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#3:
Obviamente no se puede valorar la legalidad o ilegalidad de algo de lo que no se conoce ningún detalle.
De hecho Artur Mas ya dijo que primero se intentaría por la vía legal. Es decir, que lo primero que se hará será solicitar al Gobierno de España que autorice y lleve a cabo el referéndum.
Es obvio que en ese enfoque no hay absolutamente nada ilegal.
Será en el caso que haya una negativa por parte del Gobierno de España que se podrá empezar a valorar si los siguientes actos son o no constitutivos de delito según la ley española.
#1Creo que es relacionada y no duplicada. No me gusta esta mala costumbre de "soltar" el enlace así, ya que se presta a confusión. No cuesta nada mojarse y poner un "duplicada" o "relacionada" delante.
De hecho Artur Mas ya dijo que primero se intentaría por la vía legal. Es decir, que lo primero que se hará será solicitar al Gobierno de España que autorice y lleve a cabo el referéndum.
Es obvio que en ese enfoque no hay absolutamente nada ilegal.
Será en el caso que haya una negativa por parte del Gobierno de España que se podrá empezar a valorar si los siguientes actos son o no constitutivos de delito según la ley española.
#1
#29:
#23 Si lo lleva a cabo el gobierno de España, solo podrá plantear el referendum para la totalidad de los españoles.
Eso es un sinsentido. El Gobierno de España puede plantear un referéndum para una región sin estar obligado a hacerlo para todo el conjunto del estado. Esa limitación que indicas simplemente no existe.
La Generalitat no puede plantear ese referendum porque excede sus competencias.
¿Qué ley dices que está sin redactar?
No sería un referéndum, sería una consulta popular. Está dentro de sus competencias según el Estatut de Catalunya. El artículo fue llevado al Tribunal Constitucional y éste sentenció que no era inconstitucional: http://www.abc.es/20100709/espana/estatut-consultas-201007091432.html
Está pendiente de redactar y aprobar el reglamento para llevar a cabo esas consultas.
Eso es un sinsentido. El Gobierno de España puede plantear un referéndum para una región sin estar obligado a hacerlo para todo el conjunto del estado. Esa limitación que indicas simplemente no existe.
La Generalitat no puede plantear ese referendum porque excede sus competencias.
¿Qué ley dices que está sin redactar?
No sería un referéndum, sería una consulta popular. Está dentro de sus competencias según el Estatut de Catalunya. El artículo fue llevado al Tribunal Constitucional y éste sentenció que no era inconstitucional: http://www.abc.es/20100709/espana/estatut-consultas-201007091432.html
Está pendiente de redactar y aprobar el reglamento para llevar a cabo esas consultas.
#49:
#45 ¿Concretar la pregunta a formular?
O sea, que todo este pifostio y ¿todavía no tiene claro ni lo que quiere?
CiU tiene claro lo que quiere. Pero no es seguro que CiU tenga mayoría absoluta, por lo que la pregunta se deberá pactar con el resto de grupos parlamentarios del Parlament de Cataluña.
De hecho CiU ha indicado que aunque tuviese mayoría absoluta la pregunta se haría pactando, porque buscan abarcar el máximo consenso con el resto de grupos que quieren hacer el referéndum.
También indica que, obviamente, si es el Gobierno de España quien lleva el referéndum a cabo éste también tendrá voz en lo referente a la pregunta. Se deberá negociar.
lo que querrá será hacer una pregunta un poco vaga cuando la analizas en profundidad y que le permita quedar bien pero sin pringarse en realidad.
La pregunta que quiere hacer CiU ya la han hecho pública, es esta: ¿Usted desea que Catalunya se convierta en un nuevo Estado de la UE?
Esta pregunta tiene ciertas ventajas e inconvenientes en distintos ámbitos.
Ventaja: Fuerza para reclamar la pertenencia a la UE, establece presión internacional para que nadie pueda afirmar que los catalanes se han ido de la UE porque han querido. Esa pregunta deja claro que los catalanes no querrían salir de la UE. Por lo tanto dejaría a ésta en una posición difícil a la hora de justificar los motivos por los que los "echan" de la UE.
Inconveniente: Le da a la UE una herramienta para parar la independencia. Si deniega la entrada en la UE la independencia no se llevaría a cabo, quedando Cataluña dentro de España.
Ventaja para CiU: CiU es independista "por obligación" pero no quieren que las cosas cambien mucho. Prefieren una Cataluña dentro de España que una Cataluña fuera de la UE. Esa pregunta les legitimaría a parar el proceso independentista si lo de la UE no estuviera claro.
Inconveniente para los independentistas "de siempre": Sería un duro golpe que la independencia se parase por culpa de CiU y la no entrada en la UE. No sería fácil recuperar el voto ya que CiU habría salido suficientemente airoso de la situación y no perdería todos los votos independentistas que ahora sigue acaparando.
O sea, que todo este pifostio y ¿todavía no tiene claro ni lo que quiere?
CiU tiene claro lo que quiere. Pero no es seguro que CiU tenga mayoría absoluta, por lo que la pregunta se deberá pactar con el resto de grupos parlamentarios del Parlament de Cataluña.
De hecho CiU ha indicado que aunque tuviese mayoría absoluta la pregunta se haría pactando, porque buscan abarcar el máximo consenso con el resto de grupos que quieren hacer el referéndum.
También indica que, obviamente, si es el Gobierno de España quien lleva el referéndum a cabo éste también tendrá voz en lo referente a la pregunta. Se deberá negociar.
lo que querrá será hacer una pregunta un poco vaga cuando la analizas en profundidad y que le permita quedar bien pero sin pringarse en realidad.
La pregunta que quiere hacer CiU ya la han hecho pública, es esta: ¿Usted desea que Catalunya se convierta en un nuevo Estado de la UE?
Esta pregunta tiene ciertas ventajas e inconvenientes en distintos ámbitos.
Ventaja: Fuerza para reclamar la pertenencia a la UE, establece presión internacional para que nadie pueda afirmar que los catalanes se han ido de la UE porque han querido. Esa pregunta deja claro que los catalanes no querrían salir de la UE. Por lo tanto dejaría a ésta en una posición difícil a la hora de justificar los motivos por los que los "echan" de la UE.
Inconveniente: Le da a la UE una herramienta para parar la independencia. Si deniega la entrada en la UE la independencia no se llevaría a cabo, quedando Cataluña dentro de España.
Ventaja para CiU: CiU es independista "por obligación" pero no quieren que las cosas cambien mucho. Prefieren una Cataluña dentro de España que una Cataluña fuera de la UE. Esa pregunta les legitimaría a parar el proceso independentista si lo de la UE no estuviera claro.
Inconveniente para los independentistas "de siempre": Sería un duro golpe que la independencia se parase por culpa de CiU y la no entrada en la UE. No sería fácil recuperar el voto ya que CiU habría salido suficientemente airoso de la situación y no perdería todos los votos independentistas que ahora sigue acaparando.
#40:
#39 Antes de recurrir a Tribunales Internacionales, creo que sería conveniente intentar primero la vía legal (que no veo que nadie haya propuesto desde Cataluña).
¿Nadie?
¿Cuando dices nadie te refieres en concreto a ... todos?
Desde el primer día, desde el primer momento, en todas las entrevistas, en todas las intervenciones se ha dicho y repetido, por activa y por pasiva, que el referéndum se hará por la vía legal y si eso no es posible se hará igualmente.
Y la gente ha entendido que el "se hará igualmente" es lo primero que se va a hacer. En un acto surrealista de reinterpretación imaginativa.
De la entrevista a Artur Mas en La Vanguardia:
¿Con ley o sin ella?
Cuando digo sí o sí significa que se hará siempre dentro de un marco legal, pero no un marco legal inamovible. Este marco legal puede ser la Constitución española, la legislación catalana, una legislación internacional u otros caminos para consultar al pueblo de Catalunya si todos estos fallan.
¿Puede precisar?
En pocos meses aprobaremos la ley de consultas catalana, que sería, si nos falla la vía de la legalidad estatal, una vía para intentar consultar el pueblo de Catalunya sobre el derecho a la autodeterminación. Cuando lleguemos a este punto, las formaciones políticas soberanistas que espero obtengan la mayoría en el Parlamento deberemos ver cómo concretamos la pregunta a formular.
Fuente: http://www.lavanguardia.com/politica/20121012/54352972861/artur-mas-mundo-economico-debera-adaptarse-cambio-pais.html
¿Nadie?
¿Cuando dices nadie te refieres en concreto a ... todos?
Desde el primer día, desde el primer momento, en todas las entrevistas, en todas las intervenciones se ha dicho y repetido, por activa y por pasiva, que el referéndum se hará por la vía legal y si eso no es posible se hará igualmente.
Y la gente ha entendido que el "se hará igualmente" es lo primero que se va a hacer. En un acto surrealista de reinterpretación imaginativa.
De la entrevista a Artur Mas en La Vanguardia:
¿Con ley o sin ella?
Cuando digo sí o sí significa que se hará siempre dentro de un marco legal, pero no un marco legal inamovible. Este marco legal puede ser la Constitución española, la legislación catalana, una legislación internacional u otros caminos para consultar al pueblo de Catalunya si todos estos fallan.
¿Puede precisar?
En pocos meses aprobaremos la ley de consultas catalana, que sería, si nos falla la vía de la legalidad estatal, una vía para intentar consultar el pueblo de Catalunya sobre el derecho a la autodeterminación. Cuando lleguemos a este punto, las formaciones políticas soberanistas que espero obtengan la mayoría en el Parlamento deberemos ver cómo concretamos la pregunta a formular.
Fuente: http://www.lavanguardia.com/politica/20121012/54352972861/artur-mas-mundo-economico-debera-adaptarse-cambio-pais.html
#10:
Vamos a ver.
Una cosa es lo que diga la señora Bravo a título personal, que es lo que son estas declaraciones, y otra muy diferente es lo que digan el CGPJ en pleno.
Patinazo muy importante de DiarioProgresista.
Una cosa es lo que diga la señora Bravo a título personal, que es lo que son estas declaraciones, y otra muy diferente es lo que digan el CGPJ en pleno.
Patinazo muy importante de DiarioProgresista.
#38:
#36 y #37 mmm, si seria la primera vez, creo que sería una modificación constitucional agravada, el proceso sería prácticamente similar a redactar una nueva constitución de cero.
No necesariamente.
El Tribunal Internacional para el caso de Serbia-Kosovo dictaminó que el artículo de la Constitución de Serbia que impedía la secesión carecía de validez. Dictaminó que el derecho a la secesión no puede ser limitado por los artículos de una Constitución.
El Gobierno de España, usando la misma base legal que utilizara el Tribunal Internacional, podría eliminar el artículo, por no ser acorde con el derecho internacional, sin necesidad de referendarlo con la ciudadanía española.
No necesariamente.
El Tribunal Internacional para el caso de Serbia-Kosovo dictaminó que el artículo de la Constitución de Serbia que impedía la secesión carecía de validez. Dictaminó que el derecho a la secesión no puede ser limitado por los artículos de una Constitución.
El Gobierno de España, usando la misma base legal que utilizara el Tribunal Internacional, podría eliminar el artículo, por no ser acorde con el derecho internacional, sin necesidad de referendarlo con la ciudadanía española.
#53:
#50 Entonces estarás de acuerdo en que se trata de un juego político más que de un interés genuino en perseguir la independencia catalana ¿no?
La ciudadanía tiene un interés genuino en no pertenecer a España.
CiU se ha visto abocada a llevar a cabo ese interés de la ciudadanía para no arriesgarse a perder poder.
Porque la independencia es independencia, lo que sugiere esa pregunta que se quiere formular es básicamente cambiar la dependencia de España por una dependencia de la UE
Si España es un estado independiente y Francia es un estado independiente entonces ese es modelo que quiere seguir Cataluña, ser ese tipo de estados independientes.
Si les quieres poner otro nombre, como por ejemplo "interdependiente" pues entonces eso mismo es a lo que aspira Cataluña.
, que no lo veo igual que querer desgajarse y ser independiente para luego, una vez asentada dicha independencia, plantearse si entrar o no en la UE y demás organismos internacionales.
El objetivo es el mismo, los pasos son distintos. Por ejemplo no tengo dudas de que ERC haría los pasos como tu indicas, primero independencia y después negociar la permanencia en la UE. Pero CiU es más conservador y no quiere arriesgarse a quedarse fuera de la UE, por eso ese enfoque de la pregunta y por eso está dispuesto a asumir el riesgo de que no se consiga la independencia.
Vamos, esto es lo de siempre, quieren las ventajas de la independencia pero sin sus desventajas, no quieren estar sólos y arriesgarse a no tener a nadie por encima que les ayude si las cosas se joden o al que puedan culpar de sus males.
España tiene la ventaja de la independencia y decidió ceder parte de su soberanía para pertenecer a la UE. Quiso aprovechar las ventajas de la agrupación de países.
No entiendo que te parezca mal que Cataluña quiera hacer lo mismo. Y siendo ya una región de la UE y siendo ciudadanos de la UE no es de extrañar que más que entrar en la UE lo que no quiera es salir.
Lo siento pero no puedo estar de acuerdo, si el sentimiento independentista fuese real, se querría la independencia fuese como fuese, esto es simplemente pedir que te quiten las obligaciones pero que te dejen los derechos.
El sentimiento que es real es que estando con España no vamos bien. Mientras que de la Unión Europea no se tiene esa imagen catastrófica, por lo tanto lo que se quiere es no estar en España y estar en la UE.
¿Tan incomprensible suena? ¿Tan extraño?
Una minoría de nosotros estaríamos dispuestos a pagar el precio de no estar en la UE con tal de ser independientes. No sé si la mayoría lo está, eso se verá con el proceso.
En cualquier caso minoría y mayoría creo que es bastante aceptado que todos preferimos estar en la UE que fuera.
La ciudadanía tiene un interés genuino en no pertenecer a España.
CiU se ha visto abocada a llevar a cabo ese interés de la ciudadanía para no arriesgarse a perder poder.
Porque la independencia es independencia, lo que sugiere esa pregunta que se quiere formular es básicamente cambiar la dependencia de España por una dependencia de la UE
Si España es un estado independiente y Francia es un estado independiente entonces ese es modelo que quiere seguir Cataluña, ser ese tipo de estados independientes.
Si les quieres poner otro nombre, como por ejemplo "interdependiente" pues entonces eso mismo es a lo que aspira Cataluña.
, que no lo veo igual que querer desgajarse y ser independiente para luego, una vez asentada dicha independencia, plantearse si entrar o no en la UE y demás organismos internacionales.
El objetivo es el mismo, los pasos son distintos. Por ejemplo no tengo dudas de que ERC haría los pasos como tu indicas, primero independencia y después negociar la permanencia en la UE. Pero CiU es más conservador y no quiere arriesgarse a quedarse fuera de la UE, por eso ese enfoque de la pregunta y por eso está dispuesto a asumir el riesgo de que no se consiga la independencia.
Vamos, esto es lo de siempre, quieren las ventajas de la independencia pero sin sus desventajas, no quieren estar sólos y arriesgarse a no tener a nadie por encima que les ayude si las cosas se joden o al que puedan culpar de sus males.
España tiene la ventaja de la independencia y decidió ceder parte de su soberanía para pertenecer a la UE. Quiso aprovechar las ventajas de la agrupación de países.
No entiendo que te parezca mal que Cataluña quiera hacer lo mismo. Y siendo ya una región de la UE y siendo ciudadanos de la UE no es de extrañar que más que entrar en la UE lo que no quiera es salir.
Lo siento pero no puedo estar de acuerdo, si el sentimiento independentista fuese real, se querría la independencia fuese como fuese, esto es simplemente pedir que te quiten las obligaciones pero que te dejen los derechos.
El sentimiento que es real es que estando con España no vamos bien. Mientras que de la Unión Europea no se tiene esa imagen catastrófica, por lo tanto lo que se quiere es no estar en España y estar en la UE.
¿Tan incomprensible suena? ¿Tan extraño?
Una minoría de nosotros estaríamos dispuestos a pagar el precio de no estar en la UE con tal de ser independientes. No sé si la mayoría lo está, eso se verá con el proceso.
En cualquier caso minoría y mayoría creo que es bastante aceptado que todos preferimos estar en la UE que fuera.
Comentarios
Vamos a ver.
Una cosa es lo que diga la señora Bravo a título personal, que es lo que son estas declaraciones, y otra muy diferente es lo que digan el CGPJ en pleno.
Patinazo muy importante de DiarioProgresista.
#10 Yo no lo llamaría patinazo. Francamente he estado muy tentado de votar sensacionalista y he votado errónea, porque lo ocurrido es que una juez, una muy importante pero no "los jueces", ha dicho que era muy prematuro hablar de delito, no que la convocatoria no fuera delito. De eso al pedazo de titular amarillo que se han marcado va un mundo...
#10
#11 Bueno, es la portavoz, se supone que habla por "los jueces", no comparto que esto sea "a título personal" pues se la entrevista como tal, como portavoz del CGPJ, y lo dice en "los desayunos", se supone que la traen por su cargo, no es una entrevista en el "Ratones Coloraos"
#13 Que sea portavoz lo que quiere decir es que cuando el CGPJ hace una resolución, es ella la que la comunica. En ningún caso que cuando vaya a una tertulia de la TV esté hablando en nombre de todo el CGPJ.
#23 Si lo lleva a cabo el gobierno de España, solo podrá plantear el referendum para la totalidad de los españoles.
Eso es un sinsentido. El Gobierno de España puede plantear un referéndum para una región sin estar obligado a hacerlo para todo el conjunto del estado. Esa limitación que indicas simplemente no existe.
La Generalitat no puede plantear ese referendum porque excede sus competencias.
¿Qué ley dices que está sin redactar?
No sería un referéndum, sería una consulta popular. Está dentro de sus competencias según el Estatut de Catalunya. El artículo fue llevado al Tribunal Constitucional y éste sentenció que no era inconstitucional: http://www.abc.es/20100709/espana/estatut-consultas-201007091432.html
Está pendiente de redactar y aprobar el reglamento para llevar a cabo esas consultas.
Es decir, que podéis convocar un referendum de independencia.
Venga, ya estáis tardando en pedírselo a Mas.
#29 En todo caso no lo debería de convocar el gobierno por iniciativa propia, lo debería convocar a petición del gobierno autonómico, que se supone que es el órgano de gobierno más cercano a los intereses catalanes.
#30 En todo caso no lo debería de convocar el gobierno por iniciativa propia, lo debería convocar a petición del gobierno autonómico, que se supone que es el órgano de gobierno más cercano a los intereses catalanes.
Correcto.
Por ello cuando exista una mayoría suficiente en el Parlament de Catalunya se aprobará una moción para instar al Gobierno de España a hacer el referéndum. Esa será la petición formal que el Gobierno de España deberá llevar a cabo o rechazar.
#31 En teoría existe una mayoría... o no.
Es hora de que los pro independencia obliguéis a Mas a desenmascararse. O está de un lado o de otro, pero ya no se puede jugar en el borde. Y si no presenta solicitud de referendum, que lo pague en las elecciones.
#31 Referendum que en ningún caso sería vinculante, por otra parte.
#31 Por ello cuando exista una mayoría suficiente en el Parlament de Catalunya se aprobará una moción para instar al Gobierno de España a hacer el referéndum. Esa será la petición formal que el Gobierno de España deberá llevar a cabo o rechazar.
Aunque el gobierno lo permita, lo echará atrás el constitucional ... indisoluble unidad de la Nación española y tal ...
#27 Supongo que incurriría en otros delitos, pero no por convocar un referendum ilegal.
#34 Aunque el gobierno lo permita, lo echará atrás el constitucional ... indisoluble unidad de la Nación española y tal ...
Vayamos paso a paso. No hace falta correr tanto.
En cualquier caso si el Gobierno de España tiene que modificar al Constitución Española pues que lo haga, no sería la primera vez tampoco.
#35 En cualquier caso si el Gobierno de España tiene que modificar al Constitución Española pues que lo haga, no sería la primera vez tampoco.
mmm, si seria la primera vez, creo que sería una modificación constitucional agravada, el proceso sería prácticamente similar a redactar una nueva constitución de cero.
#36 y #37 mmm, si seria la primera vez, creo que sería una modificación constitucional agravada, el proceso sería prácticamente similar a redactar una nueva constitución de cero.
No necesariamente.
El Tribunal Internacional para el caso de Serbia-Kosovo dictaminó que el artículo de la Constitución de Serbia que impedía la secesión carecía de validez. Dictaminó que el derecho a la secesión no puede ser limitado por los artículos de una Constitución.
El Gobierno de España, usando la misma base legal que utilizara el Tribunal Internacional, podría eliminar el artículo, por no ser acorde con el derecho internacional, sin necesidad de referendarlo con la ciudadanía española.
#38 Si nos ponemos a hilar fino, también se puede reformar primero el artículo 168 por la vía del artículo 167, sin necesidad de disolver las Cortes ni de convocar referéndum, pero a mi me parecería una broma de mal gusto.
Antes de recurrir a Tribunales Internacionales, creo que sería conveniente intentar primero la vía legal (que no veo que nadie haya propuesto desde Cataluña).
#39 Antes de recurrir a Tribunales Internacionales, creo que sería conveniente intentar primero la vía legal (que no veo que nadie haya propuesto desde Cataluña).
¿Nadie?
¿Cuando dices nadie te refieres en concreto a ... todos?
Desde el primer día, desde el primer momento, en todas las entrevistas, en todas las intervenciones se ha dicho y repetido, por activa y por pasiva, que el referéndum se hará por la vía legal y si eso no es posible se hará igualmente.
Y la gente ha entendido que el "se hará igualmente" es lo primero que se va a hacer. En un acto surrealista de reinterpretación imaginativa.
De la entrevista a Artur Mas en La Vanguardia:
¿Con ley o sin ella?
Cuando digo sí o sí significa que se hará siempre dentro de un marco legal, pero no un marco legal inamovible. Este marco legal puede ser la Constitución española, la legislación catalana, una legislación internacional u otros caminos para consultar al pueblo de Catalunya si todos estos fallan.
¿Puede precisar?
En pocos meses aprobaremos la ley de consultas catalana, que sería, si nos falla la vía de la legalidad estatal, una vía para intentar consultar el pueblo de Catalunya sobre el derecho a la autodeterminación. Cuando lleguemos a este punto, las formaciones políticas soberanistas que espero obtengan la mayoría en el Parlamento deberemos ver cómo concretamos la pregunta a formular.
Fuente: http://www.lavanguardia.com/politica/20121012/54352972861/artur-mas-mundo-economico-debera-adaptarse-cambio-pais.html
#37 Los puntos 2 y 3 no los veo, eso es como intentar jugar con las cartas marcadas, además que si ocurre 2 el ruido de sables puede ser ensordecedor.
#38 "El Gobierno de España, usando la misma base legal que utilizara el Tribunal Internacional, podría eliminar el artículo, por no ser acorde con el derecho internacional, sin necesidad de referendarlo con la ciudadanía española."
Aquí ya no es que se oiga ruido de sables, es que se escuchan sables cortando cabezas.
#40 Yo no he visto que propongan cambiar la constitución ... ¿han lanzado alguna iniciativa en ese sentido?
#41 Aquí ya no es que se oiga ruido de sables, es que se escuchan sables cortando cabezas.
Yo no estaría tan seguro: El 80 % de los españoles estaría a favor de la independencia de Cataluña pero con condiciones
El 80 % de los españoles estaría a favor de la ind...
politica.elpais.comLos que gritan, gritan mucho. Pero no son muchos.
#41 Yo no he visto que propongan cambiar la constitución ... ¿han lanzado alguna iniciativa en ese sentido?
Es que desde Cataluña no hace falta pedirlo. Lo que se pedirá es el referéndum, si eso requiere o no modificar la Constitución Española ya es cosa del Gobierno de España decidirlo y llevarlo a cabo.
¿O es que tenemos que hacerlo todo nosotros?
#42 "Yo no estaría tan seguro: www.meneame.net/story/80-espanoles-estaria-favor-independencia-catalun
Los que gritan, gritan mucho. Pero no son muchos."
Ya, tú abre un proceso de reforma constitucional http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/08/espana/1349704302.html que estaremos más cerca de eliminar las CCAA que de facilitar la secesión.
"Es que desde Cataluña no hace falta pedirlo. Lo que se pedirá es el referéndum, si eso requiere o no modificar la Constitución Española ya es cosa del Gobierno de España decidirlo y llevarlo a cabo."
Y te extrañas que la gente lo entienda como "se hará igualmente". Si no están haciendo nada para que sea legal ....
#48 Y te extrañas que la gente lo entienda como "se hará igualmente". Si no están haciendo nada para que sea legal ....
No me extraña, la gente busca polémica y esa parte es más polémica que la primera.
¿A ti te parece poco que el Parlament de Cataluña apruebe pedir autorización para hacer un referéndum?
¿Que esperas que hagan CiU y ERC ante una posible necesidad de la modificación de la Constitución Española? ¿Redactar los artículos ellos mismos y llevarlos a aprobar al Congreso de los Diputados?
Obviamente eso se puede hacer, claro que sí, pero recibiría la misma acogida que la última propuesta de ERC en el Congreso de los Diputados: El Congreso rechaza que la Generalitat catalana pueda convocar el referéndum
El Congreso rechaza que la Generalitat catalana pu...
noticias.lainformacion.comNo. Lo que se debe hacer desde Cataluña es una moción aprobada por la mayoría del Parlament de Catalunya para que el Gobierno de España lleve a cabo el referéndum. Esa es su función, corresponde al Gobierno de España en resto de tareas referentes a éste.
#51 ¿Que esperas que hagan CiU y ERC ante una posible necesidad de la modificación de la Constitución Española?
Solicitar una reforma constitucional ...
La pregunta: "¿Usted desea que Catalunya se convierta en un nuevo Estado de la UE?"
Es un mal chiste.
#56 Solicitar una reforma constitucional ...
¿Antes de las elecciones?
Porque te cito: Si no están haciendo nada para que sea legal ....
¿No crees que te estás precipitando un poco? ¿O tres pueblos?
La pregunta: "¿Usted desea que Catalunya se convierta en un nuevo Estado de la UE?". Es un mal chiste.
Es una propuesta concreta de un partido específico que se presenta a las elecciones.
Seguid presionando y sera España la que plantee el referendum con la siguiente pregunta:
- Se van a eliminar las comunidades autónomas en España, ¿ Queréis los Catalanes la independencia?
Y después hablas de chistes malos
#58 ¿Antes de las elecciones?
Antes del referendum.
"Es una propuesta concreta de un partido específico que se presenta a las elecciones."
Si, claro, pero es lo mismo que preguntar si los españoles deseamos sustituir las rotondas por fuentes de chocolate financiadas por la UE .... vamos, que no lo importante no depende de la voluntad de los ciudadanos, si no, de la UE.
Si es España la que plantee el referendum propondrá algo así:
- Se van a eliminar las comunidades autónomas en España, ¿ Queréis los Catalanes la independencia?
No se puede permitir el estado continuar con medias tintas con Cataluña o PV, el problema autonómico debe cerrarse ya.
* Como ya habías respondido, lo borre del mensaje anterior y lo puse en este. (no sabia si lo leerias).
#40 Touché, ahí tienes razón.
En cualquier caso, lo de se hará "con la ley o sin ella" a mi me suena a amenaza, y me sientan fatal. Me hacen ponerme a la defensiva. Pero bueno, luego es desde Madrid desde donde se enturbia.
#43 lo de se hará "con la ley o sin ella" a mi me suena a amenaza
Esto es lo que había puesto antes de la edición, para que nadie piense que te lo has inventado.
Al final lo he reformulado así, que viene a decir lo mismo pero es más fiel a cómo ha aparecido en las entrevistas e intervenciones: el referéndum se hará por la vía legal y si eso no es posible se hará igualmente
Pero sí, el objetivo es ese, transmitir que esto no se va a parar por tecnicismos legales y que hay marcos legales, como el internacional, donde los catalanes sí podemos sentiros legitimados para hacer la consulta. En ese sentido se pretende transmitir que ya que se va a hacer igualmente es mejor que el Gobierno de España decida participar desde el primer momento y formar parte del proceso.
#40 ¿Concretar la pregunta a formular?
O sea, que todo este pifostio y ¿todavía no tiene claro ni lo que quiere?
Entre eso y lo de la inconveniencia de una "independencia clásica" me queda más claro todavía que este tio le quiere tomar el pelo a todos los catalanes, lo que querrá será hacer una pregunta un poco vaga cuando la analizas en profundidad y que le permita quedar bien pero sin pringarse en realidad.
#45 ¿Concretar la pregunta a formular?
O sea, que todo este pifostio y ¿todavía no tiene claro ni lo que quiere?
CiU tiene claro lo que quiere. Pero no es seguro que CiU tenga mayoría absoluta, por lo que la pregunta se deberá pactar con el resto de grupos parlamentarios del Parlament de Cataluña.
De hecho CiU ha indicado que aunque tuviese mayoría absoluta la pregunta se haría pactando, porque buscan abarcar el máximo consenso con el resto de grupos que quieren hacer el referéndum.
También indica que, obviamente, si es el Gobierno de España quien lleva el referéndum a cabo éste también tendrá voz en lo referente a la pregunta. Se deberá negociar.
lo que querrá será hacer una pregunta un poco vaga cuando la analizas en profundidad y que le permita quedar bien pero sin pringarse en realidad.
La pregunta que quiere hacer CiU ya la han hecho pública, es esta: ¿Usted desea que Catalunya se convierta en un nuevo Estado de la UE?
Esta pregunta tiene ciertas ventajas e inconvenientes en distintos ámbitos.
Ventaja: Fuerza para reclamar la pertenencia a la UE, establece presión internacional para que nadie pueda afirmar que los catalanes se han ido de la UE porque han querido. Esa pregunta deja claro que los catalanes no querrían salir de la UE. Por lo tanto dejaría a ésta en una posición difícil a la hora de justificar los motivos por los que los "echan" de la UE.
Inconveniente: Le da a la UE una herramienta para parar la independencia. Si deniega la entrada en la UE la independencia no se llevaría a cabo, quedando Cataluña dentro de España.
Ventaja para CiU: CiU es independista "por obligación" pero no quieren que las cosas cambien mucho. Prefieren una Cataluña dentro de España que una Cataluña fuera de la UE. Esa pregunta les legitimaría a parar el proceso independentista si lo de la UE no estuviera claro.
Inconveniente para los independentistas "de siempre": Sería un duro golpe que la independencia se parase por culpa de CiU y la no entrada en la UE. No sería fácil recuperar el voto ya que CiU habría salido suficientemente airoso de la situación y no perdería todos los votos independentistas que ahora sigue acaparando.
#49 Entonces estarás de acuerdo en que se trata de un juego político más que de un interés genuino en perseguir la independencia catalana ¿no?
Porque la independencia es independencia, lo que sugiere esa pregunta que se quiere formular es básicamente cambiar la dependencia de España por una dependencia de la UE, que no lo veo igual que querer desgajarse y ser independiente para luego, una vez asentada dicha independencia, plantearse si entrar o no en la UE y demás organismos internacionales.
Vamos, esto es lo de siempre, quieren las ventajas de la independencia pero sin sus desventajas, no quieren estar sólos y arriesgarse a no tener a nadie por encima que les ayude si las cosas se joden o al que puedan culpar de sus males.
Lo siento pero no puedo estar de acuerdo, si el sentimiento independentista fuese real, se querría la independencia fuese como fuese, esto es simplemente pedir que te quiten las obligaciones pero que te dejen los derechos.
#50 Entonces estarás de acuerdo en que se trata de un juego político más que de un interés genuino en perseguir la independencia catalana ¿no?
La ciudadanía tiene un interés genuino en no pertenecer a España.
CiU se ha visto abocada a llevar a cabo ese interés de la ciudadanía para no arriesgarse a perder poder.
Porque la independencia es independencia, lo que sugiere esa pregunta que se quiere formular es básicamente cambiar la dependencia de España por una dependencia de la UE
Si España es un estado independiente y Francia es un estado independiente entonces ese es modelo que quiere seguir Cataluña, ser ese tipo de estados independientes.
Si les quieres poner otro nombre, como por ejemplo "interdependiente" pues entonces eso mismo es a lo que aspira Cataluña.
, que no lo veo igual que querer desgajarse y ser independiente para luego, una vez asentada dicha independencia, plantearse si entrar o no en la UE y demás organismos internacionales.
El objetivo es el mismo, los pasos son distintos. Por ejemplo no tengo dudas de que ERC haría los pasos como tu indicas, primero independencia y después negociar la permanencia en la UE. Pero CiU es más conservador y no quiere arriesgarse a quedarse fuera de la UE, por eso ese enfoque de la pregunta y por eso está dispuesto a asumir el riesgo de que no se consiga la independencia.
Vamos, esto es lo de siempre, quieren las ventajas de la independencia pero sin sus desventajas, no quieren estar sólos y arriesgarse a no tener a nadie por encima que les ayude si las cosas se joden o al que puedan culpar de sus males.
España tiene la ventaja de la independencia y decidió ceder parte de su soberanía para pertenecer a la UE. Quiso aprovechar las ventajas de la agrupación de países.
No entiendo que te parezca mal que Cataluña quiera hacer lo mismo. Y siendo ya una región de la UE y siendo ciudadanos de la UE no es de extrañar que más que entrar en la UE lo que no quiera es salir.
Lo siento pero no puedo estar de acuerdo, si el sentimiento independentista fuese real, se querría la independencia fuese como fuese, esto es simplemente pedir que te quiten las obligaciones pero que te dejen los derechos.
El sentimiento que es real es que estando con España no vamos bien. Mientras que de la Unión Europea no se tiene esa imagen catastrófica, por lo tanto lo que se quiere es no estar en España y estar en la UE.
¿Tan incomprensible suena? ¿Tan extraño?
Una minoría de nosotros estaríamos dispuestos a pagar el precio de no estar en la UE con tal de ser independientes. No sé si la mayoría lo está, eso se verá con el proceso.
En cualquier caso minoría y mayoría creo que es bastante aceptado que todos preferimos estar en la UE que fuera.
#53 Pero es que la UE ya ha dejado caer que no se puede independizar y seguir siendo parte de la UE si no cumple los requisitos habituales y sigue el proceso de acceso.
Esto es quererlo todo, pero la UE no va a apoyar a Cataluña porque dudo que saque nada en limpio y sentaría un precedente que no le conviene para nada en estos momentos.
Y por otro lado, eso de que a Cataluña le iría mejor siendo independiente es utópico, hay pruebas de sobra de que es poco probable que eso fuese así, así que es un sentimiento que parte de premisas erróneas.
De todos modos insisto en que a los que menos les conviene la independencia es a los políticos catalanes, sean del color que sean.
#55 pero la UE no va a apoyar a Cataluña porque dudo que saque nada en limpio
El TC anula la normativa que multaba por no atender o no rotular en catalán/c25#c-25
#57 Claro, y en el caso hipotético de que todo lo que comentas sea así (veo muchos puntos, como poco, muy discutibles), luego que apoyen al norte de Italia en su independencia, a Bélgica y a todas las regiones más ricas de diversos países y que les de por ahí, total, como la UE les apoya...
No te engañes, a la UE no le interesa ese caos político, y menos aún en estos momentos en los que está todo tan jodido, así que no se van a disparar al pie.
Y por enésima vez, Cataluña por si sola no tiene tantísimo potencial como queréis pensar, tiene potencial como parte de otro país, pero no por si misma.
Además, te recuerdo que ya Reding dijo algo así como que los españoles resolviesen sus problemas solos y que no la molestasen a ella con estas tonterías.
#66 La UE es un marco de cooperación internacional que tiene como objetivo establecer unas políticas económicas justas y un sistema de ayudas para que todos sus estados puedan prosperar conjuntamente.
Que la UE esté formada por 15 estados o por 50 no modificaría ni su objetivo ni su función. Que las regiones ricas, como tu las llamas, tuvieran un status político distinto al actual no las exime de aportar en concepto de solidaridad a otras regiones más pobres.
Pero es que simplificar con "regiones ricas" es un error abismal. No existen procesos independentistas que se sustenten únicamente en la parte económica, sino que detrás hay elementos de tipo cultural importantes.
Y por enésima vez, Cataluña por si sola no tiene tantísimo potencial como queréis pensar, tiene potencial como parte de otro país, pero no por si misma.
O como parte de la Unión Europea.
Eso de querer usar los dos argumentos a la vez, la de "os vais porque sois una región rica y eso es egoísta" y la de "no os vaiais porque tampoco sois una región tan rica, sois unos creídos" es muy confuso.
#67 La UE es un marco de cooperación internacional que tiene como objetivo establecer unas políticas económicas justas y un sistema de ayudas para que todos sus estados puedan prosperar conjuntamente.
Anda coñe!, como lo de España y que tan poco os gusta a la hora de soltar pasta porque decís que se os roba...
Es que eso de querer independencia para no soltar tanta pasta y al mismo tiempo querer estar en un marco de cooperación para marcar políticas económicas justas que permitan el desarrollo de todos sus estados es de lo más confuso.
Porque hay dos vías básicas, que seáis la leche de ricos fuera de España y consecuentemente os toque aportar más pasta de la que recibís... (¿de qué me suena eso?...) o que seáis más pobretones y os den pasta...
En cualquiera de los dos marcos os quejareis de lo poco que tenéis.
#71 Anda coñe!, como lo de España y que tan poco os gusta a la hora de soltar pasta porque decís que se os roba...
Es que eso de querer independencia para no soltar tanta pasta y al mismo tiempo querer estar en un marco de cooperación para marcar políticas económicas justas que permitan el desarrollo de todos sus estados es de lo más confuso.
Únicamente es confuso si haces simplificaciones absurdas.
Si lo miras desde un punto de vista más amplio, donde no es una cuestión de blanco o negro sino donde hay muchos matices, podrás entender que las políticas y criterios de reparto y control de la riqueza entre las CCAA de España se puedan considerar poco justas mientras que las aplicadas por otros criterios y con otros sistemas de control se puedan considerar más justas y equilibradas.
Todo ello en un contexto donde la Unión Europea no interfiere en los ámbitos culturales de los distintos estados mientras que desde España se establecen políticas específicas y dirigidas para regular esos ámbitos. Políticas que pueden no ser compartidas por la ciudadanía catalana.
#75 ¿Conoces a fondo las políticas y criterios de reparto de la UE para atreverte a afirmar que son más justas que las de España?
Puedes preguntarle a Finlandia o a Alemania si les parecen justas, me puedo imaginar la respuesta...
Lo de la opresión a la cultura catalana... pues mira, no conozco en detalle ese tema, pero dudo mucho que llegue a los extremos necesarios para tanta queja, quejas hay en todas partes y a gallegos y vascos no se les oye tanto, será que son pocos, aunque puedes tener razón en ese punto, no te digo que no.
De todos modos ya te digo que la cosa no va a ir más allá de que Mas gane las elecciones, de eso estoy seguro, matices aparte.
#76 ¿Conoces a fondo las políticas y criterios de reparto de la UE para atreverte a afirmar que son más justas que las de España?
No.
Pero sí he visto a la Unión Europea exigir la devolución de ayudas por no haberse usado para lo que se habían estipulado. Es una anécdota si quieres, pero es bastante representativa de las diferencias de concepto entre las ayudas entre estados de la UE y las ayudas entre CCAA de España.
En cualquier caso cuando Cataluña tenga su soberanía y haya cedido parte de ella a la UE siempre podrá salirse de ella si no le parecen correctas las políticas económicas y de reparto de la riqueza.
Que de hecho es el proceso que se está iniciando ahora, no se está de acuerdo con las políticas aplicadas desde el Gobierno de España en distintos ámbitos y por lo tanto la ciudadanía catalana tomará la decisión de si quiere seguir manteniendo esa relación o quiere salirse del Reino de España.
#77 ¿Salirse?
¿Has visto a algún país salirse por las políticas?
No es tan fácil salir, de hecho creo que pasa como con lo de la secesión, que no está contemplado.
Lo de la devolución de ayudas... pues mira, ahí tienes razón, pero eso se arregla dialogando y legislando desde aquí, no dejando de jugar, lo que pasa es que los políticos catalanes no saben hacerlo y prefieren echar pulsos con estupideces.
#66 Además, te recuerdo que ya Reding dijo algo así como que los españoles resolviesen sus problemas solos y que no la molestasen a ella con estas tonterías.
En el comentario que te he citado ya explico mi postura al respecto.
Creo que ahora la estrategia de España y de la UE es compartida, se trata de evitar la independencia de Cataluña. A ninguno de los dos les interesa.
Pero si finalmente llegan a la conclusión de que esa independencia se va a producir la estrategia cambiará, pasará a ser la más beneficiosa para todos. Si se va a producir que se produzca provocando el mínimo de problemas posibles. Y eso incluye la permanencia de Cataluña en la UE.
Pero ahora aún estamos en la fase en la que se ve viable evitar la independencia y por eso ahora la estrategia es la de negar que una Cataluña independiente estuviera en la UE, para evitar que se produzca.
#66 El quid de la cuestion es que "regiones ricas", como tu dices, son ahora las mas pobres de la partida, sobretodo en el caso de Catalunya, y lo son gracias al desprecio durante decadas de esos señores fachas que nos gobiernan y los que les precedieron, que tampoco se quedaban atras. Han conseguido lo que costaba imaginar, millones de personas en Catalunya deseando dejar de ser españolas.
#55 utópico?? lo que no es utópico es que a día de hoy a Cataluña le va MUY MAL perteneciendo a esa ruina llamada España. Ya es demasiado soportar a una casta catalana, como para soportar las mierdas de la casta española, señoritos, barones socialistas, etc..... me hace gracia que os preocupéis de repente de cataluña cuando no os ha importado ahogarla y mearos en su identidad y lengua durante 300 años.
#82 No no, si a mí Cataluña no es que me importe, lo que pasa es que llevo mal las ideas absurdas, simplemente.
Por ejemplo ¿eres inmortal para afirmar lo que ha pasado en los últimos 300 años en Cataluña?
Pero obviando eso, repetiré lo que ya he dicho incontables ocasiones (las puedes buscar por mis comentarios), a Cataluña no le va mal por la "opresión" que sufre por parte de España, le va mal porque esos políticos que vosotros mismos habéis puesto y que ahora se dibujan como vuestros salvadores ondeando la bandera independentista en el duro camino hacia la libertad, os han llevado a la puta ruina gastando más de lo que tenéis y haciéndolo en cosas absurdas. No te preocupes, no pasa nada, a los valencianos les ha pasado lo mismo, a los madrileños en cierto modo también, a casi los de cualquier comunidad le ha pasado porque si hay algo que sobra en política, son inútiles, pero ellos no van clamando con ideas falsas contra nadie.
Y por último, nadie roba nada, los ciudadanos pagan impuestos, y como tenéis mejores condiciones que Extremadura porque se ha invertido dinero allí para que así fuese, pues pagáis más, si las inversiones hubiesen sido en otro sitio, pues pasaría lo mismo en ese sitio, Madrid también paga más y no pasa nada, son los problemas de vivir con más gente.
Si os independizáis (cosa que me temo que no va a llegar), pues os quejaréis de lo mismo pero en lugar de Cataluña y el resto será Barcelona y cualquier otro sitio que genere menos dinero dentro del nuevo loquesea que se cree.
Porque os quejáis por dinero, simplemente, no por ideales.
#34 Aunque el gobierno lo permita, lo echará atrás el constitucional ... indisoluble unidad de la Nación española y tal ...
Los pasos legales serían:
-Petición del gobierno autonómico al gobierno nacional para la celebración de un referendum consultivo en Cataluña.
-Aprobación por parte del gobierno nacional del referendum.
-Celebración del referendum.
-En función del resultado, propuesta de reforma de la Constitución en el Congreso para permitir la secesión (o lo que sea que salga del referendum, federación, confederación, etc.), y definición de las condiciones (via referendum, mayorías necesarias, etc.).
-Aprobación por mayoría de 2/3 en ambas cámaras de la propuesta y disolución de las Cortes
-Convocatoria de elecciones y aprobación del nuevo texto por mayoría de 2/3 en ambas cámaras.
-Aprobación en referendum nacional de la nueva Constitución.
-Referendum vinculante en Cataluña, de acuerdo con la nueva Constitución.
Supongo que incurriría en otros delitos, pero no por convocar un referendum ilegal.
Pues eso, y no otra cosa, es lo que dice el Gobierno. Al menos es lo que dijo Gallardón.
Más humo para dejar pasar el tiempo,para que lleguen las elecciones catalanas.
Mas humo.
Mas Cuento.
Mas circo....
Menos pan.
Delito consultar algo al pueblo.
#12 EL pueblo no sabe lo que quiere. Nosotros, los políticos, debemos decirle al pueblo lo que quiere y dárselo a cuentagotas(mientras lo saqueamos para enriquecernos nosotros y nuestros amigos)
Aparte que es la opinión a título personal de la portavoz de los jueces, no la opinión de los jueces, no veo donde niega que exista delito en la consulta. Lo que dice es que primero habrá que ver qué convoca [sic] para dilucidar si es o no delito. El titular es erróneo de punto a punto.
#22 no veo donde niega que exista delito en la consulta.
No existe el delito por convocar referendums aunque estos sean ilegales.
#24 Yo no te digo que no (que no lo tengo claro, aunque se haya quitado ese delito específico del código penal, no estoy seguro de si no podría incurrir en algún otro delito). Lo que pregunto es donde dice eso Gabriela Bravo.
¿Dudas de que algunas reformas de las que ha hecho el gobierno son inconstitucionales? ¿Qué dudas? Si está clarísimo y algunas vienen hasta tipificadas claramente y sin lugar a dudas como delito en el código penal, y si sólo con la reforma laboral lo único que falta es que vengan especificados los nombres de los miembros del gobierno en los párrafos en los que se habla de fraude, robo, estafa, vandalismo, terrorismo, causar daños económicos, perjuicios -la de corrupción no la nombro porque no los tengo grabados en el acto ni nada parecido, aunque cante mucho- y donde dice eso de que todos somos iguales ante la ley
España está vinculada constitucionalmente a los tratados internacionales que ha suscrito, los cuales tienen valor de ley también en España. Entre ellos, está el tratado de derechos humanos, que indica en su segundo artículo el LIBRE DERECHO A LA AUTODETERMINACIÓN DE LOS PUEBLOS... así pues no hace falta modificar nada de la constitución, está preparada para permitir la autodeterminación de Catalunya y su independencia.
Relacionada Asociaciones de jueces ven prematuro decir que Mas cometería delito convocando un referéndum
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europapress.es#1 Hmmm... no se si es repe, por el tema que esta también habla de las reformas legales del PP (no sólo de lo de la consulta catalana). De momento creo que me arriesgo y la dejo a ver qué pasa. Modifico las etiquetas para agregarlo
#2 creo que no es dupe. Son declaraciones distintas, aunque estén de acuerdo.
#5 Es verdad, la otra son asociaciones de jueces y esta es la portavoz del CGPJ
Obviamente no se puede valorar la legalidad o ilegalidad de algo de lo que no se conoce ningún detalle.
De hecho Artur Mas ya dijo que primero se intentaría por la vía legal. Es decir, que lo primero que se hará será solicitar al Gobierno de España que autorice y lleve a cabo el referéndum.
Es obvio que en ese enfoque no hay absolutamente nada ilegal.
Será en el caso que haya una negativa por parte del Gobierno de España que se podrá empezar a valorar si los siguientes actos son o no constitutivos de delito según la ley española.
#1
Creo que es relacionada y no duplicada. No me gusta esta mala costumbre de "soltar" el enlace así, ya que se presta a confusión. No cuesta nada mojarse y poner un "duplicada" o "relacionada" delante.#3 El referendum es ilegal, pero no es delito ... Era el tema que trataba en la noticia:
UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado
UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado
UPyD considera las consultas populares igual de pe...
cbanlieue.blogspot.com.esPero claro, parece que la gente se quedo con el titular sensacionalista y erróneo y no se leyó la noticia.
#18 El referéndum no es ilegal si lo lleva a cabo el Gobierno de España.
Y ese es un escenario que no está aún descartado.
Una consulta popular tampoco sería ilegal si la lleva a cabo la Generalitat de Catalunya dentro de sus competencias. La ley aún está por redactar.
Y ese es un escenario que no está aún descartado.
#19 Pero hablamos de que lo convoque Más por su cuenta ... ese referendum sería ilegal, pero no sería delito.
Si lo lleva a cabo el gobierno de España, solo podrá plantear el referendum para la totalidad de los españoles. (ni siquiera se si puede plantearlo el gobierno de España sin modificar la constitución).
La Generalitat no puede plantear ese referendum porque excede sus competencias.
¿Qué ley dices que está sin redactar?
#3 ¿Me explicas cómo es posible que Artur Mas pueda convocar un referendum en el que ignore al resto de españoles no residentes en Cataluña? Entiendo que una de las partes sean los que están en esa Comunidad Autónoma, pero la otra parte, también tenemos algo que opinar (pues el Sr. Mas no quiere una independencia total... sólo aquella que más le interesa, es decir, la que le permite manejar la pasta sin dar cuentas a nadie más que a sí mismo y a sus ahijados, pero con el soporte de papá Estado y la UE para el resto de sus necesidades financieras, militares, sociales, etc...)
Lo de Mas es de traca, pasa de noticias sobre la ruina de Cataluña y la deuda brutal junto con los recortes aplicados allí a que sólo se hable de sus aspiraciones pseudo-soberanistas... ni Apple tiene tal capacidad de marketing...
#61 ¿Me explicas cómo es posible que Artur Mas pueda convocar un referendum en el que ignore al resto de españoles no residentes en Cataluña?
Porque Cataluña es un país, es un pueblo, y reclama su soberanía.
Es una entidad propia, que no requiere del beneplácito de terceros para decidir su futuro.
Eso es lo que reclamó la ciudadanía en las calle de forma multitudinaria en 11 de Septiembre de 2012 y eso es lo que el Parlament de Cataluña aprobó con una amplia mayoría en una moción antes de disolver la cámara para de las elecciones anticipadas.
Me cuesta entender que no lo veas de esa forma, hay ejemplos fuera de España suficientes para ver que no es un "invento" de los catalanes.
#62 Veamos... por partes
Porque Cataluña es un país, es un pueblo, y reclama su soberanía.
¿Dónde figura que Cataluña sea un país? (En la lista de la ONU no lo encuentro)
¿Por qué Cataluña es un pueblo? (Yo pensaba que era una región o comunidad autónoma dentro del Reino de España a cuya soberanía está sometida bajo el mandato de la Constitución)
¿Quién reclama su soberanía? (De momento son cuatro politicuchos, como Mas, que no tienen nada mejor que hacer para ocultar la ruina a la que han sometido a esa región y la opresión fiscal a la que se ven obligados a acometer contra el pueblo al que quieren utilizar para pagar sus desmanes)
Es una entidad propia, que no requiere del beneplácito de terceros para decidir su futuro.
¿Cuál es esa identidad propia? ¿La puedes definir? (La identidad es de las personas no de un conjunto que en todo caso comparte unos elementos comunes y entonces quizás podamos hablar de una identidad común si es suficientemente amplia y recoge un adecuado número de atributos que la definan)
¿Quiénes son esos terceros? (Curioso que un politicucho de tres al cuarto como Mas no sea un tercero, pero sí lo puedan ser los que habitan el Parlamento nacional...)
Eso es lo que reclamó la ciudadanía en las calle de forma multitudinaria en 11 de Septiembre de 2012 y eso es lo que el Parlament de Cataluña aprobó con una amplia mayoría en una moción antes de disolver la cámara para de las elecciones anticipadas.
¿Qué ciudadanía? ¿Por qué fue multitudinaria? ¿Cuáles son los criterios utilizados para argumentar que es suficientemente representativa para el conjunto al que se pretende meter en el cazo? (El Parlamento de Cataluña podrá decir lo que quiera, respetado será logicamente, al igual que ese mismo Parlamento deberá respetar la decisión soberana del Parlamento del Reino de España, diga lo que diga logicamente
Me cuesta entender que no lo veas de esa forma, hay ejemplos fuera de España suficientes para ver que no es un "invento" de los catalanes.
A mí también me cuesta entender que se quiera meter en el mismo saco a todo el mundo. También me cuesta entender que porque unos pocos se manifiesten eso dé el derecho para asumir que el resto que no ha salido con la pancarta en mano opine lo mismo. Del mismo modo me cuesta entender que se tenga que respetar la decisión soberana del Parlamento de Cataluña pero la del Parlamento de España no importe a nadie.
Pero por suerte, tenemos una Constitución que nos une, y unas Leyes que nos regulan, y quien pretenda ignorarlas... habrá de atenerse a las consecuencias.
Lástima que haya ejemplos fuera de España y aún así no hayamos aprendido de ello para 'inventar' este 'otro'.
#84 Te has olvidado de poner en duda mi nombre de usuario.
#84 Es absurdo contestarte, la mayoría de tus preguntas las contesta la wikipedia. Pero me ha llamado la atención el "¿Quién reclama su soberanía? (De momento son cuatro politicuchos, como Mas, que no tienen nada mejor que hacer para ocultar la ruina a la que han sometido a esa región y la opresión fiscal a la que se ven obligados a acometer contra el pueblo al que quieren utilizar para pagar sus desmanes)"
Porque esto que dices, muestra un desprecio total al sistema democrático. Y eso, "compañero", te delata. Porqué hay que argumentar nada contigo? Estás a unas líneas de defender un estado de queda en Cataluña. Lo propondrás si el 25N sale una mayoría parlamentaria soberanista?
Quítate la careta y propone una nueva dictadura, que es lo que tus palabras sugieren sin demasiadas dudas.
#87 Wikipedia no contiene el saber universal (además de que a falta de una revisión de doble ciego, los artículos sin referencias valen menos que una hoja en blanco... y aún con referencias se requiere de ese aval científico para poder garantizar que el contenido está acorde a la realidad, pero no te voy a enseñar como investigar porque no es mi labor en estos momentos).
Al igual que respeto las pretensiones de los politicuchos y de los que se manifiestan en la calle, también has de respetar las pretensiones de los otros politicuchos y de los que no se manifiestan o aquellos que opinan lo contrario. Yo no desprecio a nada ni a nadie más que alos politicos porque no hay quien se crea sus mentiras, sean de Madrid, de Murcia o de Barcelona... pero lo que me sorprende es que el resto de España deba callar y tragar con lo que se pida desde Cataluña y si ocurre a la inversa se acusa al personal de dictatorial. Tengo tanto que opinar en el tema en cuestión como cualquier catalán que esté empadronado porque lo que pide el Sr. Mas no es independencia, es una farsa: pide que le dejen manejar la pasta (y probablemente que se la den si le falta más para sus negocietes) pero sin dar cuenta a nadie (a lo sumo a los empadronados en la región y aún así lo dudo vista la casta política en España, y por supuesto otras cuestiones las 'paga' ese 'otro' país, España. Lo siento pero no, o conmigo o sin mí, pero no a medias (y todos sabemos que Cataluña independiente se hundiría en la ruina en cuestión de minutos y es cuando se acusaría al 'país' vecino, España, de no haber dejado obrar al 'nuevo' país).
Lo siento amigo, pero si no argumentas, no sirves de nada. Y no, la táctica del desprecio no hace más que mostrar el miedo a la argumentación, a la crítica, a la discusión sana... eso es política, pero si no quieres debatir, es tu problema, no el mío (y está claro que es tu problema porque te quejas de lo que opino pero no encuentras argumentos y por ello te escudas en el desprecio).
Salga la mayoría parlamentaria que salga en Cataluña la última palabra la tiene el Parlamento del Reino de España, te guste o no (pero claro... cuando nos vamos a Madrid, lel discurso cambia y se torna a ofensa del 'Estado' español).
Me quito la careta para defender una Cataluña española, como lo que ha sido, es y será. Quítate tú la venda de los ojos, y empieza a ver la realidad 'soberanista' porque de soberanista tiene cero y de oligarquía para los que 'presuntamente' la defienden es un mero chiste, su único interés es no tener que dar cuentas a quien piden dinero, y eso les molesta... un rato.
#88 Y me pides argumentos. Antes me esperaré a que demuestres que Mas y compañía mienten, engañan y sólo piden estafar. Eso de acusar sin pruebas está feo. Antes también me esperaré a que expliques porqué no muestras respeto democrático hacia el gobierno que sale de Cataluña. No por el gobierno en sí, sinó porque parece que defiendas otro tipo de régimen para Cataluña. Quizás que perdamos el derecho a voto? Quizás que sólo podamos votar a tus políticos favoritos?
De cualquier modo, acepto que la última palabra la tiene el parlamento de España. Igual que te digo esto, te digo que el futuro de España con una Cataluña descontenta por amplia mayoría, insultada como lo está y desde hace muchos años, humillada desde los tribunales y políticos españoles - da igual el partido, etc, es un futuro malo. La última palabra la tendrá el parlamento de España, pero si los que están hasta los huevos se cabrean en serio, entonces pasaremos de un problema político a un problema social.
En ese momento, muchos de vosotros miraréis atrás y os preguntaréis que cómo se ha llegado a ese extremo. Pues una de las causas están en el tono déspota, chulesco y absurdo de tus comentarios. Nos tratas como imbéciles. Por mi, váis por buen camino. La independencia crece gracias a vuestra aportaciones d-i-a-r-i-a-s.
#90 No te confundas, yo respeto todas las decisiones democráticas, pero cuando un sujeto dice que primero probará la vía legal, y si no hará lo que le de la gana, eso sí que demuestra una falta de respeto para con todos. Mas, tú y yo estamos sometidos a las mismas leyes practicamente (al menos las que nos vienen al caso se aplican para todos) así que el respeto es mutuo.
Toda España respetará lo que el Parlamento de Cataluña diga, del mismo modo que Cataluña debe hacer lo mismo con lo que el Parlamento de España diga. Y lo sorprendente es que sigamos con lo que hay una mayoría en Cataluña insultada como dices, ¿de dónde sale esa afirmación? ¿Hay datos que así lo aseguren? Porque el Parlamento nunca ha sido representación más que de aquellos que votan, no de los que no votan, y quizás las sorpresas serían mayúsculas en caso de que hubiese ese hipotético referendum que tanta espuma produce en la boca de algunos políticos.
Tu sigue creyéndote que esto es de independencia, que así es como Mas y compañía lograrán continuar con su estafa. ¿Me explicas por qué Cataluña ha tenido que pedir dinero al Estado? Es alucinante que todavía haya quien se crea que la susodicha independencia sea por el bien del pueblo... pero bueno si ocurriese (que no será el caso), no te preocupes, que la ruina actual de Cataluña entrará en una espiral sin fin (ahora tiene el soporte del Estado, es decir, del resto de españoles que pagan junto con los catalanes los millones de euros que se han prestado al Gobierno de Cataluña... y los que quedan).
A mí me da igual el tema de la independencia, lo que me preocupa es que se quiera estar a medias. O Cataluña fuera o dentro, pero no a medias, porque de mis pocos impuestos, cero han de ir a una región que tendría un estatus diferente que Andalucía o Murcia (yo no tengo porqué pagar la seguridad nacional de un pseudo-país ni mucho menos avalar su deuda ni su pertenencia a la UE).
Pero bueno, el tema de estas elecciones para Mas es la independencia porque de otra forma no gana ni en otro universo paralelo, y resolvamos el problema de la deuda que parece que a nadie importa más que a los que lo tienen que pagar, los ciudadanos.
#3 Un pelin, si no mucho, tendencioso. "De hecho Artur Mas ya dijo que primero se intentaría por la vía legal. Es decir, que lo primero que se hará será solicitar al Gobierno de España que autorice y lleve a cabo el referéndum."
Das por hecho que lo legal es pedir permiso al gobierno de españa cuando los jueces precisamente cuestionan que sea necesario. Negativo.
#89 Das por hecho que lo legal es pedir permiso al gobierno de españa cuando los jueces precisamente cuestionan que sea necesario. Negativo.
No.
Doy por hecho que pedir permiso al Gobierno de España es legal.
Doy por hecho que Artur Mas ha indicado que lo primero que intentará será solicitarlo al Gobierno de España.
Artur Mas:
"Es que ho haurem de demanar dintre del marc legal, d'entrada"
"Nosaltres ho demanarem, els referendums els ha d'autoritzar el Consell de Ministres"
Minuto 17:50 -> http://www.tv3.cat/videos/4268110
En los otros escenarios no he entrado, no he hablado de su legalidad.
#1 Pues parece que las asociaciones de jueces de esa noticia y la portavoz del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ), Gabriela Bravo, están de acuerdo.
Es lo que pasa cuando legislas en función de las noticias del telediario.
El gobierno español hace lo único que sabe hacer: amenazar y mentir. Nada nuevo.
Si no he entendido mal, actualmente no se pueden convocar esa clase de consultas ya que la propia constitución no lo permite, pero que esta constitución tiene unos procedimientos para poder modificarla, ¿no?
Tan prematuro decir que sería inconstitucional como publicar una noticia sobre una opinión fundada en hipótesis y declarar la derrota dialéctica del Gobierno antes de que nada ocurra.
Aquí por todos lados se están proclamando victorias sobre algo que no ha ocurrido y que no se sabe en qué forma se presentará.
Habrá que dejar madurar el tema antes de nada, ¿no?
#16 Una vía sería cambiar la Constitución excluyendo directamente a Cataluña como parte del territorio. Así, todo de una. Pero aún no sabemos qué van a intentar, porque está visto que si el camino es difícil todo el mundo amaga con atajar.
Parece mentira que no querais enteraros que Catalunya va por otro camino. Que queremos gobernarnos por nosotros mismos, con nuestros aciertos y errores.
Que ya hemos dicho basta al expolio, vestido de solidaridad (impuesta). Por que el ser solidario es una cosa voluntaria, y en todo caso, no puede ir más allá de un % del PIB! , como por ejemplo en Alemania.
Nos es igual lo que diga la sagrada constitución.
Vamos por otra ruta, por otra vía y ya es tarde para la negociación de la vertrevación de España
Escocia Seal of Approval
¡Me alegro! Quiero que Cataluña se separe solo para demostrar que el Pueblo ES EL SOBERANO.
#20 Eso más o menos es como si yo quiero pegarle un tiro a alguien que tengo cerca y luego descerrajarme otro tiro en la sien sólo para demostrar que tengo libre albedrío
Y de todos modos es lo que ya dicen, como no se sabe qué va a hacer este guiñol (no lo sabe ni él mismo), pues no se sabe si se puede considerar delito o no. Por su cuenta no puede convocar un referéndum porque está fuera de sus competencias, ahora bien, una consulta no creo que haya problema, otra cosa es que tenga el valor que tendría un referéndum.
Pero vamos, este lo que quiere es ganar las elecciones y luego estirar el chicle otros cuatro años, nada más, si tuviese interés en la independencia ya se habría sentado a negociar de verdad el cómo hacerlo.
#20 No hace falta ni que se separe, solo con hacer la consulta y aceptarla es suficiente.
Si saliese que no, seguiríamos siendo igual de soberanos.
Y, aunque se pueda hacer, ¿de que sirve si se pasarán el resultado por el forro?, para eso hacemos una encuesta y cuesta menos dinero.
Nada, esta visto que los jueces también están alineados con las tesis de Batasuna y que quieren reventar la democracia. Siempre podemos cambiar la Constitución para eliminar el CGPJ, el TC y el TS y sustituirlos por una comisión del Congreso de los Diputados.
Yo pensaba que un delito es donde hay una víctima; un asesinato, un robo o una estafa ¿Quién es la víctima de la convocatoria?
#64 Esa versión es demasiado simplista. Cometer fraude electoral, por ejemplo, es un delito.
Algo tan "inocente" como abandonar la mesa electoral de forma injustificada es un delito cuya pena puede ser la cárcel: http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo5-1985.t1.html#a143
En este ejemplo la víctima es la ciudadanía que se ve privada del derecho fundamental al sufragio.
#65 Cierto. Estafa y fraude son sinónimos. Por ejemplo, según la concepción de víctima, sería ilegítimo la prohibición de las drogas o la antigua ley seca. No hay víctimas y contradice que seas dueño de tu vida. Vive y deja vivir. Mientras no obligues a otros a tomarlas estaría mal emplear la violencia contra tí.
Tengo la sensación que en la mayoría de comentarios no se argumenta, desde un punto de vista democrático, el tema del referendum o consulta popular.
Que si no es legal, que si no es vinculante.
Mirar Reino Unido y Escocia. Su proceso es pulcro democráticamente hablando. Y el argumento de que son cosas diferentes no es válido. son dos casos iguales, incluso calcados en el tiempo. El gobierno de Reino Unido y España actuan de manera opuesta. quién se equivoca de los dos?
#63 Pero es que esos dos han hecho lo lógico desde el principio, primero que los escoceses están convencidos y no es puramente por temas políticos, y segundo porque se han sentado a negociar como personas civilizadas en lugar de ver quién tiene más cojones para ver qué se puede rascar.
¿Alguno ha visto algo sobre la entrada en la UE de los escoceses? Ellos quieren ser independientes y después ya veremos, pero lo de Cataluña es mucho más oscuro y tenebroso.
#68 ¿Alguno ha visto algo sobre la entrada en la UE de los escoceses? Ellos quieren ser independientes y después ya veremos, pero lo de Cataluña es mucho más oscuro y tenebroso.
http://www.nabarralde.com/es/munduan/3371-escocia-estudia-su-ingreso-en-la-union-europea-
#70 Estudia su ingreso, pero no clama a los cuatro vientos que ya estará dentro porque el Reino Unido lo está, si cumple los requisitos y va todo bien entrará si quiere, si no, pues no.
Si los catalanes hacen lo mismo me parece estupendo, lo otro es retorcer la realidad.
#70 The Scottish government believes that legally an independent Scotland would remain in the EU.
Cabinet minister Keith Brown had earlier told BBC Radio Scotland's Good Morning Scotland programme: "It is simply our position, and it always has been, that Scotland will accede to the EU simply because we take on the same obligations and treaties that we currently have.
"There is no process for countries to secede from the EU, that is an established fact and nobody is saying otherwise."
http://www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-scotland-politics-19567650
Estudia su ingreso, pero no clama a los cuatro vientos que ya estará dentro porque el Reino Unido lo está, si cumple los requisitos y va todo bien entrará si quiere, si no, pues no.
Si los catalanes hacen lo mismo me parece estupendo, lo otro es retorcer la realidad.
¿Me puedes citar a alguien que "clame a los cuatro vientos que ya estará dentro porque España lo está"?
Porque, como te acabo de citar, desde Escocia sí lo hacen. Quizá quieres ver más diferencias de las que hay.
#73 Vale, quizá me he precipitado, pero si he oído ya más de una declaración sobre lo de Cataluña y la UE, puede que esté confundido de todos modos.
Pero bueno, también es que me molesto por nada, no va a haber independencia porque Mas en cuanto gane las elecciones va a acallar el tema, por mucho independentista que salga a la calle, ya veremos con el tiempo.
Y de todos modos, lo de la pertenencia a la UE... sólo se dice que no está contemplado, cuando toque la UE dirá lo que crea oportuno según las circunstancias.
Bravo por el CGPJ. España quiere la separación de Cataluyna tanto como Catalunya. Cuanto más rápido, mejor. Los españoles estamos hasta el último pelo de este tema. Referendum ya!
¿Y una consulta a los españoles para expulsar a Cataluña de España se puede hacer? Porque igual que ellos quieren irse, algunos podemos querer que se vayan.
#21 Creo que muchos Catalanes estarían de acuerdo
, pero no creo que se pueda, la idea es que cada uno vota lo suyo.
Que igual sí, oye
#21 Vigila con lo que deseas, que igual Europa vota si quieren a España, que me da que somos un lastre que además se pone chulito
#86 ¿Qué ocurre para vosotros es legítimo desear iros pero yo no puedo desear que os vayáis? Muy catalán, sólo miro por mi. Largáos ya y dejadnos en paz
Ahora se querrán cargar a estos jueces como el pedraz