean asesinadas, su cultura olvidada y sus hijos robados abandonados en moscú no son pacifistas.
#14:
Pues discrepo, a la mayoría de españoles no nos engañaron, de ahí las grandes movilizaciones pese a las voces que apelaban a la Realpolitik. De las veces que más orgulloso me he sentido de la sociedad ¿Y a ti, #0 te engañaron? ¿te pusiste de avatar una foto de Bush? ¿o de Aznar?
#6:
#4 no tienes ni el mas minimo de vergüenza
Es jodidamente increible el nivel de degradacion humana que representa tu comentario
Ahi va mi negativo, pero te meteria 100 si pudiese
#61:
#0Este envío es una basura. O este tío vivía en una cueva, o está mintiendo porque la realidad desmiente todo lo que afirma.
Da por hecho que había un eco general en la prensa estaba a favor de la invasión de Iraq y habla de presuntos infiltrados a sueldo del Pentágono. Pero si hasta en la estupidez de programa de Crónicas Marcianas estaban abiertamente en contra. Y hasta en medios tan rancios como Heraldo de Aragón o la Cope había voces disidentes. El Rectorado de muchas universidades se manifestó en contra.
También hubo pruebas del engaño desde el primer segundo.
Hubo un intento de engañar, pero salió como el culo. Y lo peor es que apesta a meter el paralelismo con Ucrania. NO, no cuela.
#70:
#30 Lo sé pero para muchos como puedes comprobar en #28 el que no nos manifestemos ahora es porque nos han "engañado" ahora como entonces (que si nos movilizamos, parece que arrastrados por el PSOE que es lo que diría un dirigente del PP). Por cierto #28, en Rusia es difícil manifestarse contra las invasiones entre otras cosas porque los periodistas que han denunciado las conexiones de su gobierno con neonazis y crímenes de guerra han tendido a ser asesinados. Puedes echarle un vistazo al respecto en:
#50:
#33Tu posición es colaboracionista. Tus imputaciones a los que defendemos que los ucranianos tienen derecho a defenderse también son injustas y falsas. Tu falta de comprensión de la situación actual y lo que están sufriendo los ucranianos denota un carácter poco humano, por mucho que lo disfraces de pacifismo. Estoy de acuerdo en que no te interesa conversar conmigo, pero no por la hostilidad, sino porque no te voy a permitir que mientas para creerte superior a los que no miramos a otro lado cuando los fascistas están invadiendo y cometiendo toda clase de crímenes contra Ucrania.
Respuesta de Siento55 en #35, que le has metido ignore para quedarte con la última palabra.
#44:
#34 Luchar por la Paz fue echar a los alemanes de Hitler de todos los paises donde se metieron, y hoy es echar a Putin de Ucrania y al menos reconstruir ciudades pueblos enteros demolidos, que existian en 2021 y hoy ya no existen gracias a la invasion de Putin
La paz sin embargo para Hitler o Putin es, deja que te pegue un tiro y te quedas ya quietecito para siempre, o no querras que empiece una guerra verdad ? no querras que se lie un tiroteo y mantener hostilidades verdad ?
Cada uno tiene su punto de vista de lo que es la Paz, no hay un concenso universal
#34:
#18 Objetivamente no son pacifistas los que toleran o animan a la guerra o a mantener las hostilidades o la violencia de cualquier tipo, o la justifican aunque sea temporalmente.
#113:
#5 Lo he escrito varias veces al leer comentarios como el tuyo.
Los que nos manifestábamos hace 20 años, pedíamos a Bush, Blair y Aznar que no invadieran Irak o que pararan la invasión.
Lo que están haciendo muchos por aquí en nombre de la paz es pedir que se deje a Ucrania indefensa para que Putin la pueda invadir completamente.
"Si eres pacifista eres tachado de putinista"
No te equivoques. Si defiendes que no se envíen armas para defenderse de una invasión y tu única propuesta es la rendición eres calificado de putinista, porque es lo que eres.
#35:
Tu posición es colaboracionista. Tus imputaciones a los que defendemos que los ucranianos tienen derecho a defenderse también son injustas y falsas. Tu falta de comprensión de la situación actual y lo que están sufriendo los ucranianos denota un carácter poco humano, por mucho que lo disfraces de pacifismo. Estoy de acuerdo en que no te interesa conversar conmigo, pero no por la hostilidad, sino porque no te voy a permitir que mientas para creerte superior a los que no miramos a otro lado cuando los fascistas están invadiendo y cometiendo toda clase de crímenes contra Ucrania.
Respuesta para 33. Lo cuelgo de #25 y le devuelvo el negativo al "pacifista".
#19:
#2 pues hoy en día algunos aún siguen tragando
Pero entonces muchos en España estábamos seguros de que era un montaje. Ya sabiamos de los montajes para montar la anterior fuera del golfo en 1990. El falso testimonio y montaje de una niña kuwaití, que luego se descubrió que era la hija del embajador de Kuwait en USA, contando falsas barbaridades sobre el asesinato de recién nacidos y prematuros en los hospitales.
Por lo tanto tampoco me creí toda la desinformación contra Serbia, y tampoco en esta guerra de Ucrania dónde la censura se ha hecho oficial.
Sólo se escucha alguna verdad cuando se equivocan.
La diferencia es que esta vez han convencido a mucha gente. Si eres pacifista eres tachado de putinista, aunque esté muy claro que sí eres pacifista tampoco podrás serlo.
#5 Los pacifistas queremos que Rusia se marche y nos deje a los europeos en paz. Que se vaya a jugar con su amigo chino y su amigo indio y nos deje vivir tranquilos.
Los que quieren que Ucrania se rinda , sus gentes sean asesinadas, su cultura olvidada y sus hijos robados abandonados en moscú no son pacifistas.
#18 Objetivamente no son pacifistas los que toleran o animan a la guerra o a mantener las hostilidades o la violencia de cualquier tipo, o la justifican aunque sea temporalmente.
#34 Luchar por la Paz fue echar a los alemanes de Hitler de todos los paises donde se metieron, y hoy es echar a Putin de Ucrania y al menos reconstruir ciudades pueblos enteros demolidos, que existian en 2021 y hoy ya no existen gracias a la invasion de Putin
La paz sin embargo para Hitler o Putin es, deja que te pegue un tiro y te quedas ya quietecito para siempre, o no querras que empiece una guerra verdad ? no querras que se lie un tiroteo y mantener hostilidades verdad ?
Cada uno tiene su punto de vista de lo que es la Paz, no hay un concenso universal
#44 Luchar por la paz es evitar más muertes, porque vida no hay más que ésta, las fronteras se mueven pero el muerto no se mueve nunca más, por muchos homenajes que se le hagan, que son solo para los vivos.
#55 Bobada, tu puedes ser pacifista y estar a favor de la defensa armada de un pueblo para evitar su exterminio. Belicista es el que solo busca la guerra, en este caso Putin que no ha realizado el mínimo esfuerzo en evitar esto, es más lleva años buscándolo y dando justificaciones peregrinas "a toro pasado". Tu eres de los que con Hitler defenderías el no hacer nada como "pacifismo".
#44 espera ¿Hitler es Putin, o son los ukros seguidores de Hitler, que llevan simbología nazi, adoran a Stéphan Bandera y prometen exterminar a todo ser humano de origen ruso en Ucrania?
#18 El pacifista está a favor de que no haya más muertos por ninguno de los bandos y por supuesto piensa que esta guerra nunca tenía que haber empezado.
Pero para las teorías oficiales, un alto al fuego se va a usar para que Rusia se rearme, así que se evita a toda costa que la guerra pare. Cuanto más días dura la guerra más desgaste para Rusia pero también para Ucrania que cada día que pasa se convierte en un estado como Libia donde las mafias campan a sus anchas.
#18 Eres la viva demostración de alguien que ha adoptado la propaganda como opiniones propias.
La noticia de los niños robados es el mejor indicador, otra invención que ha calado bien. Los niños siempre se usan en la propaganda.
#18Los pacifistas queremos que Rusia se marche y nos deje a los europeos en paz.
Sí. Y que EEUU se marche y nos deje a los europeos en paz. Esta parte es algo que suelen olvidar los otanistas disfrazados de pacifistas que trabajan para el aparato de propaganda.
#18 Ése es un discurso que te puede valer dentro de una peli de Disney, pero en la realidad en la que vives las cosas son más complejas que eso. Rusia es una potencia militar que por lo visto no quiere tolerar que su vecino a pocos km de Moscú les ponga misiles de la OTAN o les boicotee la venta de su gas con ayuda de USA. USA haría exactamente lo mismo si México y los países centroamericanos se aliaran con Rusia y Cuba y pretendieran ponerles misiles en la frontera y cerrarles la salida al Atlántico de su comercio y sus petroleros, o cerrarles el canal de Panamá, etc. Vamos, estaba Panamá invadida en 0,5 milisegundos. Entonces, ya está bien de propagand ade buenos y malos. En la realidad en que vivimos las opciones son ir a una guerra con Rusia e inmolarnos como carne de cañón para defender los intereses de USA, o empujar por una solución negociada lo antes posible. Que insultéis a los que preferimos la segunda opción y creemos que es mejor para todos (menos para los oligarcas de USA y de la industria armamentística), ya lo dice todo....
#5 Tienes razón de que hace 20 años no consiguieron convencer a la gente de que era una invasión con pretextos inventados, pero no tienes razón cuando dices que nos han vuelto a engañar.
Sois muy pocos los que defendéis la invasión de Ucrania y dedicáis vuestro tiempo a criminalizar a los que se defienden de los fascistas invasores y a los que les apoyan, igual que eran muy pocos los que entonces se creyeron lo de las armas de destrucción masiva.
En los dos casos los propagandistas no han conseguido convencernos de que la invasión era buena, salvo en vergonzosas excepciones. Pero es normal que siempre haya excepciones.
Es buen síntoma que a la mayoría no le consiguiera engañar ni EEUU cuando invadió Iraq, ni Rusia cuando ha invadido Ucrania.
#25 Mi posición es pacifista y no escorada ni buscando equidistancias. Tus imputaciones hacia mi son injustas y falsas. Tu falta de objetividad y respeto denotan un carácter belicista y agresivo. Por lo que no me interesa conversar contigo dada tu hostilidad.
#33Tu posición es colaboracionista. Tus imputaciones a los que defendemos que los ucranianos tienen derecho a defenderse también son injustas y falsas. Tu falta de comprensión de la situación actual y lo que están sufriendo los ucranianos denota un carácter poco humano, por mucho que lo disfraces de pacifismo. Estoy de acuerdo en que no te interesa conversar conmigo, pero no por la hostilidad, sino porque no te voy a permitir que mientas para creerte superior a los que no miramos a otro lado cuando los fascistas están invadiendo y cometiendo toda clase de crímenes contra Ucrania.
Respuesta de Siento55 en #35, que le has metido ignore para quedarte con la última palabra.
#50 Parece que tenéis un sistema de aviso para el que no se manifieste como otanista, en una cruzada contra el pacifismo. Saltando mi ya previsto ignore.
Tu posición es colaboracionista. Tus imputaciones a los que defendemos que los ucranianos tienen derecho a defenderse también son injustas y falsas. Tu falta de comprensión de la situación actual y lo que están sufriendo los ucranianos denota un carácter poco humano, por mucho que lo disfraces de pacifismo. Estoy de acuerdo en que no te interesa conversar conmigo, pero no por la hostilidad, sino porque no te voy a permitir que mientas para creerte superior a los que no miramos a otro lado cuando los fascistas están invadiendo y cometiendo toda clase de crímenes contra Ucrania.
Respuesta para 33. Lo cuelgo de #25 y le devuelvo el negativo al "pacifista".
Sabes, hay una diferencia sutil entre España y rusia. Aquí el 93% rechazó la guerra de Irak, allí todos aman a su líder y van con el a donde haga falta y haga lo que haga.
#72 ya ha tenido unos cuantos. La diferencia es que allí los matan, mientras que en la malvada EEUU los putean, pero poco más, mientras que otros les dan premios.
#72 Por supuesto que habrá, pero no se estudia ruso en tu escuela, sino inglés. Por eso vas a ver las películas de Michael Moore pero no vas a ver las del equivalente ruso a no ser que haya estudiado en la CIA y lo tengan en nómina.
#25 Nadie piensa que la invasión de Ucrania es buena. Están los que piensan que es mala porque putin y los rusos están locos y los que piensan que es mala pero premeditada por Occidente y que Zelenski es culaquier cosa menos un héroe.
La propaganda de los medios es lo que te hacen pensar que hay "putinejos" que defienden la invasión.
#25 entonces que no se pusiesen sanciones a los países invasores y no esté en busca y captura Bush por crímenes de guerra (Que Guantanamo y Abu Ghraib saga para eso y mucho más) ¿Es habernos engañado un poco más? ¿Nos autoengañanamos? ¿O como va eso?
#5 es que l gran victoria de la prensa es hacer bandos. Se acabaron los grises o las medis tintas. Blanco o negro.
Lo simplifican y te hacen verlo como una película de superhéroes.
Es patético
#5 jajajaja, si eres pacifista eres tachado de otanista dirás. En vez de pedir a rusia que se quede en su casa, ahora los "pacifistas" que tú dices, están del lado del invasor imperialista ruso.
Si fueses pacifista, habrías pedido a usa que se quedase en su p. casa y a rusia lo mismo
#73 Identificar pacifista con pro-ruso es la manipulación más burda que puede hacer un belicista. Belicista es quien está a favor de una solución armada del conflicto. Y en MnM parece que hay hasta algún grupo muy coordinado con la consigna de atacar a todo pacifista.
#5 Han convencido a mucha gente, y muy rapido. Me llamo la atencion hace un año como en cuestion de una semana ya estaba montado el relato y en mi circulo practicamente todo el mundo estaba a bordo. Esta claro que nos han pasado por la derecha, y saben manejar muy bien medios de comunicacion y redes sociales para hacer lo que les de la gana con las masas, es muy preocupante.
"Si eres pacifista eres tachado de putinista"
No te equivoques. Si defiendes que no se envíen armas para defenderse de una invasión y tu única propuesta es la rendición eres calificado de putinista, porque es lo que eres.
#5 Pues como alguien que verdaderamente estaba al tanto en 20 años atrás, incluso entonces era bastante fácil quien era quien estaba invadiendo y que Bush se estaba inventando excusas.
Lo irónico es que ahora, cuando fue tan obvio que hasta los hipocritas putineros quedaron boquiabiertos cuando se tuvieron que tragar sus propias mentiras al comienzo de la invasión, que se trate de usar una invasión de la que el partido Republicano mintió para excusar otra invasión que los quien los Republicanos como Tucker Carlson apoyan también mienten y lanzan bulos. Si os queréis dejar engañar, es porque sois bobos. Igual que con Bush, igual con Putin, hasta mucho de los mismos por detrás son los mismos y lo han sido durante años.
HackerRuso es un propagandista. Mas claro no se puede decir, y que no haya duda de quien le paga el sueldo. Se ve en casi cada noticia que publica como la que no publico, y esto aplica a meneame en general.
#5 la diferencia es que antes los pacifistas le pedían al ejército invasor que dejara de invadir, hoy los "pacifistas" le piden al ejército invadido que se rinda
#2 y durante las ultimas 5 decadas con el cambio climatico, q hace una decada aun muchos ni se creian q existia a pesar q los cientificos lo descubrieron en los 70
#2 si hombre, todo igual.
Mira cómo salimos a protestar contra la guerra de Ucrania, igual que con la de Iraq.
La opinión pública nunca aprobó la guerra de Iraq. Como tampoco aprueba la invasión de Ucrania
Pues discrepo, a la mayoría de españoles no nos engañaron, de ahí las grandes movilizaciones pese a las voces que apelaban a la Realpolitik. De las veces que más orgulloso me he sentido de la sociedad ¿Y a ti, #0 te engañaron? ¿te pusiste de avatar una foto de Bush? ¿o de Aznar?
#14 Parece que si os engañaron, exactamente igual que ahora, entonces el PSOE salió a la calle y arrastró a muchos y hoy apoya el envío de armas indiscriminadamente siguiendo cómo un perro fiel a EEUU en su cruzada antirusa, sin importarle lo negativo que es para España, seguis igual de engañados.
#30 Lo sé pero para muchos como puedes comprobar en #28 el que no nos manifestemos ahora es porque nos han "engañado" ahora como entonces (que si nos movilizamos, parece que arrastrados por el PSOE que es lo que diría un dirigente del PP). Por cierto #28, en Rusia es difícil manifestarse contra las invasiones entre otras cosas porque los periodistas que han denunciado las conexiones de su gobierno con neonazis y crímenes de guerra han tendido a ser asesinados. Puedes echarle un vistazo al respecto en:
#70 y en Europa no hay censura? tenemos un peridiosta con nacionalidad ESPAÑOLA encarcelado en Polonia, de hace mas de un año, pero si Europa es la abanderada de la libertad de expresion, y Russia mala, a por cierto, por no mencionar la censura a medios rusos porque "desinforman".
#90 Hombre, pues si no ves la diferencia seguir con este debate te haría perder tiempo a ti y a mi Pongamos el ejemplo con respecto a las movilizaciones y el papel de la prensa. Si, como hice con la invasión de Irak, me movilizara en Rusia contra la invasión de mi gobierno a Ucrania seguramente acabaría en la carcel o con una carta para ir al frente. Si además fuera periodista o me voy o tendría muchas papeletas para que un sicario me liquidara. Si ves lo mismo aquí pues desde luego no nos vamos a poner de acuerdo Dejo este hilo aquí, un saludo.
#20#10 Al final el strike me lo metieron a mi por mi comentario en #_9. Os felicito@admin , estais haciendo un trabajo cojonudo. Sin rencor, pero es vergonzoso
#10 Tú sí que tienes barra libre, que mandas una noticia sobre propaganda siendo el principal propagandista del fascista y criminal de Putin en este sitio. Tope de gracioso.
#31 Buen punto. Efectivamente #0 es parte de la propaganda más activa proputin. Probablemente de los pocos que cobran aquí por ello. Puede comprobarse que trabaja a tiempo completo subiendo a diario "noticias" recordando lo mala que fue y es EEUU, lo poco que le queda al dólar, o lo malo que es poner sanciones o apoyar a Ucrania. De hecho su avatar es una imagen del propio Putin. Cosa sorprendente porque la práctica totalidad de los putinistas de este sitio son de "yo no apoyo a Putin, pero ..."
La prensa está a servicio del estado, quien paga manda.
Y el estado está a servicio vete tú a saber de que oligarcas, porque de los españoles es evidente que ni de coña.
#16 Obviamente. Sólo hay que ver la total barra libre que tienen los asesinos y genocidas "de la casa" y lo estrictitos que son con "los que no les caen bien".
#8 Por desgracia lo está y sobre todo de grandes empresas. Otra cosa es que ese es un lugar común como el de que todos los políticos son iguales.
Por supuesto hay una prensa libre que ejerce de contrapoder, aunque ahora mismo es casi residual. Y dentro del periodismo hay versos sueltos que intentan dar información veraz.
#0Este envío es una basura. O este tío vivía en una cueva, o está mintiendo porque la realidad desmiente todo lo que afirma.
Da por hecho que había un eco general en la prensa estaba a favor de la invasión de Iraq y habla de presuntos infiltrados a sueldo del Pentágono. Pero si hasta en la estupidez de programa de Crónicas Marcianas estaban abiertamente en contra. Y hasta en medios tan rancios como Heraldo de Aragón o la Cope había voces disidentes. El Rectorado de muchas universidades se manifestó en contra.
También hubo pruebas del engaño desde el primer segundo.
Hubo un intento de engañar, pero salió como el culo. Y lo peor es que apesta a meter el paralelismo con Ucrania. NO, no cuela.
#61 "Da por hecho que había un eco general en la prensa estaba a favor de la invasión de Iraq"
Lo había aunque menos que hoy con lo de Ucrania. Que entonces aún se oyeran voces con otro mensaje te da una idea de cómo ha avanzado la propaganda hoy. No salió como el culo pues consiguieron reventar el país con ayuda española. Lo demás es historia.
#78 Alguno necesitáis tomar fósforo, que es bueno para la memoria.
Precisamente si hoy en día ha avanzado los mecanismos de intoxicación es gracias a países como Rusia o China que aplica censura previa de Internet a la totalidad de su población.
Pero da igual, ya sé que algunos sois impermeables a la realidad.
#81 Aplícate el cuento. No ves que la propaganda no la controlan los rusos y los chinos sino gobiernos occidentales cuando es más qeu evidente. Debes de ser de los que se creyeron el russiagate cuando era un engaño
#84 Claro, claro, es que soy tan ingenuo...
Ya que hablamos de Iraq ¿Sabes quién es Robert Fisk? Pues te lees algo suyo, que ya de paso te servirá para leer sobre toda la zona de Oriente Medio.
Y mira, yo no me caso con nadie. Soy antimilitarista por definición. No hay guerra justa, ninguna. Ya ni te digo sacar la cara a una dictadura feroz como Rusia.
#92 No es cuestión de ingenuidad sino de campañas a largo plazo y de que la propaganda funciona, por eso se utiliza y se gastan millones. Por ejemplo este análisis de un eurodiputado no conocido precisamente por su belicismo Objetivo Moscú, por Javier Couso (2019)
#99 Javier Couso, cuando era anarquista y tocaba en Sin Dios más conocido como Canino, es un puto esperpento. Gracias por citarlo, me he quedado a gusto.
#26 Pues habría un 93% pero el Aznar nos metió de lleno política y activamente en la guerra. Los atentados de Atocha y la bazofia diplomática de Acebes lo demuestran.
#37 Una pregunta ¿de qué manera nos metió Aznar en la guerra?
Es decir si va toda la OTAN, España como miembro debe participar. Si no recuerdo mal, envió fragatas médicas.
Ahora estamos enviando tanques y bombas y otros armamentos.
Igual estoy equivocado, hablo de memoria.
#58 La OTAN no intervino, es más recuerdo que el gobierno de Francia estaba diametralmente opuesto a la invasión y encabezaba a los países occidentales que estaban en contra. USA solo contaba con el apoyo 100% explícito de UK y del tonto de Aznar
#26 Y allí tampoco. Puede que a una minoría de fanáticos, pero a buena parte de la población le olía a chamusquina todo este asunto. Que ya llevan unas cuantas intervenciones "salvando la democracia".
Otra cosa es que con la incultura geográfica del americano medio te podrían haber situado a Irak en Filipinas.
#26 Fuimos igual. Es lo de siempre, estaba decidido que Irak tenía que sufrir un bombardeo y que ese país se tenía que convertir en tierra muerta. Los que tenían la capacidad de hacerlo, lo hicieron, entre ellos Biden y ahí está, de presidente y limpio.
En España fue más bien al revés. Los defensores de Aznar capeaban el temporal y el grupo prisa les dio hasta en el carnet de identidad.
Políticamente fue, seguramente, el peor error de Aznar. Porque supongo que lo de mentir a la población en jornada electoral tras el 11m sería de m Rajoy
Comentarios
Pero entonces muchos en España estábamos seguros de que era un montaje. Ya sabiamos de los montajes para montar la anterior fuera del golfo en 1990. El falso testimonio y montaje de una niña kuwaití, que luego se descubrió que era la hija del embajador de Kuwait en USA, contando falsas barbaridades sobre el asesinato de recién nacidos y prematuros en los hospitales.
Por lo tanto tampoco me creí toda la desinformación contra Serbia, y tampoco en esta guerra de Ucrania dónde la censura se ha hecho oficial.
Sólo se escucha alguna verdad cuando se equivocan.
La diferencia es que esta vez han convencido a mucha gente. Si eres pacifista eres tachado de putinista, aunque esté muy claro que sí eres pacifista tampoco podrás serlo.
#5 Los pacifistas queremos que Rusia se marche y nos deje a los europeos en paz. Que se vaya a jugar con su amigo chino y su amigo indio y nos deje vivir tranquilos.
Los que quieren que Ucrania se rinda , sus gentes sean asesinadas, su cultura olvidada y sus hijos robados abandonados en moscú no son pacifistas.
#18 Objetivamente no son pacifistas los que toleran o animan a la guerra o a mantener las hostilidades o la violencia de cualquier tipo, o la justifican aunque sea temporalmente.
#34 Luchar por la Paz fue echar a los alemanes de Hitler de todos los paises donde se metieron, y hoy es echar a Putin de Ucrania y al menos reconstruir ciudades pueblos enteros demolidos, que existian en 2021 y hoy ya no existen gracias a la invasion de Putin
La paz sin embargo para Hitler o Putin es, deja que te pegue un tiro y te quedas ya quietecito para siempre, o no querras que empiece una guerra verdad ? no querras que se lie un tiroteo y mantener hostilidades verdad ?
Cada uno tiene su punto de vista de lo que es la Paz, no hay un concenso universal
#44 Luchar por la paz es evitar más muertes, porque vida no hay más que ésta, las fronteras se mueven pero el muerto no se mueve nunca más, por muchos homenajes que se le hagan, que son solo para los vivos.
#44 #49 Los pacifistas no lucha con armas. Eso es belicismo.
#55 ¡Qué sorpresa! Cuando veo a un notas soltando cipotadas sobre la invasión de Rusia a Ucrania, dándoselas de """"pacifista"""" para justificar las tropelías de Putin, resulta que https://www.meneame.net/search?u=juantxi&w=comments&q=israel
#55 Bobada, tu puedes ser pacifista y estar a favor de la defensa armada de un pueblo para evitar su exterminio. Belicista es el que solo busca la guerra, en este caso Putin que no ha realizado el mínimo esfuerzo en evitar esto, es más lleva años buscándolo y dando justificaciones peregrinas "a toro pasado". Tu eres de los que con Hitler defenderías el no hacer nada como "pacifismo".
#55 eso es ser un niño ingenuo, no ser pacifista.
#55 Decía que la prioridad es evitar los muertos, es decir, un alto al fuego.
#49 cierto. Mejor morir de pie que vivir de rodillas!
Ah no, aquí no
#44 luchar por la paz... En serio os habéis parado a pensar en lo estúpido que es el concepto? Otro eslogan más de la propaganda belicista
#44 espera ¿Hitler es Putin, o son los ukros seguidores de Hitler, que llevan simbología nazi, adoran a Stéphan Bandera y prometen exterminar a todo ser humano de origen ruso en Ucrania?
#44 luchar por la paz es como follar por la virginidad.
#91 Venía a decirlo yo. Grandes Mägo.
#91 claro, para sentirla. Al final solo la sientes tu antes de que lo sientan otros.
#18 El pacifista está a favor de que no haya más muertos por ninguno de los bandos y por supuesto piensa que esta guerra nunca tenía que haber empezado.
Pero para las teorías oficiales, un alto al fuego se va a usar para que Rusia se rearme, así que se evita a toda costa que la guerra pare. Cuanto más días dura la guerra más desgaste para Rusia pero también para Ucrania que cada día que pasa se convierte en un estado como Libia donde las mafias campan a sus anchas.
#18 Eres la viva demostración de alguien que ha adoptado la propaganda como opiniones propias.
La noticia de los niños robados es el mejor indicador, otra invención que ha calado bien. Los niños siempre se usan en la propaganda.
#77 Has dicho una tontería bien gorda
#77 reportado por bulo
#18 Los pacifistas queremos que Rusia se marche y nos deje a los europeos en paz.
Sí. Y que EEUU se marche y nos deje a los europeos en paz. Esta parte es algo que suelen olvidar los otanistas disfrazados de pacifistas que trabajan para el aparato de propaganda.
#85 ¿De dónde?
#18 muy buen comentario
Aquí hay personajes que se creen de izquierdas y pacifistas por alegrarse que un país invada y masacre a otro
#88 muy mal comentario.
Churras / merinas. Que cacao mental
#18 Ése es un discurso que te puede valer dentro de una peli de Disney, pero en la realidad en la que vives las cosas son más complejas que eso. Rusia es una potencia militar que por lo visto no quiere tolerar que su vecino a pocos km de Moscú les ponga misiles de la OTAN o les boicotee la venta de su gas con ayuda de USA. USA haría exactamente lo mismo si México y los países centroamericanos se aliaran con Rusia y Cuba y pretendieran ponerles misiles en la frontera y cerrarles la salida al Atlántico de su comercio y sus petroleros, o cerrarles el canal de Panamá, etc. Vamos, estaba Panamá invadida en 0,5 milisegundos. Entonces, ya está bien de propagand ade buenos y malos. En la realidad en que vivimos las opciones son ir a una guerra con Rusia e inmolarnos como carne de cañón para defender los intereses de USA, o empujar por una solución negociada lo antes posible. Que insultéis a los que preferimos la segunda opción y creemos que es mejor para todos (menos para los oligarcas de USA y de la industria armamentística), ya lo dice todo....
#5 Tienes razón de que hace 20 años no consiguieron convencer a la gente de que era una invasión con pretextos inventados, pero no tienes razón cuando dices que nos han vuelto a engañar.
Sois muy pocos los que defendéis la invasión de Ucrania y dedicáis vuestro tiempo a criminalizar a los que se defienden de los fascistas invasores y a los que les apoyan, igual que eran muy pocos los que entonces se creyeron lo de las armas de destrucción masiva.
En los dos casos los propagandistas no han conseguido convencernos de que la invasión era buena, salvo en vergonzosas excepciones. Pero es normal que siempre haya excepciones.
Es buen síntoma que a la mayoría no le consiguiera engañar ni EEUU cuando invadió Iraq, ni Rusia cuando ha invadido Ucrania.
#25 Mi posición es pacifista y no escorada ni buscando equidistancias. Tus imputaciones hacia mi son injustas y falsas. Tu falta de objetividad y respeto denotan un carácter belicista y agresivo. Por lo que no me interesa conversar contigo dada tu hostilidad.
#33 Tu posición es colaboracionista. Tus imputaciones a los que defendemos que los ucranianos tienen derecho a defenderse también son injustas y falsas. Tu falta de comprensión de la situación actual y lo que están sufriendo los ucranianos denota un carácter poco humano, por mucho que lo disfraces de pacifismo. Estoy de acuerdo en que no te interesa conversar conmigo, pero no por la hostilidad, sino porque no te voy a permitir que mientas para creerte superior a los que no miramos a otro lado cuando los fascistas están invadiendo y cometiendo toda clase de crímenes contra Ucrania.
Respuesta de Siento55 en #35, que le has metido ignore para quedarte con la última palabra.
#50 Parece que tenéis un sistema de aviso para el que no se manifieste como otanista, en una cruzada contra el pacifismo. Saltando mi ya previsto ignore.
No vayas de víctima ahora, porque has manipulado y echado mierda sobre él, eso no es dialogar.
Qué sorpresa, # 35 me tiene en ignore
Ps: #50 es en usuario es un propagandista y un manipulador. Ha puesto en ignore a ese usuario y a mí. Y os lo habéis tragado
#33 todo lo contrario de lo que dices
#33 Si no te interesa conversar con él no hace falta que le escribas ese rollo.
Al resto nos importa un rábano lo fina que tú tengas la piel.
Tu posición es colaboracionista. Tus imputaciones a los que defendemos que los ucranianos tienen derecho a defenderse también son injustas y falsas. Tu falta de comprensión de la situación actual y lo que están sufriendo los ucranianos denota un carácter poco humano, por mucho que lo disfraces de pacifismo. Estoy de acuerdo en que no te interesa conversar conmigo, pero no por la hostilidad, sino porque no te voy a permitir que mientas para creerte superior a los que no miramos a otro lado cuando los fascistas están invadiendo y cometiendo toda clase de crímenes contra Ucrania.
Respuesta para 33. Lo cuelgo de #25 y le devuelvo el negativo al "pacifista".
#25 ¿a qué porcentaje de estadounidenses engaño Bush y a qué porcentaje de rusos está engañando Putin ahora?
#41 Llevas razón, en Rusia falta un Michael Moore (aunque acabaría con intoxicación por polonio…)
#72 de hecho decir no a la guerra es multa y/o carcel
#76 en Europa también.
Y no digamos ya si eres ruso. Que se lo digan a los deportistas que cometieron el crimen de nacer en ese país.
#80 estos? https://www.europapress.es/deportes/futbol-00162/noticia-dos-futbolistas-internacionales-rusos-son-sentenciados-penas-carcel-agresion-callejera-20190508183222.html
Sabes, hay una diferencia sutil entre España y rusia. Aquí el 93% rechazó la guerra de Irak, allí todos aman a su líder y van con el a donde haga falta y haga lo que haga.
#72 ya ha tenido unos cuantos. La diferencia es que allí los matan, mientras que en la malvada EEUU los putean, pero poco más, mientras que otros les dan premios.
En Rusia tienes ejemplos como Politovskaya o Litvinenko, por ejemplo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Anna_Politk%C3%B3vskaya
https://es.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Litvinenko
#72 Por supuesto que habrá, pero no se estudia ruso en tu escuela, sino inglés. Por eso vas a ver las películas de Michael Moore pero no vas a ver las del equivalente ruso a no ser que haya estudiado en la CIA y lo tengan en nómina.
#25 Nadie piensa que la invasión de Ucrania es buena. Están los que piensan que es mala porque putin y los rusos están locos y los que piensan que es mala pero premeditada por Occidente y que Zelenski es culaquier cosa menos un héroe.
La propaganda de los medios es lo que te hacen pensar que hay "putinejos" que defienden la invasión.
#25 entonces que no se pusiesen sanciones a los países invasores y no esté en busca y captura Bush por crímenes de guerra (Que Guantanamo y Abu Ghraib saga para eso y mucho más) ¿Es habernos engañado un poco más? ¿Nos autoengañanamos? ¿O como va eso?
#5 es que l gran victoria de la prensa es hacer bandos. Se acabaron los grises o las medis tintas. Blanco o negro.
Lo simplifican y te hacen verlo como una película de superhéroes.
Es patético
#5 jajajaja, si eres pacifista eres tachado de otanista dirás. En vez de pedir a rusia que se quede en su casa, ahora los "pacifistas" que tú dices, están del lado del invasor imperialista ruso.
Si fueses pacifista, habrías pedido a usa que se quedase en su p. casa y a rusia lo mismo
#73 Identificar pacifista con pro-ruso es la manipulación más burda que puede hacer un belicista. Belicista es quien está a favor de una solución armada del conflicto. Y en MnM parece que hay hasta algún grupo muy coordinado con la consigna de atacar a todo pacifista.
#5 Lo he escrito varias veces al leer comentarios como el tuyo.
Los que nos manifestábamos hace 20 años, pedíamos a Bush, Blair y Aznar que no invadieran Irak o que pararan la invasión.
Lo que están haciendo muchos por aquí en nombre de la paz es pedir que se deje a Ucrania indefensa para que Putin la pueda invadir completamente.
#5 Han convencido a mucha gente, y muy rapido. Me llamo la atencion hace un año como en cuestion de una semana ya estaba montado el relato y en mi circulo practicamente todo el mundo estaba a bordo. Esta claro que nos han pasado por la derecha, y saben manejar muy bien medios de comunicacion y redes sociales para hacer lo que les de la gana con las masas, es muy preocupante.
#5 "la censura se ha hecho oficial."
Cuéntanos más, compañero.
"Si eres pacifista eres tachado de putinista"
No te equivoques. Si defiendes que no se envíen armas para defenderse de una invasión y tu única propuesta es la rendición eres calificado de putinista, porque es lo que eres.
#5 Pues como alguien que verdaderamente estaba al tanto en 20 años atrás, incluso entonces era bastante fácil quien era quien estaba invadiendo y que Bush se estaba inventando excusas.
Lo irónico es que ahora, cuando fue tan obvio que hasta los hipocritas putineros quedaron boquiabiertos cuando se tuvieron que tragar sus propias mentiras al comienzo de la invasión, que se trate de usar una invasión de la que el partido Republicano mintió para excusar otra invasión que los quien los Republicanos como Tucker Carlson apoyan también mienten y lanzan bulos. Si os queréis dejar engañar, es porque sois bobos. Igual que con Bush, igual con Putin, hasta mucho de los mismos por detrás son los mismos y lo han sido durante años.
HackerRuso es un propagandista. Mas claro no se puede decir, y que no haya duda de quien le paga el sueldo. Se ve en casi cada noticia que publica como la que no publico, y esto aplica a meneame en general.
#5 Y ahora estamos seguros de que está guerra es de USA contra China para quedarse con el pastel europeo.
#5 la diferencia es que antes los pacifistas le pedían al ejército invasor que dejara de invadir, hoy los "pacifistas" le piden al ejército invadido que se rinda
#5 Y el cormorán untado en crudo, que después era por un vertido de un barco yankee en Alaska.
Y hace cuarenta con la globalización y el libre mercado, y hace cincuenta con Vietnam, y hace sesenta con Corea, y hace..... con el Maine.
#2 pues hoy en día algunos aún siguen tragando
#19 Le es muy fácil amontonar simples. Y los seguirán amontonando.
#21 carne de cañon, como lo que usan en otros sitios..
#23 Así lo veo yo.
#24 Si, igualito. Solo que en un caso es en sentido literal, y en el otro en sentido figurado. Igual, claramente.
#2 y durante las ultimas 5 decadas con el cambio climatico, q hace una decada aun muchos ni se creian q existia a pesar q los cientificos lo descubrieron en los 70
#2 Y hace 3 con la guerra socioeconómica mundial, y hace uno en Ucrania, y lo que nos queda hasta el 2030, y más allá...
#2 Y ahora con Ucrania
#2 y con que la tierra es redonda dando vueltas al sol
#2 si hombre, todo igual.
Mira cómo salimos a protestar contra la guerra de Ucrania, igual que con la de Iraq.
La opinión pública nunca aprobó la guerra de Iraq. Como tampoco aprueba la invasión de Ucrania
Pues discrepo, a la mayoría de españoles no nos engañaron, de ahí las grandes movilizaciones pese a las voces que apelaban a la Realpolitik. De las veces que más orgulloso me he sentido de la sociedad ¿Y a ti, #0 te engañaron? ¿te pusiste de avatar una foto de Bush? ¿o de Aznar?
#14 Parece que si os engañaron, exactamente igual que ahora, entonces el PSOE salió a la calle y arrastró a muchos y hoy apoya el envío de armas indiscriminadamente siguiendo cómo un perro fiel a EEUU en su cruzada antirusa, sin importarle lo negativo que es para España, seguis igual de engañados.
#30 Lo sé pero para muchos como puedes comprobar en #28 el que no nos manifestemos ahora es porque nos han "engañado" ahora como entonces (que si nos movilizamos, parece que arrastrados por el PSOE que es lo que diría un dirigente del PP). Por cierto #28, en Rusia es difícil manifestarse contra las invasiones entre otras cosas porque los periodistas que han denunciado las conexiones de su gobierno con neonazis y crímenes de guerra han tendido a ser asesinados. Puedes echarle un vistazo al respecto en:
¿Queréis buscar una causa de la guerra de Ucrania? buscadla en Chechenia, no en el Dombás
#70 y en Europa no hay censura? tenemos un peridiosta con nacionalidad ESPAÑOLA encarcelado en Polonia, de hace mas de un año, pero si Europa es la abanderada de la libertad de expresion, y Russia mala, a por cierto, por no mencionar la censura a medios rusos porque "desinforman".
#90 Hombre, pues si no ves la diferencia seguir con este debate te haría perder tiempo a ti y a mi Pongamos el ejemplo con respecto a las movilizaciones y el papel de la prensa. Si, como hice con la invasión de Irak, me movilizara en Rusia contra la invasión de mi gobierno a Ucrania seguramente acabaría en la carcel o con una carta para ir al frente. Si además fuera periodista o me voy o tendría muchas papeletas para que un sicario me liquidara. Si ves lo mismo aquí pues desde luego no nos vamos a poner de acuerdo Dejo este hilo aquí, un saludo.
#70 Pues tú opinion ratifica exactamente lo te digo, estáis tan dirigidos por la falsimedia que no sois capaces de ver como os manipulan y engañan.
#14 creo que no habla de los españoles
#9 está más que reportado. Tiene barra libre
#10 es jodidamente vergonzoso
#12 van saltando entre cuentas, incluso a veces comparten algunas
#20 #10 Al final el strike me lo metieron a mi por mi comentario en #_9.
Os felicito@admin , estais haciendo un trabajo cojonudo. Sin rencor, pero es vergonzoso
#10 Tú sí que tienes barra libre, que mandas una noticia sobre propaganda siendo el principal propagandista del fascista y criminal de Putin en este sitio. Tope de gracioso.
#31 Buen punto. Efectivamente #0 es parte de la propaganda más activa proputin. Probablemente de los pocos que cobran aquí por ello. Puede comprobarse que trabaja a tiempo completo subiendo a diario "noticias" recordando lo mala que fue y es EEUU, lo poco que le queda al dólar, o lo malo que es poner sanciones o apoyar a Ucrania. De hecho su avatar es una imagen del propio Putin. Cosa sorprendente porque la práctica totalidad de los putinistas de este sitio son de "yo no apoyo a Putin, pero ..."
#43 Ajá.
Algo que decir sobre el contenido del envío?
Algunos necesitan un cerebro nuevo
#63
#43 ¿pero como va a cobrar
hackerruso si lo hace de pena? Solo convence a los suyos y encima con sandeces.
Y hace 30 con la guerra "buena" de Irak.
#1 un poco menos de la invasion BUENA sovietica de Afganistan
La prensa está a servicio del estado, quien paga manda.
Y el estado está a servicio vete tú a saber de que oligarcas, porque de los españoles es evidente que ni de coña.
#8 los tribunales internacionales y la ONU tambien
#16 Dudar de ello es de ser un ignorante.
#16 Obviamente. Sólo hay que ver la total barra libre que tienen los asesinos y genocidas "de la casa" y lo estrictitos que son con "los que no les caen bien".
#8 Y cuando la prensa destapa algo del estado es por un error de Matrix.
#8 Por desgracia lo está y sobre todo de grandes empresas. Otra cosa es que ese es un lugar común como el de que todos los políticos son iguales.
Por supuesto hay una prensa libre que ejerce de contrapoder, aunque ahora mismo es casi residual. Y dentro del periodismo hay versos sueltos que intentan dar información veraz.
#59 A esos ya les van señalando las consecuencias.....
Ahora si haces periodismo eres un espía
#8 y al que no, le pasa lo que Julian Assange
#0 Este envío es una basura. O este tío vivía en una cueva, o está mintiendo porque la realidad desmiente todo lo que afirma.
Da por hecho que había un eco general en la prensa estaba a favor de la invasión de Iraq y habla de presuntos infiltrados a sueldo del Pentágono. Pero si hasta en la estupidez de programa de Crónicas Marcianas estaban abiertamente en contra. Y hasta en medios tan rancios como Heraldo de Aragón o la Cope había voces disidentes. El Rectorado de muchas universidades se manifestó en contra.
También hubo pruebas del engaño desde el primer segundo.
Hubo un intento de engañar, pero salió como el culo. Y lo peor es que apesta a meter el paralelismo con Ucrania. NO, no cuela.
#61 "Da por hecho que había un eco general en la prensa estaba a favor de la invasión de Iraq"
Lo había aunque menos que hoy con lo de Ucrania. Que entonces aún se oyeran voces con otro mensaje te da una idea de cómo ha avanzado la propaganda hoy. No salió como el culo pues consiguieron reventar el país con ayuda española. Lo demás es historia.
#78 Alguno necesitáis tomar fósforo, que es bueno para la memoria.
Precisamente si hoy en día ha avanzado los mecanismos de intoxicación es gracias a países como Rusia o China que aplica censura previa de Internet a la totalidad de su población.
Pero da igual, ya sé que algunos sois impermeables a la realidad.
#81 Aplícate el cuento. No ves que la propaganda no la controlan los rusos y los chinos sino gobiernos occidentales cuando es más qeu evidente. Debes de ser de los que se creyeron el russiagate cuando era un engaño
#84 Claro, claro, es que soy tan ingenuo...
Ya que hablamos de Iraq ¿Sabes quién es Robert Fisk? Pues te lees algo suyo, que ya de paso te servirá para leer sobre toda la zona de Oriente Medio.
Y mira, yo no me caso con nadie. Soy antimilitarista por definición. No hay guerra justa, ninguna. Ya ni te digo sacar la cara a una dictadura feroz como Rusia.
#92 No es cuestión de ingenuidad sino de campañas a largo plazo y de que la propaganda funciona, por eso se utiliza y se gastan millones. Por ejemplo este análisis de un eurodiputado no conocido precisamente por su belicismo Objetivo Moscú, por Javier Couso (2019)
Objetivo Moscú, por Javier Couso (2019)
dropbox.com#99 Javier Couso, cuando era anarquista y tocaba en Sin Dios más conocido como Canino, es un puto esperpento. Gracias por citarlo, me he quedado a gusto.
#100 Me encanta el olor a adhominem cobarde por las mañanas.
#61 Sin acritud, pero el que parece que vive en una cueva eres tú si todavía no te queda claro si #0 miente o lo hace por ignorancia.
#58 No está obligada a ir porque la intervención de la OTAN en casos como ese era ilegal
Engañarian en USA y UK porque aquí hubo un 93% de oposición a la guerra.
#26 Pues habría un 93% pero el Aznar nos metió de lleno política y activamente en la guerra. Los atentados de Atocha y la bazofia diplomática de Acebes lo demuestran.
#37 Una pregunta ¿de qué manera nos metió Aznar en la guerra?
Es decir si va toda la OTAN, España como miembro debe participar. Si no recuerdo mal, envió fragatas médicas.
Ahora estamos enviando tanques y bombas y otros armamentos.
Igual estoy equivocado, hablo de memoria.
#58 la guerra de Irak no fue una intervención de la otan
#58 La OTAN no intervino, es más recuerdo que el gobierno de Francia estaba diametralmente opuesto a la invasión y encabezaba a los países occidentales que estaban en contra. USA solo contaba con el apoyo 100% explícito de UK y del tonto de Aznar
#74 Eso no es cierto. Más de treinta países apoyaron la invasión y Australia y Polonia enviaron tropas directamente.
#58 no fue la OTAN. La invasión se Irak fue ilegal y unilateral por parte de Estados Unidos.
#58 Una pregunta ¿de qué manera nos metió Aznar en la guerra?
Madre puta mía.
#58 Por el apoyo incondicional a EE.UU.
También puedo equivocarme como tú. Agradezco esa sinceridad.
#26 Y allí tampoco. Puede que a una minoría de fanáticos, pero a buena parte de la población le olía a chamusquina todo este asunto. Que ya llevan unas cuantas intervenciones "salvando la democracia".
Otra cosa es que con la incultura geográfica del americano medio te podrían haber situado a Irak en Filipinas.
#26 Fuimos igual. Es lo de siempre, estaba decidido que Irak tenía que sufrir un bombardeo y que ese país se tenía que convertir en tierra muerta. Los que tenían la capacidad de hacerlo, lo hicieron, entre ellos Biden y ahí está, de presidente y limpio.
La noticia habla de EEUU. Ahí, ni idea.
En España fue más bien al revés. Los defensores de Aznar capeaban el temporal y el grupo prisa les dio hasta en el carnet de identidad.
Políticamente fue, seguramente, el peor error de Aznar. Porque supongo que lo de mentir a la población en jornada electoral tras el 11m sería de m Rajoy
#15 Lo del 11M fue Aznar, que llamó personalmente a los directores de los periódicos. En esa campaña el que menos pintaba era Mariano.
Si EEUU.y UK no hubieran querido que Franco diera el.golpe,.no hubiera habido guerra.civil.
Sois muy pocos los que defendéis la invasión de Ucrania
Incluso menos de los que tú piensas
Esos tribunales que las.potencias como EEUU o Rusia no reconocen?
¿La prensa engañando?