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#7:
¿Alguien ha oído alguna vez a la portavoz de la Generalitat Valenciana, Paula Sánchez de León hablar en valenciano? (castellano)
Algú ha escoltat alguna volta a la portaveu de la Generalitat Valenciana, Paula Sánchez de León parlar en valencià? (valenciano)
Algú ha escoltat algun cop a la portaveu de la Generalitat Valenciana, Paula Sánchez de León parlar en valencià? (catalán)
Algú ha escoltat alguna volta a la portaveu de la Generalitat Valenciana, Paula Sánchez de León parlar en valencià? (valenciano)
Algú ha escoltat algun cop a la portaveu de la Generalitat Valenciana, Paula Sánchez de León parlar en valencià? (catalán)
#3:
En este caso, Montilla no dice más que lo que es la realidad, no porque a él se lo parezca, si no porque es lo que dice la Filologia; así que calificar la realidad de "intolerable e injustificable" es un poco... en fin 
#9:
Almenos las afirmaciones de Montilla las respaldan filólogos, científicos, historiadores, escritores, la propia Academia Valenciana de la Llengua, profesores univesitarios, los tribunales... así que no es otro acto más de catalanofóbia de Camps.
#4:
Pero vamos a ver, cuando aprenderá Camps a llamar a las cosas por su nombre. Lo ha tenido que ratificar varias veces el TSJCV. Pero claro, eso es una posición sensible en el País Valenciano, crea polémica y le aporta votos. No hay que leer más que Las Provincias.
#20:
Del Diccionario de la RAE
valenciano, na.
1. adj. Natural de Valencia, antiguo reino y ciudad de España, capital de la Comunidad Valenciana, o de su provincia. U. t. c. s.
2. adj. Natural de la Comunidad Valenciana. U. t. c. s.
3. adj. Natural de Valencia, ciudad de Venezuela, capital del Estado de Carabobo. U. t. c. s.
4. adj. Perteneciente o relativo a aquel antiguo reino, a aquella provincia, a esa comunidad autónoma o a estas ciudades.
5. m. Variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.
6. f. Méx. Parte baja de las perneras del pantalón que se vuelve hacia fuera y hacia arriba.
valenciano, na.
1. adj. Natural de Valencia, antiguo reino y ciudad de España, capital de la Comunidad Valenciana, o de su provincia. U. t. c. s.
2. adj. Natural de la Comunidad Valenciana. U. t. c. s.
3. adj. Natural de Valencia, ciudad de Venezuela, capital del Estado de Carabobo. U. t. c. s.
4. adj. Perteneciente o relativo a aquel antiguo reino, a aquella provincia, a esa comunidad autónoma o a estas ciudades.
5. m. Variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.
6. f. Méx. Parte baja de las perneras del pantalón que se vuelve hacia fuera y hacia arriba.
#76:
#75, ¿estás harto de escuchar a catalanes usando el término castellano, que es plenamente correcto e incluso es el recomendado por la RAE cuando el contexto versa sobre la diversidad de lenguas que se hablan en España?
En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco.
http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=castellano
Y respecto a las diferencias, ¿acaso te crees que no hay diferencias, mayores si cabe, entre el castellano de Andalucía, el de Uruguay y el de Burgos?
Joder, cuánta ignorancia.
En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco.
http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=castellano
Y respecto a las diferencias, ¿acaso te crees que no hay diferencias, mayores si cabe, entre el castellano de Andalucía, el de Uruguay y el de Burgos?
Joder, cuánta ignorancia.
#6:
#2 Cataluña no se siente una nación independiente. Si acaso hay catalanes que querrian que Cataluña fuera una nación independiente. Lo que sí creen (creemos) muchos catalanes, es que Cataluña es una nación; pero que no es independiente es evidente, si no , no existirian partidos políticos que abogaran por la independencia...
#19:
#13, ¿mayoría? ¿se ha preguntado por referendum?
Sí, los jueces van diciendo que el valenciano es catalán. Y lo han dicho ya en más de 20 (veinte) sentencias de diferentes tribunales de justicia tanto valencianos como españoles. Y no lo dicen solo para que se puedan validar exámenes y carreras de filología, es que es la verdad.
Y lo dice también la propia Acadèmia Valenciana de la Llengua, que el valenciano es un glotónimo del catalán.
No confundas una manipulación política que le funciona muy muy bien al PP con la realidad práctica.
Sí, los jueces van diciendo que el valenciano es catalán. Y lo han dicho ya en más de 20 (veinte) sentencias de diferentes tribunales de justicia tanto valencianos como españoles. Y no lo dicen solo para que se puedan validar exámenes y carreras de filología, es que es la verdad.
Y lo dice también la propia Acadèmia Valenciana de la Llengua, que el valenciano es un glotónimo del catalán.
No confundas una manipulación política que le funciona muy muy bien al PP con la realidad práctica.
#15:
de enfermedades que hablen los médicos, de ciencia que hablen los científicos, de averias de coches los mecánicos, de información los periodistas, DE LENGUAS LOS FILOLOGOS Y LOS POLITICOS DE POLITICA.
Que el Sr. Camps hable de lo que sabe y no se meta en otros campos, y el Sr. Montilla que no politice las lenguas, que ya está bastante caldeado el tema lingüístico.
Lo dice un valenciano, que habla catalán al estilo que se habla en la comunidad valenciana.
Que el Sr. Camps hable de lo que sabe y no se meta en otros campos, y el Sr. Montilla que no politice las lenguas, que ya está bastante caldeado el tema lingüístico.
Lo dice un valenciano, que habla catalán al estilo que se habla en la comunidad valenciana.
#64:
#61, País Valencià es una denominación que aparece en el Estatut, que es histórica, que es usada por centenares de asociaciones y por cientos de miles de valencianos. Y, por supuesto, en la Constitución no aparece Comunidad Valenciana para nada.
No cabía más ignorancia respecto a la realidad que te rodea en menos espacio. Felicidades.
No cabía más ignorancia respecto a la realidad que te rodea en menos espacio. Felicidades.
#112:
#94, y de postre te tragas la del Paraguay:
http://pdba.georgetown.edu/constitutions/paraguay/para1992.html
Artículo 140 - DE LOS IDIOMAS
El Paraguay es un país pluricultural y bilingüe.
Son idiomas oficiales el castellano y el guaraní. La ley establecerá las modalidades de utilización de uno y otro.
Hala. Eso para que aprendas. Y para que no vuelvas a hacer el ridículo espantoso diciendo delante de centenares de personas que "nadie usa eso de castellano, solo los catalanes, porque les da rabia que el castellano se hable mucho".
http://pdba.georgetown.edu/constitutions/paraguay/para1992.html
Artículo 140 - DE LOS IDIOMAS
El Paraguay es un país pluricultural y bilingüe.
Son idiomas oficiales el castellano y el guaraní. La ley establecerá las modalidades de utilización de uno y otro.
Hala. Eso para que aprendas. Y para que no vuelvas a hacer el ridículo espantoso diciendo delante de centenares de personas que "nadie usa eso de castellano, solo los catalanes, porque les da rabia que el castellano se hable mucho".
#100:
#94 Sigues profundizando en la ignorancia, y sigues, y sigues... Ni qué decir tiene que español-castellano son sinónimos, pero bueno creo que a ti eso te da igual..
Por otro lado, Según la Real Academia Española de la lengua, la palabra español procede del provenzal espaignol, chúpate esa teresa.. que ni siquiera tenemos un término propio de nuestra lengua para referirnos a ella..
No sé qué hace gente que no sabe de su propio idioma hablando de otros idiomas..
¡¡ País Valencià parla Català !!
Por otro lado, Según la Real Academia Española de la lengua, la palabra español procede del provenzal espaignol, chúpate esa teresa.. que ni siquiera tenemos un término propio de nuestra lengua para referirnos a ella..
No sé qué hace gente que no sabe de su propio idioma hablando de otros idiomas..
¡¡ País Valencià parla Català !!
#121:
#94 Son precisamente los uruguayos, junto con los chilenos y argentinos, quienes más usan en América "castellano". Cuando yo iba a la escuela, la asignatura de nuestra lengua se llamaba Castellano, hoy es Lenguaje y Comunicación ). No te lanzo más constituciones porque creo que el punto quedó claro.
Comentarios
En este caso, Montilla no dice más que lo que es la realidad, no porque a él se lo parezca, si no porque es lo que dice la Filologia; así que calificar la realidad de "intolerable e injustificable" es un poco... en fin
#3 Entonces por que no llamamos al catalan, valenciano?
http://www.idiomavalenciano.com/conflicto-politico-de-la-lengua-valenciana.html
#62 Me conozco esa página y las tonterias que se dicen, la encontré precisamente hace poco a raiz de esta misma noticia. Tiene tanta credibilidad como quien reivindica el andaluz como idioma diferente del castellano.
Por cierto, no hace muchos años, un político catalan dijo que si querian llamar al catalan "valenciano del norte", perfecto; el caso es que acepten de una vez la realidad y abandonen su anticatalanismo para intentar tener buena relación y colaborar entre las dos comunidades, que no le iria mal a ninguna de las dos
#79 El problema es vuestro, en la comunidad valenciana no tenemos nada en contra de los catalanes, sois vosotros que os creeis los dueños del mundo. No veras casi a ningun valenciano diciendo que cataluña es parte de Valencia pero veras a un monton de catalanes diciento que las islas baleares y la comunidad valenciana pertenecen a cataluña, y todo esto sin ninguna base, sin ningun fundamento historico simplemente con el motivo de ganar unos votos a los 4 catetos que tienen aires de grandeza en cataluña.
Historicamente cataluña ha sido del reino de aragon y no era mas que un simple condado tienen mas derecho los aragoneses a decir que cataluña es suya que vosotros a ajudicaros nada, o incluso valencia habiendo sido un reino tiene mas derecho a reclamar algo que no es suyo.
¿Alguien ha oído alguna vez a la portavoz de la Generalitat Valenciana, Paula Sánchez de León hablar en valenciano? (castellano)
Algú ha escoltat alguna volta a la portaveu de la Generalitat Valenciana, Paula Sánchez de León parlar en valencià? (valenciano)
Algú ha escoltat algun cop a la portaveu de la Generalitat Valenciana, Paula Sánchez de León parlar en valencià? (catalán)
Hartos estamos de escuchar a muchos catalanes llamar al español castellano. Nadie sabe por qué se evita llamarlo español con tanto ímpetu y cuidado.
Que cada uno llame a lo que habla como quiera. Y como dice #7, aunque pequeñas, hay diferencias.
#75, ¿estás harto de escuchar a catalanes usando el término castellano, que es plenamente correcto e incluso es el recomendado por la RAE cuando el contexto versa sobre la diversidad de lenguas que se hablan en España?
En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco.
http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=castellano
Y respecto a las diferencias, ¿acaso te crees que no hay diferencias, mayores si cabe, entre el castellano de Andalucía, el de Uruguay y el de Burgos?
Joder, cuánta ignorancia.
#81 ¿Me explicas por qué motivo utilizas ese criterio? Yo soy español y entendería que te refirieras al español como tal, no necesito que me indiques castellano para entenderte. ¿Quizás algún motivo diferente al significado?
#76 Ignorancia la mía, pero la tuyo es no querer entender o igual te falta nivel de castellano. Quiero decir, que es muy raro escuchar a un muchos catalanes referirse al español como español, normalmente muchos catalanes se refieren al español como castellano. Por algún complejo o no se por qué motivo, evitan referirse al español como español.
Y sí, hay una diferencia, en Uruguay a nadie se le ocurre llamarlo castellano.
Por supuesto que se que está tan bien dicho castellano como español. Pero mi pregunta es: ¿Cuál es tú problema y el de mucha gente para llamarlo español?,¿te molesta que se llame así?,¿te molesta que sea una de las lenguas más habladas del mundo?,¿te molesta que cada vez haya más hablantes de español en el mundo?
#94 Sigues profundizando en la ignorancia, y sigues, y sigues... Ni qué decir tiene que español-castellano son sinónimos, pero bueno creo que a ti eso te da igual..
Por otro lado, Según la Real Academia Española de la lengua, la palabra español procede del provenzal espaignol, chúpate esa teresa.. que ni siquiera tenemos un término propio de nuestra lengua para referirnos a ella..
No sé qué hace gente que no sabe de su propio idioma hablando de otros idiomas..
¡¡ País Valencià parla Català !!
#94, ignorancia, supina, la tuya y exclusivamente tuya. Yo me refiero al español como de da la gana porque hablo correcto castellano, y la RAE me faculta para ello.
No tengo ningún problema con nadie que lo llame español, ni con que sea una de las lenguas más habladas del mundo. Y no soy tan ignorante, de nuevo, para meter la pata hasta el corvejón, diciendo que nadie llama castellano a la lengua al margen de los catalanes.
Leamos, por ejemplo, la Constitución de Colombia:
http://es.wikisource.org/wiki/Constituci%C3%B3n_de_Colombia_de_1991
Artículo 10. El castellano es el idioma oficial de Colombia. Las lenguas y dialectos de los grupos étnicos son también oficiales en sus territorios. La enseñanza que se imparta en las comunidades con tradiciones lingüísticas propias será bilingüe.
¿Vas a seguir haciendo el ridículo más contumaz y entreteniéndonos con tus bufonadas propias de un mal estudiante de la ESO?
No me extraña que seas de los pocos que defienda en este hilo la memez que ha dicho Camps. Encima desde Madrid, ignorando todo lo relativa a la lengua catalana en todas sus variantes.
Vuelve a tu agujero de sordidez. Aquí no necesitamos que nadie nos divierta paseando su ignorancia.
#94, ahora cómete la Constitución del Ecuador:
http://www.asambleanacional.gov.ec/documentos/constitucion_de_bolsillo.pdf
Art. 2.- La bandera, el escudo y el himno nacional, establecidos por la ley,
son los símbolos de la patria.
El castellano es el idioma oficial del Ecuador; el castellano, el kichwa y el
shuar son idiomas oficiales de relación intercultural.
#94, sigues con la Constitución del Perú:
http://es.wikisource.org/wiki/Constituci%C3%B3n_pol%C3%ADtica_del_Per%C3%BA_(1993)
Artículo 48º. Son idiomas oficiales el castellano y, en las zonas donde predominen, también lo son el quechua, el aimara y las demás lenguas aborígenes, según la ley.
#94, y de postre te tragas la del Paraguay:
http://pdba.georgetown.edu/constitutions/paraguay/para1992.html
Artículo 140 - DE LOS IDIOMAS
El Paraguay es un país pluricultural y bilingüe.
Son idiomas oficiales el castellano y el guaraní. La ley establecerá las modalidades de utilización de uno y otro.
Hala. Eso para que aprendas. Y para que no vuelvas a hacer el ridículo espantoso diciendo delante de centenares de personas que "nadie usa eso de castellano, solo los catalanes, porque les da rabia que el castellano se hable mucho".
#94 Son precisamente los uruguayos, junto con los chilenos y argentinos, quienes más usan en América "castellano". Cuando yo iba a la escuela, la asignatura de nuestra lengua se llamaba Castellano, hoy es Lenguaje y Comunicación ). No te lanzo más constituciones porque creo que el punto quedó claro.
#76 ¿Quizás porque el catalán/valenciano también es español?
#75 Debes tener un detector de catalanes y te salta la alarma de alerta roja
porque decir castellano es de lo más corriente.
Yo hablo varias lenguas y con gente de todo el mundo.
Cuando hablo entre españoles digo castellano, cuando lo hago entre internacionales digo español.
Y por cierto, nadie tiene el patrimonio del español. Tan español es el que se habla en Valladolid como el de La Patagonia.
#7 Comenzando porque me da igual como se quiera llamar a una lengua sobre todo si la utilizan politicos en beneficio propio, que quieres demostrar con esas dos frases.... que van a ententer perfectamente un catalan, un valenciano o un mallorquín....
¿Alguien ha oído alguna vez a la portavoz de la Generalitat Valenciana, Paula Sánchez de León hablar en valenciano? (castellano)
¿Alguien ha escuchado en alguna ocasión a la portavoz de la Generalitat Valenciana, Paula Sánchez de León hablar en lengua valenciana? (¿?)
Almenos las afirmaciones de Montilla las respaldan filólogos, científicos, historiadores, escritores, la propia Academia Valenciana de la Llengua, profesores univesitarios, los tribunales... así que no es otro acto más de catalanofóbia de Camps.
Pero vamos a ver, cuando aprenderá Camps a llamar a las cosas por su nombre. Lo ha tenido que ratificar varias veces el TSJCV. Pero claro, eso es una posición sensible en el País Valenciano, crea polémica y le aporta votos. No hay que leer más que Las Provincias.
#13 ¿Y si se decide democráticamente que la tierra es plana? ¿Aceptamos?
Porque si no estoy mal informado, si algo es una lengua o un dialecto lo deciden los lingüistas, y que yo sepa la lingüística es una ciencia, que no tiene nada que ver con decisiones democráticas.
Del Diccionario de la RAE
valenciano, na.
1. adj. Natural de Valencia, antiguo reino y ciudad de España, capital de la Comunidad Valenciana, o de su provincia. U. t. c. s.
2. adj. Natural de la Comunidad Valenciana. U. t. c. s.
3. adj. Natural de Valencia, ciudad de Venezuela, capital del Estado de Carabobo. U. t. c. s.
4. adj. Perteneciente o relativo a aquel antiguo reino, a aquella provincia, a esa comunidad autónoma o a estas ciudades.
5. m. Variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.
6. f. Méx. Parte baja de las perneras del pantalón que se vuelve hacia fuera y hacia arriba.
#20 "Del Diccionario de la RAE
valenciano, na.
6. f. Méx. Parte baja de las perneras del pantalón que se vuelve hacia fuera y hacia arriba. "
En serio?
Ahi cuando me queda por aprender y cuanto por viajar.
#65 Ahí, ahí, cuanto te queda...
#13, ¿mayoría? ¿se ha preguntado por referendum?
Sí, los jueces van diciendo que el valenciano es catalán. Y lo han dicho ya en más de 20 (veinte) sentencias de diferentes tribunales de justicia tanto valencianos como españoles. Y no lo dicen solo para que se puedan validar exámenes y carreras de filología, es que es la verdad.
Y lo dice también la propia Acadèmia Valenciana de la Llengua, que el valenciano es un glotónimo del catalán.
No confundas una manipulación política que le funciona muy muy bien al PP con la realidad práctica.
#19 El referendum lo tienes cada 4 años. Mayoría absoluta del partido que defiende que el Valenciano NO es catalán.
Yo de todas formas opino que las lenguas provienen de la misma raíz (como puede suceder con el castellano y el argentino) y que son variantes de una misma lengua.
Lo que no termino de ver es la denominación: si existe atisbo de territorialidad en llamar catalán al valenciano, el valenciano es valenciano. Si se trata de un concepto puramente lingüístico, el valenciano es catalán.
Valencia jamás fue catalana y dudo mucho que viendo como están las cosas, alguna vez lo sea.
#141
Yo no sé dónde has visto tú que haya hablado de ciencia ni haya afirmado que el hecho de que la mayoría de los valencianos voten al PP tenga que ver con el análisis lingüístico del valenciano y el catalán. El ignorante, por atrevido y por al parecer ser incapaz de leer estás siendo tú. Con mi comentario respondía a #19 que dejaba entrever que un referéndum en la Comunitat Valenciana acerca del "catalán vs valenciano" podría dar lugar a alguna sorpresa: nada más lejos de la realidad.
Al resto de soflauteces que has dicho sinceramente paso de discutirlas, rebajarme a entablar un debate contigo me llevaría a convertirme en otro más de los borregos que repiten las mismas soflamas sin ni siquiera pararse a leer de qué están hablando.
Y sí, una misma lengua, no una misma nación.
de enfermedades que hablen los médicos, de ciencia que hablen los científicos, de averias de coches los mecánicos, de información los periodistas, DE LENGUAS LOS FILOLOGOS Y LOS POLITICOS DE POLITICA.
Que el Sr. Camps hable de lo que sabe y no se meta en otros campos, y el Sr. Montilla que no politice las lenguas, que ya está bastante caldeado el tema lingüístico.
Lo dice un valenciano, que habla catalán al estilo que se habla en la comunidad valenciana.
Glotónimo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Glot%C3%B3nimo
Cito:
En ocasiones un mismo idioma puede tener distintas denominaciones por razones históricas, culturales, situación social, distribución territorial, tratamiento legal o promoción institucional, cuestiones que no impiden considerar la esencial unidad y correspondencia a una misma realidad lingüística. Esto hace que en muchas ocasiones se consideren como lenguas diferentes, por razones de oficialidad, aún siendo la misma lengua. Como ejemplos se pueden considerar el castellano y el idioma español, el catalán y el valenciano; el asturiano y el leonés; el serbocroata y los idiomas serbio, croata y bosnio; el neerlandés y el flamenco.
Declaraciones como esas sólo demuestran que Camps es o muy tonto, o muy listo, y me decanto por lo segundo, para desgracia de nosotros, los valencianos
Qué curioso...
La mayoría de los que defienden que valenciano y catalán no son la misma lengua, hablan habitualmente castellano en público.
Curioso...muy curioso.
Que se irriten los ladrones nunca ha sido una cosa que me preocupara mucho, la verdad.
#11 Eres tontito, háztelo mirar, nene.
A ver si entienden algunos que el castellano del Perú o Argentina es más diferente del castellano de España que el valenciano del catalán en el catalanciano. Ea...
Si aceptamos el valenciano deberiamos aceptar andaluz,canario,cubano,ecuatoriano,venezonlano,etc,etc.
Con la fórmula Camps en un momento seriamos los mas políglotas del universo pero si le hace ilusión lloriquear por una evidencia pues que lo haga.Otros nos reimos como cuando Maragall se fue a Europa con la Constitución europea en valenciano con sus tres palabras diferentes porque decian que solo podía ser una por lengua.
Si Camps quiere defender el valenciano, QUE LO HABLE, porque parece que defiende el valenciano pero como parte del castellano.
Y claro que como dice #13 si quieren lo pueden hacer porque una lengua no es mas que "un dialecto con un ejército detrás". En Catalunya sobretodo les pedimos que defiendan su lengua Y LE LLAMEN COMO LES DE LA GANA. ¿por qué no hablan valenciano los que defienden su existencia?
son como niños en el patio de un colegio.
Esto es como en el chiste de Gila...
En el que ve a dos hombre dándole una paliza a uno y se pregunta:
¿Me meto o no me meto?
Y entre los tres le dimos una buena...
Ya estoy cansado de tonterías, llevo 30 años demostrando lo evidente.
Som un poble i tenim una llengua
Des de el Roselló fins el sud d'Alacant.
#73 Jajajaja, más te gustaría que fuese hasta el sur de Alicante
Y parte de Murcia, ya puestos, no te jode, jajaja.
#85 En lo que hoy es Murcia se hablaba catalán.
Infórmate un poquito antes de abrir la boca.
Conquista del reino de Murcia
Castilla había sometido Murcia a vasallaje (1243), pero los murcianos se rebelaron contra Castilla con el apoyo del Reino nazarí de Granada y los gobernantes del Norte de África (1264). La reina Violante (esposa de Alfonso X el Sabio) pidió ayuda a su padre Jaime I. Entonces, tropas de la Corona de Aragón mandadas por el infante Pedro (el futuro Pedro III el Grande) conquistaron a Muhammad ibn Hûd Biha al-Dawla el reino de Murcia (1265-66), dejando después a más de 10.000
aragoneses y catalanes en Murcia. En efecto, hay que recordar que según las condiciones del tratado de Almizra (1244), Murcia pertenecería a Castilla.
En la huerta de Murcia y Alicante, se habló catalán porque fue conquistada por Jaime I el Conquistador (mandando las tropas el príncipe Pedro, que después sería Pedro II el Grande) y repoblada enteramente por catalanes. Ramon Muntaner nos lo cuenta en su célebre Crònica:
«E com la dita ciutat (de Múrcia) hac presa, poblà-la tota de catalans e així mateix Oriola, e Elx, e Alacant, e Guardamar, e Cartagènia e los altres llocs: sí siats certs qui tots aquells qui en dita ciutat de Múrcia e en los davant dits llocs són, (són) vers catalans e parlen del bell catalanesc del món».
(«Y cuando la dicha ciudad (Murcia) hubo tomada, la pobló de catalanes y así mismo Orihuela, y Elche, y Alicante y Guardamar, y Cartagena y los otros lugares: tened por cierto que todos aquellos que en dicha ciudad de Murcia y en los antedichos lugares están, (son) verdaderos catalanes y hablan el bello catalán del mundo»).
En virtud del tratado de Almizra y la sentencia de Torrellas, Jaime I cedió la mayor parte del antiguo reino de Tudmir, reino moro de Murcia, a su yerno Alfonso X el Sabio de Castilla (la parte no cedida fue agregada al Reino de Valencia y coincide aproximadamente con la actual provincia de Alicante. A partir de entonces la lengua fue castellanizándose hasta llegar a la situación actual: el habla panocha es un castellano salpicado de catalanismos, arabismos, aragonismos, latinismos, e incluso de palabras de multitud de otras lenguas de los mercaderes de otros continentes.
Hay que añadir que en la huerta de Murcia se conservan bastantes apellidos catalanes: Andreo (= Andreu), Miralles, Virgili, etc.
"El més bell catalanesc del món"
#85 Léete a #110 e instruyete..
Y de hecho se sigue hablando actualmente en El Carxe, que administrativamente es REGION DE MURCIA
http://ca.wikipedia.org/wiki/El_Carxe
#229 El derecho de hablar en una o otra lengua no te lo quita nadie, a excepción de que quieras hablar y escribir en valenciano en las administraciones públicas que pagamos todos.
Y una cosa es la unidad cultural y otra la política.
Como dije en #73 ya sabía yo que no debía meterme...
Aquí hay gente a la que le dices que el valenciano y el catalán son lo mismo y te saltan al cuello.
El anticatalanismo fanático de gran parte de la población valenciana es preocupante.
Mucho hablar de la catalanofobia pero en esta noticia se ha dicho que los valencianos tenemos miedo y envidia de Cataluña (#39), somos ignorantes (#32), somos anticatalanistas fanáticos (#29)...
Yo empezaría a hablar de valencianofobia.
#47 Vaya chorrada, cualquier noticia respecto a cualquier tema catalán, siempre recibe mucho más comentarios insultando a los catalanes. Compruébalo tú mismo, y si no lo ves, es que no quieres verlo. Pero bueno, a mí me da igual, cada vez me volvéis más independentista, bueno, ya lo soy, hasta la médula.
#47 Que sí, que si yo como valenciano me quejo de la catalanofobia de gran parte de la población valenciana es que soy valencianófobo.
Toma falacia que te has marcado.
#57 Es triste pero es la realidad en la Comunidad Valenciana, si aceptas catalan=Valenciano eres antivalenciano y al reves.
#57 Dices que muchos valencianos son catalanófobos. Eso sí que es una mentira y una falacia.
#53 Si eres independentista es porque quieres serlo. No digas que otros te vuelven independentista. Por cierto, a ver si te crees que me importa algo que seas o no independentista. No me interesan ni tus ideas ni tus opiniones.
¿Cuando seremos un país unido? La verdad es que no necesitamos enemigos extranjeros. Tenía razón el tío que dijo que la estupidez humana no tiene límites....
Hay más diferencias entre un huevo rubio y uno blanco que entre el valenciano y el catalán.
Fdo.: un valenciano que habla ambos.
#45 tienes toda toda la razón.
para que vean la diferencia de las dos supuestas lenguas:
CAS: tienes toda la razón del mundo.
CAT: tens tota la raó del món.
VAL: tens tota la raó del món.
(Seguramente los tiros van por ahí, si el nombre de la lengua no fuese tan "apropiativo" i "concreto" de una parte donde se habla, no creo que hubiese ningún problema).
desengañemonos, esta discusión es de argumentos contra ideologías, estamos perdidos.
Qué majos nuestros políticos, siempre debatiendo sobre las cosas que realmente importan a la gente. Me consta que la mayoría de los ciudadanos catalanes y valencianos siguen atentísimos las novedades sobre este punto, crucial en sus vidas.
No, si todavía vamos a tener tantos idiomas oficiales como comunidades autónomas.
#28 A mi me han llegado a decir que si el catalán es una lengua el andaluz también por aquello de "ser iguales" y que a un catalán puedan pedirle nivel C de andaluz.Es decir, creen que el catalán es una transferencia que nos dio Madrid y se quejan porque no les dan lo mismo.Tanto "café para todos" acabará en independencia por no participar del ridículo universal de ser tan paletos.
#30 Para ti cualquier cosa acabara en independencia o en victima de...
Voy a comprar el pan...independencia
un madrileño me guiña el ojo independencia
me tropiezo en la calle... independencia
Me aburro...independencia
Es mas... yo creo que alguien deberia crear un #loripsfacts en la frikipedia al estilo de chuck Norris o reverte
Saludos
Camps, ets un subnormal. Qui ets tu per a opinar de llengües. Dedica't a treballar en comptes de a furtar i consulta els dictamens de l'Acadèmia Valenciana de la Llengua quan tingues dubtes.
Camps ya ha encontrado su filón de ignorantes para hacer olvidar lo que es a la masa de ignorantes.
#89 Tendrás que "denunciar" al "Partit Socialista del País Valencià" por usar el término tan "pancatalanista" de "País Valencià".
#93 no hace falta denunciarles. Se pueden poner el nombre que les apetezca. A mí con no votarles me basta.
#42 Creo que no te ha entendido el comentario, yo también creo que si le cambiamos el nombre terminaríamos con tanta tontería al respecto, es una estupidez, pero la sociedad valenciana no vería igual que le digan que habla catalán que que habla llemosí, creo que si le dices que habla catalán lleva implicita para la gente que Catalunya está por encima.
#55 Completamente de acuerdo.
La estrategia del PP es clara. Divide y vencerás. Si dependiera de ellos prohibirían el catalán y el valenciano, como hicieron sus ancestros cuando estuvieron en el poder. A ellos se la suda si es lo mismo o no.
#13 No digas tonterías anda.
Para empezar no existe ninguna carrera que sea Filología Valenciana, la que existe tanto en Cataluña como en Valencia es Filología Catalana, entonces la pregunta que sale es. Si no existe la carrera de Valenciano ¿Quien enseña Valenciano en las escuelas? resulta que estos son los Licenciados/Graduados en Filología Catalana ergo el Valenciano = Catalán.
#87 ¿Sabes que esa misma queja la tienen los de Alicante respecto a los Valencianos?
Gracias por darnos un claro ejemplo de Valenciano catalanófobo. La cuestión es echar mierda contra la comunidad de al lado en lugar de mirar la mierda de la nuestra (que no es poca). Vuestros conciudadanos ya os conocemos.
#92 Soy de Zaragoza, así que de valenciano catalanófobo poco o nada. Simplemente veo el conflicto lingüistico desde fuera, y opino.
De todas formas me hace gracia que directamente por eso, ya sea catalanofobo. Tengo grandes amigos catalanes. Y como buen zaragozano, apartamento en salou.
Simplemente me toca las narices, y mucho, el acoso sistemático de los catalanes (vivido personalmente) para hacer suyo todo (sea suyo o no).
En el colegio mis libros de EDEBÉ (editorial catalana) poco menos que decían que Aragón es una mancha en la historia de cataluña. ¿Qué enseñarán entonces en territorio catalán?
Y en cuanto al conflicto Alicante-Valencia, no lo conozco, ya te digo, no soy de allí. Pero puedo intuir que será como la "ley de luengas de Aragón".
y mientras ellos discuten si lo que uno habla se llama de una manera o de otra, el pueblo sigue el combate con pasión y olvida las corruptelas de unos y de otros y la crisis que se ceba con los de siempre
Cada vez veo más probable que Camps acabe haciendo como en Polònia.
Agonia que donen!
El problema terminológico se arreglaría con un nombre más neutro:
Catalán, Andorrano, Valenciano, Mallorquín y similares ---> Hispano-oriental (ó Medibérico)
Castellano, Andaluz y similares ---> Hispano-central (ó centribérico)
Portugués, Gallego y similares ---> Hispano-occidental (ó atlibérico)
Se admiten propuestas.
#61 Pues a ver si os fijáis mas al copiar redactar vuestro estatut...
"Aprobada la Constitución Española fue, en su marco, donde la tradición valenciana proveniente del histórico Reino de Valencia se encontró con la concepción moderna del País Valenciano y dio origen a la autonomía valenciana, como integradora de las dos corrientes de opinión que enmarcan todo aquello que es valenciano en un concepto cultural propio en el estricto marco geográfico que alcanza."
http://es.wikipedia.org/wiki/Denominaciones_de_la_Comunidad_Valenciana
Es como la "indignación" por el termino "països catalans", lo inventasteis vosotros!
#66 Y pq no, ya puestos, "español del este" "español del oeste" etc...
No hay discusión, filólogos, lingüistas, historiadores y demás están de acuerdo, son solo algunos políticos quienes siguen echando leña al fuego.
#63 Fuera de lugar tu comentario, tú tampoco eres representante de nadie, salvo de tus ideas, como yo de las mías.
#64 También es histórico a la Corona de Aragón en media península ibérica, y en muchos casos no aparece referencia en algunos estatutos, hipocresía se le llama, cortar la historia por dónde interesa para unos y no para otros.
#70 La denominación actual, tal y como refieres en en enlace de la wikipedia, es Comunitat Valenciana, el contexto en el que el Presidente de la comunidad autónoma de Cataluña, Sr. Montilla se refiere a País Valenciano, también hay que tenerlo en cuenta, no reniego de otras denominaciones, tal y como se hace en otros lugares.
Fíjate como la propia wikipedia llama a la Comunidad Valenciana en la denominación de Cataluña:
http://es.wikipedia.org/wiki/Catalu%C3%B1a
No pegues los enlaces que sólo te interesa para hacer demagogia.
Yo alucino!!!
que el Camps nos dé lecciones de Valenciano,
le pido que primero aprenda el ha hablarlo y luego ya veremos....
como defiende algo que ni sabe, lo que me faltaba por ver!!!!!!
#95 Claro, las lecciones de catalán las tiene que dar Montilla.
#96 yo preferiría l'Acadèmia Valenciana de la Llengua, por poner un ejemplo cientifico.
#98 No me pongas eso como ejemplo científico, que a su presidente de hace unos años lo he escuchado yo soltar unas espardenyaes que se te abrían las carnes.
#13 Lo mismito, vamos...
Si los filólogos hablan de que el catalán tiene diferentes dialectos y uno de ellos es el valenciano, pues entonces que se irrite todo lo que quiera... y si no aguanta pues que vaya a ver al psicólogo por irritarse demasiado por cosas que no son.
Dentro de poco se sumará otra panda de idiotas al juego este, el PP de baleares. El líder ya dijo que van a proteger las lenguas propias Mallorquín, Menorquín, Ibicenco y Formenterense (sic) y van a tener libros de texto en cada una de las lenguas.
Lo más divertido es que dentro de Mallorca mismo hay dialectos que se diferencian mucho más que los dialectos entre islas! Van a acabar haciendo libros de texto y televisión doblada en cada pueblo de 1000 habitantes?
Divide y vencerás, es su estrategia.
¿Y qué que se irrite este fantoche?
Querrá desviar el tema de la corrupción de nuevo.
Esta gente en Valencia siempre ha practicado el arte de la confusión, calentando al pueblo sobre el nombre de la lengua. Por poner un ejemplo de lo más trivial es como si en Murcia se reivindicase el murciano como lengua propia y diferenciada del castellano. ¿En la realidad qué problema tiene un murciano en llamar a su lengua castellano? Por muy diferenciado que esté el panocho, ningún problema, desde luego. Pues en Valencia hay cuatro paletos que se encienden con este tipo de rutinas subnormales.
Habrá que mandar a este "dirigente" de nuevo a la escuela para que le expliquen que hay dos grandes variantes dialectales: el catalán occidental y el catalán oriental. Cataluña tiene su territorio dividido entre ambas variantes, en LLeida se habla occidental y en Tarragona oriental, por poner un ejemplo. Sin embargo esto no sucede en el País Valenciano que es predominantemente occidental, como Andorra, en donde nadie se atrevería a dudar del nombre de la lengua, so pena de que le llamen paleto subnormal.
Yo soy andaluz y veo claramente que la lengua de catalanes, baleares y valencianos es la misma lengua: llamado catalán en honor a su origen. Pero esto lo puedes aprender en cualquier lugar de docto saber, la enciclopedia Británica, sin ir más lejos, al citar la lengua valenciana te envía directamente a su entrada "catalán language" y te habla de las variantes dialectales que se comentaban más arriba --> http://www.britannica.com/EBchecked/topic/1527276/Valencian-language
En resumen, lo que da igual verdaderamente es el nombre que se le de a la lengua catalana en el País Valenciano, lo realmente importante es que se les de cobertura a esos cuatro paletos que siguenn erre que erre fomentando el conflicto lingüístico a la primera de cambio, cuando alguien, el que sea, haga honor a la simple verdad y diga que catalán-valenciano son la misma lengua.
Arriba el bacavés no, no, no, es cavabés, esperen, esperen, vabacaés... Es una discusión patética y se nota que la que alega por la "democracia" nunca le ha preguntado a un lingüista o tal vez sí, pero no conviene hacerle caso.
en ocasiones veo... traaajeeeeesss
Y a Camps que le importa, si no lo habla?
Todos sabemos que si se llamara "mediterraneolengua" no habría tanta fricción.. rivalismos regionales y estupidez política, bonito binomio
El catalán (oriental) y el valenciano son dialectos de la misma lengua. Quizá debería llamarse català-valencià-balear, como el diccionario. Es parecido a lo que pasa con el gallego y el portugués.
Añado que #83 está en lo correcto, catalán y valenciano son dialectos de la misma lengua, que "puta casualidad" se llamaba catalán.
Así pues, el valenciano y el catalán (actual) son diferentes,con mismo padre. Ahora bien... seguir acaparando todo para vosotros.
Vuestros vecinos, ya os conocemos.
#83 Es que hay gente que cree que un dialecto significa "derivado de" o "inferior a" cuando dialecto solo es la forma de hablar una lengua en un territorio determinado.
Todos hablamos dialectos, ya sea en catalán o castellano.
A fin de cuentas, los valencianos somos descendientes de catalanes, cuando se repobló nuestras tierras de leridanos en la costa y de aragoneses en el interior.
Las lenguas no se difunden por milagro del Señor sino que se difunden por movimientos migratorios.
#13 Qué guay, dejemos de lado los tontos hechos y la estúpida razón, decidámoslo todo por sentimientos.
En la Comunidad Valenciana lo que se habla es catalán mal hablado, y a eso se le llama valenciano.
No hay más que oir a los comentaristas de Canal 9 hablar y decir cosas como "entonses" (que bien dicho sería aleshores o llavors) y cosas por el estilo.
Y que conste que soy de Alicante, pero la verdad es la verdad.
En Murcia no se habla castellano; se habla Murciano; y el que diga lo contrario es un intolerante
#102 ein? de verdad era necesario que pusiera el [/ironic] en mi comentario #53?
el nacionalismo se cura viajando!
Juas, juas. Escucha, Camps: el catalán y el valenciano son igualitos. Y el mallorquín también. Rabia y chínchate.
Ni valenciano ni catalán. Llamémoslo llemosí.
Que por cierto, si buscáis el lemosín en la wikipedia obsevaréis que el conflicto valenciano/catalán no es de hace 4 días.
#36 O bacavés http://es.wikipedia.org/wiki/Bacav%C3%A9s
#36 Si le cambiamos el nombre,...¿ya os parecerá bien que lo hablemos? creo que no,no cambiareis ni lograreis entender algo tan fácil.
#38 No entiendo qué es lo que quieres decir.
#36 Llemosí (lemosin) es occitano, no catalán.
#46 hace poco leí que el aranés es occitano, es cierto?
Sería un mismo caso que el valencino y catalán, misma lengua, distintos nombres?
gracias.
Pues claro que son la misma lengua, con sus diferencias dialectales. El valenciano es al catalán lo que el portugués es al gallego y en cada sitio se mantiene su nombre y sus diferencias dialectales porque los nombres surgieron tras la expansión de la lengua, era el momento en que se estaban formando estas derivaciones del latín.
Cuanta tontería
Cuando todo el mundo sabe que es el catalán el que es igual al valenciano.
cada vez que leo Camps pienso trajes
Un ejemplo gracioso de cómo esta disputa es completamente artificial y con ganas de generar crispación al personal
Yo creo en el derecho de autodeterminación de los pueblos, y en la realización de un referéndum en el que el pueblo valenciano autodetermine si quiere que sea o no lengua
Creo que es evidente que ésto trasciende la lingüística y la raíz está en que el gobierno Valenciano no quiere que se identifique a Valencia como parte de los Països Catalans de los que tanto les gusta hablar a algunos políticos catalanes.
Nada catalanes, todo para vosotros, y quien diga lo contrario, a votarle negativo como a #13,y como vais a hacer conmigo ahora.
Si eso los vienes de la franja también son vuestros, y la confederación catalano-aragonesa es la verdadera, no esa invención de la corona de aragón. ¿Y la capital de la confederación? Barcelona que era donde vivian los reyes.
Empezar por dar a los demás, lo que pedís para vosotros.
Visça Catalunya lliure.
Lo que mas irrita en la Comunitat Valenciana es que nos llame País Valenciano, lo del idioma es una batalla política, el desprecio a los valencianos es superior al intentar que claudiquemos con sus tesis independentistas cambiando el nombre de algo que ya está recogido en la Constitución,
#61 com a valencià, del Pais Valencià discrepe totalment amb el teu argument i crec que no et pots erigir en representant dels valencians.
#61, País Valencià es una denominación que aparece en el Estatut, que es histórica, que es usada por centenares de asociaciones y por cientos de miles de valencianos. Y, por supuesto, en la Constitución no aparece Comunidad Valenciana para nada.
No cabía más ignorancia respecto a la realidad que te rodea en menos espacio. Felicidades.
#64 de histórica nada. La denominación histórica es "Regne de València". Si es cierto que aparece en el estatuto, concretamente aparece 2 veces en el título preliminar, una en el primer párrafo y otra en el segundo. Y para los pancatalanistas que seguís usando esa expresión os transcribo el primer apartado del articulo primero del estatuto. " article 1. 1 El poble valencià, històricament organitzat com a Regne de València, es contituïx en Comunitat Autònoma, dins de la unitat de la nació espanyola, com a expressió de la seua identitat diferenciada com a nacionalitat històrica i en l'excercici del dret d'autogovern que la Constitució Espanyola reconeix a tota nacionalitat, amb la denominació de Comunitat Valenciana"
Queda clara pues la voluntad de la mayoría de los valencianos manifestada claramente por las cortes valencianas de como nos queremos llamar y agradeceríamos que se respetase. No obstante esa falta de respeto entre otras cosas hace que partidos como el PSPV que en su nombre no respeta ni el articulo 1.1 del estatuto se haya comido un mojón en las 3 ó 4 últimas elecciones en la Comunitat y seguro que se vuelve a comer otro en las siguientes.
#133 fuera de lugar tu aclaración , no me otorgo dicho derecho.Tu sí en el comentario #61.
Nunca he entendido cómo Cataluña se puede sentir cómo una nación independiente aunque técnicamente no lo sea mientras el valenciano no se puede sentir cómo una lengua independiente aunque técnicamente no lo sea, ¿en un caso es bueno separar y en otro no? a mi me parecen ambas cosas una gilipollez.
#2 Con ese razonamiento, ningún país hispanoamericano tiene razón de ser.
#5 Ningún país tiene razón de ser realmente.
#2 Cataluña no se siente una nación independiente. Si acaso hay catalanes que querrian que Cataluña fuera una nación independiente. Lo que sí creen (creemos) muchos catalanes, es que Cataluña es una nación; pero que no es independiente es evidente, si no , no existirian partidos políticos que abogaran por la independencia...
#2 Yo no se porque no puedo sentirme de otra especie aunque técnicamente sea humano.
#2 ¿Sabes la diferencia entre sentimientos y ciencia? Pues eso mismo.
#2 Ahí está el quid. Los catalanes sufren con los valencianos exactamente el mismo problema que los españoles sufrimos con cataluña. Y mi opinión es que, puesto que los españoles tenemos que aceptar la particularidad de Catalunya, ¿no debería Catalunya aceptar la particularidad valenciana reclamada democráticamente por el pueblo? Ateniendome a la legalidad vigente, mi opinión es que los lingüistas, profesores, etc que van diciendo eso de que el valenciano es lo mismo que el catalán son carcas que están pisoteando la identidad valenciana. Y esos jueces que van diciendo que hay que aceptar el catalán como valenciano son como los que recortaron el Estatut: jueces con algún tipo de pasado predemocrático que ignoran la voluntad del pueblo. No veo por qué nadie debe estar por encima de los sentimientos de identidad de los pueblos, nuestra Nación de Naciones está fundamentada en estos principios y todos deberíamos respetarlos.
Con ese comentario (¿hacía alguna falta hacerlo?) el PP se ha asegurado un par de escaños más.
#13 Lo siento pero sólo he podido votarte positiva una sola vez. Ese comentario merece muchos más votos.
#14 Está claro que los intolerantes comienzan de nuevo. Todavía no se han leído para que sirve el botón para poner negativos. Pero vamos, ni se lo leeran, si no saben.
En España por lo que se ve hay que fomentar los odios para que nos vaya de puta madre.
Cataluña siempre polemizando con el resto de CCAA, para fomentar el victimismo.
#14 Y el tuyo también, al parecer... No es por ser racista, pero creo que aún deberías estar más gris que tu amigo #13 ...
#2 Perdona, no te sigo... ¿quieres decir entonces que Argentina, México o Perú no son "técnicamente" independientes de España? ¿O quieres decir que en esos países "técnicamente" no se habla español? Por cierto, y ya que hablo de estos países... a mi me cuesta mucho más entender a la mayoría de dominicanos, bolivianos, etc de mi barrio, que no a cualquier valenciano hablando "valenciano". Y no por eso digo que en sudamérica se habla una lengua diferente.
Más allá de las tonterías políticas: está claro que el valenciano y el catalán, entre otras variantes, son el mismo idioma. Sólo hace falta tener un mínimo de cultura y aprender historia para entenderlo. El problema que tienen algunos valencianos es que les han comido el cerebro diciéndoles que todo lo que vienen de Catalunya es malo, con lo cual quieren romper los lazos comunes que siempre nos han unido. Por eso, decir que hablan "catalán" les sienta como una patada en los mismísimos.
Lo que no he entendido nunca de Valencia es que siempre ha tenido miedo, o envidia o lo que sea (no sé cómo definirlo ni lo entiendo) de Barcelona, lo que ellos califican de "pancatalanismo". Y en cambio, para protegerse de este peligro inventado prefieren estar totalmente bajo las órdenes de Madrid en vez de crear una sociedad con carácter propio (sea independiente o no). Cuidado, que no lo critico, cada uno que haga lo que quiera, pero personalmente ni lo entiendo ni lo comparto.
Sea como sea, lo que está claro es que económicamente les está saliendo fatal la jugada, ya que Valencia está pasando de haber sido una de los comunidades más dinámicas en siglos anteriores a ser una de los farolillos de cola de España cada vez en más aspectos. Por algo será...
#39 En esos países se hablan infinidad de dialectos, hay infinidad de religiones y infinidad de culturas y mientras se pelean entre ellos sus vecinos emigrantes del norte mucho más unidos les usan cómo mano de obra barata
en el mejor de los casos
#126 ¿el mayor defensor de la "corona catalana" citando ciencia e historia frente a un "sentimiento"? ¿la definición de nación es regional y no científica y la de lengua no? ¿que pasará si alguien te saca cualquier documento al azar que hable de "la lengua valenciana"?
Es cómo oír al papa de Roma acusando a los budistas de creer en un dios inexistente sólo te falta calificar de herejes en vez de ateos cómo haces siempre a los demás si no lo has hecho ya antes , no me he leido todo el hilo.
#133, ¿qué chorradas dices? aquí nadie ha negado que Corona de Aragón sea una denominación histórica para el protoestado confederado medieval que aglutinó diversos territorios bajo una Corona.
Aquí solo has venido tú a intentar evangelizar a no sé muy bien quien, sobre el hecho de que deberíamos dejar de referirnos al País Valencià con esta denominación histórica, estatutaria y usada a lo largo y ancho de la geografía del país.
Por supuesto no te vamos a hacer caso.
#134, en efecto, la lingüística es una ciencia. La política no. ¿No te ha bastado con el repaso que te han dado a tu comentario #2, que lo vuelves a intentar en el #134?
Lamentable.
#2 ¿nación? ¿lengua? #ChurrasConMerinas