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#4:
Consultas populares -> "ataque directo contra la Democracia"
Sois unos falangistas de cuidado.
Sois unos falangistas de cuidado.
#1:
Una consideración muy democrática. Cuando a los políticos les asusta la voz del pueblo, es que los intereses que persiguen no son los de los votantes.
#6:
Literal:
''En nuestros días los principales ataques a nuestro orden constitucional es difícil que provengan de un alzamiento armado o de un derrocamiento por la fuerza del Gobierno legítimo, sino que adoptan formas menos violentas pero igualmente peligrosas, como son las "consultas populares"''
''En nuestros días los principales ataques a nuestro orden constitucional es difícil que provengan de un alzamiento armado o de un derrocamiento por la fuerza del Gobierno legítimo, sino que adoptan formas menos violentas pero igualmente peligrosas, como son las "consultas populares"''
#3:
Aja, entiendo ... las consultas democráticas son un ataque a la democracia. Cuanta razón.
#46:
#28 Osea, que actualmente Falange puede convocar un referendum para expulsar a todos los inmigrantes de Valencia.
Éste es el orden correcto de las distintas leyes y sistemas de gobierno en el contexto de España:
1. Derechos Humanos
2. Democracia
3. Constitución de agrupaciones de estados aprobada por la ciudadanía
4. Constitución de un país aprobada por la ciudadanía
5. Estatutos regionales
6. Resto de leyes
Por lo tanto no, un referéndum, que es un acto de democracia, no legitimaría un acto que atentase contra los Derechos Humanos.
Que es el ejemplo que has puesto.
Podríamos discutir sobre si ese referéndum se podría o no llevar a cabo, lo que no sería discutible es que el resultado de ese referéndum legitimara a nadie a llevar a cabo ese acto.
Éste es el orden correcto de las distintas leyes y sistemas de gobierno en el contexto de España:
1. Derechos Humanos
2. Democracia
3. Constitución de agrupaciones de estados aprobada por la ciudadanía
4. Constitución de un país aprobada por la ciudadanía
5. Estatutos regionales
6. Resto de leyes
Por lo tanto no, un referéndum, que es un acto de democracia, no legitimaría un acto que atentase contra los Derechos Humanos.
Que es el ejemplo que has puesto.
Podríamos discutir sobre si ese referéndum se podría o no llevar a cabo, lo que no sería discutible es que el resultado de ese referéndum legitimara a nadie a llevar a cabo ese acto.
#39:
El texto enlazado empieza con una cita fuera de contexto. Lo que se tilda de "peligroso" en la proposición de UPyD no son "las consultas populares" así en general; sino "las consultas populares al margen de la legalidad, en las que (...) se pretende (...) vulnerar (...) la Constitución Española y, con ella, todo el Estado de Derecho". No creo que sea lo mismo. Es muy discutible la afirmación de todos modos; pero no es la fascistada que se dice en la noticia.
Luego termina interpretando un párrafo de la proposición de forma exactamente contraria a lo que dice: la proposición no dice que haya que aplicar el estado de excepción si se producen tales consultas. Lo que dice es que es bueno tener una ley específica para que si como resultado de una de esas consultas se lía una gorda, no haya que recurrir a "remedios excepcionales más traumáticos" como ésos.
La postura de UPyD es discutible pero lo que se hace en este enlace es manipulación y sensacionalismo puro y duro. Sensacionalista.
Luego termina interpretando un párrafo de la proposición de forma exactamente contraria a lo que dice: la proposición no dice que haya que aplicar el estado de excepción si se producen tales consultas. Lo que dice es que es bueno tener una ley específica para que si como resultado de una de esas consultas se lía una gorda, no haya que recurrir a "remedios excepcionales más traumáticos" como ésos.
La postura de UPyD es discutible pero lo que se hace en este enlace es manipulación y sensacionalismo puro y duro. Sensacionalista.
#2:
"Todo para el pueblo, pero sin el pueblo". Se han retratado.
#153:
#151 es muy simple, los referéndum se inician fuera de las instituciones (recogida de firmas por ejemplo), y luego las instituciones las canalizan para hacerlas legales y vinculantes.
Sin embargo, en España tenemos unas instituciones absolutamente limitadas y cooptadas por los partidos políticos del régimen, que impiden que se haga un referéndum. Incluso en el caso de que los partidos y el gobierno autoricen un referéndum, su resultado NO es vinculante.
Y ahora ya sabemos que UPyD, en este como en otros temas, está de parte de quienes niegan la soberanía al pueblo.
Sin embargo, en España tenemos unas instituciones absolutamente limitadas y cooptadas por los partidos políticos del régimen, que impiden que se haga un referéndum. Incluso en el caso de que los partidos y el gobierno autoricen un referéndum, su resultado NO es vinculante.
Y ahora ya sabemos que UPyD, en este como en otros temas, está de parte de quienes niegan la soberanía al pueblo.
#93:
#91 no sé si eres un ingenuo o es que no te quieres enterar. UPyD considera "ilegales" a las consultas, siempre y cuando no las convoque el gobierno o el Congreso de los Diputados. Es decir, UPyD está en contra de las consultas convocadas ya no por el pueblo, sino por órganos de mayor nivel como los parlamentos regionales.
Vamos, que mientras el 15M o partidos como IU defienden que el pueblo debe poder convocar referéndums sin contar con los partidos políticos, algo perfectamente factible con esta Constitución que dice que "todos los poderes emanan del pueblo", UPyD defiende que este tipo de consultas son ilegales y que hay que meter en prisión a quienes las promueven.
Es verdaderamente cínico decir que UPyD no ha dicho lo que realmente sí ha dicho. Es como decir que con Franco no se perseguía a los disidentes, sino que simplemente se perseguía a los que defendían ideologías "ilegales".
Vamos, que mientras el 15M o partidos como IU defienden que el pueblo debe poder convocar referéndums sin contar con los partidos políticos, algo perfectamente factible con esta Constitución que dice que "todos los poderes emanan del pueblo", UPyD defiende que este tipo de consultas son ilegales y que hay que meter en prisión a quienes las promueven.
Es verdaderamente cínico decir que UPyD no ha dicho lo que realmente sí ha dicho. Es como decir que con Franco no se perseguía a los disidentes, sino que simplemente se perseguía a los que defendían ideologías "ilegales".
#5:
El partido pupolista por excelencia criticando el populismo.
¡Corticircuito incoming!
¡Corticircuito incoming!
#91:
#67 Perdona, pero ya me puedes decir dónde exactamente (negro sobre blanco) afirma UPyD que las consultas democráticas no son aceptables, Lo que se afirma es que si éstas son ilegales no deben poder convocarse y se intenta remediar una Ley que abolió ZP en interés del tripartit, como tú bien sabes.
En este caso, con la ley abolida por ZP, la consulta sería legal, pero la pregunta sería ilegal, por proponer algo para lo que la Constitución y el ordenamiento legal vigente no tiene competencias Cataluña. Por mucho que la votaran o incluso que tuviese mayoría, la gente debe tener la garantía que se somete a refrendo algo que es legal por quién tiene las competencias legales para convocarlo. La segregación de una parte del estado, por implicar a los segregados y a los que no son del territorio segregado debe ser preguntada a unos y otros, no sólo a los que afecta directamente dicha segregación, por que indirectamente afecta a todos los que hasta dicho momento iban unidos.
La propuesta de UPyD argumenta que la consulta debería ser ilegal de raíz por que se hace para subvertir el órden constitucional.
Los políticos en vez de discutir sobre ucronías y fantasías animadas plagadas de falacias como las balanzas fiscales, deberían dar pruebas de lo que ocurriría realmente en un entorno de independencia de Cataluña: las consecuencias para unos y otros, reales, sin falacias ni politización, sobre Europa, sobre el fisco, sobre la deuda pendiente,....etc , y sólo después de ésto, el propio Gobierno de España convocar el referendum de secesión, en todo el territorio, por supuesto, por que no afecta sólo a los catalanes.
Vamos es lo mismo que hicimos con la Constitución Europea, que de entrada te parecía que podía ser válida, pero al leer la letra pequeña te dabas cuenta del pufo que te querían meter...que al final han colocado pero de esto ya son responsables "ellos", los políticos.
En este caso, con la ley abolida por ZP, la consulta sería legal, pero la pregunta sería ilegal, por proponer algo para lo que la Constitución y el ordenamiento legal vigente no tiene competencias Cataluña. Por mucho que la votaran o incluso que tuviese mayoría, la gente debe tener la garantía que se somete a refrendo algo que es legal por quién tiene las competencias legales para convocarlo. La segregación de una parte del estado, por implicar a los segregados y a los que no son del territorio segregado debe ser preguntada a unos y otros, no sólo a los que afecta directamente dicha segregación, por que indirectamente afecta a todos los que hasta dicho momento iban unidos.
La propuesta de UPyD argumenta que la consulta debería ser ilegal de raíz por que se hace para subvertir el órden constitucional.
Los políticos en vez de discutir sobre ucronías y fantasías animadas plagadas de falacias como las balanzas fiscales, deberían dar pruebas de lo que ocurriría realmente en un entorno de independencia de Cataluña: las consecuencias para unos y otros, reales, sin falacias ni politización, sobre Europa, sobre el fisco, sobre la deuda pendiente,....etc , y sólo después de ésto, el propio Gobierno de España convocar el referendum de secesión, en todo el territorio, por supuesto, por que no afecta sólo a los catalanes.
Vamos es lo mismo que hicimos con la Constitución Europea, que de entrada te parecía que podía ser válida, pero al leer la letra pequeña te dabas cuenta del pufo que te querían meter...que al final han colocado pero de esto ya son responsables "ellos", los políticos.
#123:
#70 ¿Y de qué te sirve que UPyD defienda, hasta cierto punto,la proporcionalidad en su programa electoral si, cuando tienen el poder de aplicarlo hacen tondo lo contrario?
Por ejemplo, internamente utilizan un sistema electoral mayoritario corregido por el voto limitado (artículo 28 de sus estatutos).
http://www.upyd.es/contenidos/secciones/371/Estatutos
¿Y de qué te sirve que defiendan, también hasta cierto punto, la democracia directa si cuando concretan sus propuestas sobre el senado proponen continuar con la elección indirecta de parte de sus miembros?
http://www.upyd.es/contenidos/noticias/318/69006-Programa_Electoral_UPyD_Elecciones_Generales_2011#_Toc307308926
¿Y de qué decir sobre la propuesta que 8 de miembro del Consejo General del poder judicial sigan siendo elegidos por las cortes?
El programa electoral de UPyD es una estafa. De demócratas tienen lo mismo que el PPSOE.
Por ejemplo, internamente utilizan un sistema electoral mayoritario corregido por el voto limitado (artículo 28 de sus estatutos).
http://www.upyd.es/contenidos/secciones/371/Estatutos
¿Y de qué te sirve que defiendan, también hasta cierto punto, la democracia directa si cuando concretan sus propuestas sobre el senado proponen continuar con la elección indirecta de parte de sus miembros?
http://www.upyd.es/contenidos/noticias/318/69006-Programa_Electoral_UPyD_Elecciones_Generales_2011#_Toc307308926
¿Y de qué decir sobre la propuesta que 8 de miembro del Consejo General del poder judicial sigan siendo elegidos por las cortes?
El programa electoral de UPyD es una estafa. De demócratas tienen lo mismo que el PPSOE.
#80:
Por cierto, he puesto un comentario en el blog denunciando la manipulación que comento en #39, y tenéis mi palabra de honor que sin ningún insulto ni falta de respeto; sino simplemente diciendo una parte de lo que digo en #39.
Resultado, comentario publicado automáticamente, y cinco minutos después, CENSURADO.
Pero luego resulta que los antidemócratas son los de UPyD.
Resultado, comentario publicado automáticamente, y cinco minutos después, CENSURADO.
Pero luego resulta que los antidemócratas son los de UPyD.
#144:
#39 Pero es que por definición, en España todas las consultas populares que pueden tratar temas importantes están "al margen de la ley".
Decir "En nuestros días los principales ataques a nuestro orden constitucional" también es manipular. Querer cambiar cosas y preguntar al pueblo no es atacar nada, y mucho manos comparable a un alzamiento armado o derrocamiento por la fuerza del gobierno. No es equiparable.
Decir "En nuestros días los principales ataques a nuestro orden constitucional" también es manipular. Querer cambiar cosas y preguntar al pueblo no es atacar nada, y mucho manos comparable a un alzamiento armado o derrocamiento por la fuerza del gobierno. No es equiparable.
#115:
#110 Yo no he hablado de base jurídica.
La democracia es un concepto, no tiene base jurídica alguna. Y a pesar de ello está en la lista.
Mi objetivo era listar el orden lícito de aplicación de los distintos conceptos que nos permiten regular nuestra vida, con conductas éticas y acorde a la ley.
Yo no creo que la Constitución de un país sea el elemento máximo sobre el que regir las conductas humanas. Eso lo comparte la mayoría de gente cuando nos referimos a países donde su Constitución establece medidas dictatoriales o limita la libertad de expresión. Pero no es tan evidente cuando existe una Constitución que se ha redactado y aprobado democraticamente.
En esos casos se suelen confundir las posiciones y considerar que esa Constitución tiene prioridad por delante de la democracia, lo cual es una barbaridad y una aberración. La Constitución puede regular, puede dirigir las fórmulas de ejercer la democracia, pero no puede ponerle límites. No puede ser un tope que bloquee actos democraticos de la ciudadanía.
La democracia es un concepto, no tiene base jurídica alguna. Y a pesar de ello está en la lista.
Mi objetivo era listar el orden lícito de aplicación de los distintos conceptos que nos permiten regular nuestra vida, con conductas éticas y acorde a la ley.
Yo no creo que la Constitución de un país sea el elemento máximo sobre el que regir las conductas humanas. Eso lo comparte la mayoría de gente cuando nos referimos a países donde su Constitución establece medidas dictatoriales o limita la libertad de expresión. Pero no es tan evidente cuando existe una Constitución que se ha redactado y aprobado democraticamente.
En esos casos se suelen confundir las posiciones y considerar que esa Constitución tiene prioridad por delante de la democracia, lo cual es una barbaridad y una aberración. La Constitución puede regular, puede dirigir las fórmulas de ejercer la democracia, pero no puede ponerle límites. No puede ser un tope que bloquee actos democraticos de la ciudadanía.
#131:
#122 ¿Por qué cortas la frase?
En nuestros días los principales ataques a nuestro orden constitucional es difícil que provengan de un alzamiento armado o de un derrocamiento por la fuerza del Gobierno legítimo, sino que adoptan formas menos violentas pero igualmente peligrosas, como son las "consultas populares" al margen de la legalidad
Ay, benshide benshide, siempre manipulando. Te echaba de menos.
Pues eso, lo mismo que dice #127
En nuestros días los principales ataques a nuestro orden constitucional es difícil que provengan de un alzamiento armado o de un derrocamiento por la fuerza del Gobierno legítimo, sino que adoptan formas menos violentas pero igualmente peligrosas, como son las "consultas populares" al margen de la legalidad
Ay, benshide benshide, siempre manipulando. Te echaba de menos.
Pues eso, lo mismo que dice #127
Comentarios
Consultas populares -> "ataque directo contra la Democracia"
Sois unos falangistas de cuidado.
#4 #1 #3 Sensacionalista de libro y le estáis dando la vuelta a la tortilla. Y manipulando en vuestra interpretación del párrafo de la Proposición de Ley de UPyD.
En ningún momento se habla que sea malo preguntar al pueblo. Se habla claramente del chantaje que se hace mediante la amenaza de una consulta popular al margen de la legalidad (que encima no es legal) para conseguir ventajas políticas....
De lo que se trata es de revertir una chapuza legal de ZP (Sí chapuza legal, por que no se puede dejar un resquicio para que mediante algo ilegal se subvierta el sistema como bien se expresa en la exposición de motivos de la proposición) que pretendía así contentar al tripartito.
Pero claro como viene de UPyD es facha y demagogo.
#62 UPyD afirma que las consultas populares son ilegales, y las compara con un alzamiento armado. De hecho, las considera una amenaza porque el resultado podría no ser el que quiere el gobierno.
UPyD demuestra estar a favor de un gobierno dictatorial dirigido por una élite política, y está totalmente en contra de la participación ciudadana en Política. Para estas cosas quiere Rosa Díez "ganar elecciones", para aplicar su dictadura particular, lo mismo que ofrecen PP y PSOE.
#67 Leete la noticia y la propuesta de UPyD, vamos, que tú puedes.
#67 Hombre tampoco nos pasemos, el partido apoya temas como las listas abiertas o la transparencia en las instituciones.
#6 Eres una puta del karma, pero lo peor es que lo haces manipulando información...
Y eso que a mi me da asco UPyD...
#67 #73
#67 Perdona, pero ya me puedes decir dónde exactamente (negro sobre blanco) afirma UPyD que las consultas democráticas no son aceptables, Lo que se afirma es que si éstas son ilegales no deben poder convocarse y se intenta remediar una Ley que abolió ZP en interés del tripartit, como tú bien sabes.
En este caso, con la ley abolida por ZP, la consulta sería legal, pero la pregunta sería ilegal, por proponer algo para lo que la Constitución y el ordenamiento legal vigente no tiene competencias Cataluña. Por mucho que la votaran o incluso que tuviese mayoría, la gente debe tener la garantía que se somete a refrendo algo que es legal por quién tiene las competencias legales para convocarlo. La segregación de una parte del estado, por implicar a los segregados y a los que no son del territorio segregado debe ser preguntada a unos y otros, no sólo a los que afecta directamente dicha segregación, por que indirectamente afecta a todos los que hasta dicho momento iban unidos.
La propuesta de UPyD argumenta que la consulta debería ser ilegal de raíz por que se hace para subvertir el órden constitucional.
Los políticos en vez de discutir sobre ucronías y fantasías animadas plagadas de falacias como las balanzas fiscales, deberían dar pruebas de lo que ocurriría realmente en un entorno de independencia de Cataluña: las consecuencias para unos y otros, reales, sin falacias ni politización, sobre Europa, sobre el fisco, sobre la deuda pendiente,....etc , y sólo después de ésto, el propio Gobierno de España convocar el referendum de secesión, en todo el territorio, por supuesto, por que no afecta sólo a los catalanes.
Vamos es lo mismo que hicimos con la Constitución Europea, que de entrada te parecía que podía ser válida, pero al leer la letra pequeña te dabas cuenta del pufo que te querían meter...que al final han colocado pero de esto ya son responsables "ellos", los políticos.
#91 no sé si eres un ingenuo o es que no te quieres enterar. UPyD considera "ilegales" a las consultas, siempre y cuando no las convoque el gobierno o el Congreso de los Diputados. Es decir, UPyD está en contra de las consultas convocadas ya no por el pueblo, sino por órganos de mayor nivel como los parlamentos regionales.
Vamos, que mientras el 15M o partidos como IU defienden que el pueblo debe poder convocar referéndums sin contar con los partidos políticos, algo perfectamente factible con esta Constitución que dice que "todos los poderes emanan del pueblo", UPyD defiende que este tipo de consultas son ilegales y que hay que meter en prisión a quienes las promueven.
Es verdaderamente cínico decir que UPyD no ha dicho lo que realmente sí ha dicho. Es como decir que con Franco no se perseguía a los disidentes, sino que simplemente se perseguía a los que defendían ideologías "ilegales".
#93 "no sé si eres un ingenuo o es que no te quieres enterar. UPyD considera "ilegales" a las consultas, siempre y cuando no las convoque el gobierno o el Congreso de los Diputados. Es decir, UPyD está en contra de las consultas convocadas ya no por el pueblo, sino por órganos de mayor nivel como los parlamentos regionales"
El que no te quieres enterar eres tú, no es UPyD el que considera ilegales este tipo de consultas, es la propia ley, otra cosa distinta es que se quiera, o no, cambiar la ley, hay una gran diferencia creo yo.
#97 es muy simple. UPyD apoya unas leyes injustas de un régimen en descomposición que impide la soberanía popular. UPyD, si en realidad quisiese un cambio, denunciaría esta ley injusta y no pediría prisión para quienes promueven consultas populares.
UPyD es absolutamente cómplice y aliado necesario del régimen del PPSOE en España, están en total connivencia con los gobernantes corruptos que hemos tenido todos estos años. Pero nada, podéis seguir haciéndole el juego a este partido autoritario y de ideas absolutamente contrarias a las aspiraciones de Democracia Real que demanda el pueblo.
#99 Claro que hay una gran diferencia, una cosa es decir que piensas eso de UPyD y otra muy distinta es que se tergiverse una frase para que parezca que ha dicho algo que no pone en ningún lado.
¿Que apoya unas leyes injustas? Puedo estar de acuerdo, pero ponlo bien clarito sin manipular nada ni sacar frases de su contexto, así de simple.
#99 UPyD es absolutamente cómplice y aliado necesario del régimen del PPSOE en España, están en total connivencia con los gobernantes corruptos que hemos tenido todos estos años. Pero nada, podéis seguir haciéndole el juego a este partido autoritario y de ideas absolutamente contrarias a las aspiraciones de Democracia Real que demanda el pueblo.
IU sin embargo no es cómplice y aliado, solo gobiernan con el PSOE en Andalucía y Asturias y ya anuncian que de ser necesario gobernarán con ellos en Galicia. Pero Hoiga, están contra el sistema!!!! podéis seguir haciéndole el juego a este partido autoritario y de ideas absolutamente contrarias a las aspiraciones de Democracia Real que demanda el pueblo.
#97 Total que para vosotros el alcalde de un pueblecito no puede convocar una consulta popular para preguntar si los ciudadanos quieren o no que se reforme la plaza del pueblo.....Menuda democracia participativa vendéis.
#93 solo recordar que el congreso es una representación del pueblo, que parece que están ahí porque sí. Así que si los referéndum sólo los puede convocar el congreso pues en teoría los convoca el pueblo, al menos la mayoría.
#62 Por supuesto que lo de Zapatero era una chapuza, pero que una consulta popular sea ilegal sólo significa que tenemos una ley injusta y absurda.
Contradice la base misma de la democracia: el poder emana del pueblo.
#62 Se basan en una legalidad que votaron nuestros abuelos con una pistola apuntándoles a la cabeza.
Una consideración muy democrática. Cuando a los políticos les asusta la voz del pueblo, es que los intereses que persiguen no son los de los votantes.
#1 Es que no lo has entendido, las consultas populares son armas de destrucción masiva de SU democracia. En España, de momento, no ha existido una democracia que no sea la suya, la de los políticos rancios, déspotas, oligárquicos, autoritarios y subyugados cómplices del poder económico. Como muy bien los definen ahora, son una "élite extractora", cuyo único fin es el mismo que el de una sanguijuela: asegurarse que puede chupar cuanta más sangre mejor.
Aja, entiendo ... las consultas democráticas son un ataque a la democracia. Cuanta razón.
Literal:
''En nuestros días los principales ataques a nuestro orden constitucional es difícil que provengan de un alzamiento armado o de un derrocamiento por la fuerza del Gobierno legítimo, sino que adoptan formas menos violentas pero igualmente peligrosas, como son las "consultas populares"''
#6, Lo que pones es literal, pero no pones todo. La frase sigue con "al margen de la legalidad", así que no seamos manipuladores.
Yo la he entendido justo como #39, pero he picado en el sensacionalismo antes de leerme la proposición entera...
Bueno, no ya en el sensacionalismo, sino en la tergiversación de palabras y manipulación.
#73 Habría que preguntarse por qué una consulta popular es ilegal en una democracia. Es todo tan ridículo que me pregunto por qué aún hay tantos dispuestos a ir a poner su papelito el día de las votaciones a partidos que sueltan estas barrabasadas.
#73 ¿Por qué ese miedo al voto? ¿Por qué puede ser ilegal un referendum, que en el fondo es la pura base de la democracia?
Deberias preguntarte porque una consulta ha de ser ilegal. Si piensas así, en el fondo piensas como ellos.
#117 #122 "no niegues la evidencia, esto es lo que dice UPyD (Literal): "(...)los principales ataques a nuestro orden constitucional es difícil que provengan de un alzamiento armado o de un derrocamiento por la fuerza del Gobierno legítimo, sino que adoptan formas menos violentas pero igualmente peligrosas, como son las "consultas populares" "
¿Pero tú te has leído la proposición de ley o solo el comentario de #6?
La manipulación viene al ignorar lo que viene tras esa frase
Unión, Retroceso y Demagogia
"Todo para el pueblo, pero sin el pueblo". Se han retratado.
El partido pupolista por excelencia criticando el populismo.
¡Corticircuito incoming!
#5 A mí me has cortocircuitado con lo de "pupolista"
El texto enlazado empieza con una cita fuera de contexto. Lo que se tilda de "peligroso" en la proposición de UPyD no son "las consultas populares" así en general; sino "las consultas populares al margen de la legalidad, en las que (...) se pretende (...) vulnerar (...) la Constitución Española y, con ella, todo el Estado de Derecho". No creo que sea lo mismo. Es muy discutible la afirmación de todos modos; pero no es la fascistada que se dice en la noticia.
Luego termina interpretando un párrafo de la proposición de forma exactamente contraria a lo que dice: la proposición no dice que haya que aplicar el estado de excepción si se producen tales consultas. Lo que dice es que es bueno tener una ley específica para que si como resultado de una de esas consultas se lía una gorda, no haya que recurrir a "remedios excepcionales más traumáticos" como ésos.
La postura de UPyD es discutible pero lo que se hace en este enlace es manipulación y sensacionalismo puro y duro. Sensacionalista.
Por cierto, he puesto un comentario en el blog denunciando la manipulación que comento en #39, y tenéis mi palabra de honor que sin ningún insulto ni falta de respeto; sino simplemente diciendo una parte de lo que digo en #39.
Resultado, comentario publicado automáticamente, y cinco minutos después, CENSURADO.
Pero luego resulta que los antidemócratas son los de UPyD.
#80 Yo he puesto un comentario que dice "Por favor, leed el texto completo y sacad vuestras propias conclusiones, sobre todo en loo referente al "estado de sitio""... A ver si son capaces de publicarlo o no...
Ah, mira, pues sí lo han puesto... claro que no he atacado directamente al autor por lo mismo.
#80 Resultado, comentario publicado automáticamente, y cinco minutos después, CENSURADO.
Pero luego resulta que los antidemócratas son los de UPyD.
A mi jode mucho que en un blog me borren un comentario por diferir de la opinión del autor. Me jode mucho. Pero... en un blog no tiene porque haber democracia. Un blog es de su autor y hace en el lo que quiere. Comparar esto con lo que hace o dice un partido político tiene tela.
Ademas, aunque el blog fuese antidemocrático, eso no excluye a UPyD de serlo también.
#124: Por supuesto, el autor está en su derecho de hacer lo que quiera con su blog; pero eso no quiere decir que no sea una gran hipocresía publicar un post acusando a un partido de antidemocrático, y en ese mismo post purgar las opiniones que no le gustan. Derecho tiene todo el del mundo, pero no me digas que es ético porque no lo es. Y por ello lo critico.
Sobre lo de UPyD, mi opinión está en #39.
#39 Pero es que por definición, en España todas las consultas populares que pueden tratar temas importantes están "al margen de la ley".
Decir "En nuestros días los principales ataques a nuestro orden constitucional" también es manipular. Querer cambiar cosas y preguntar al pueblo no es atacar nada, y mucho manos comparable a un alzamiento armado o derrocamiento por la fuerza del gobierno. No es equiparable.
Es que la democracia es de la ETA.
#12 La gente de bien no se manifiesta, son esos que se quedan en casa.
Hace tiempo ya que UPyD perdió mi voto. Gracias por demostrarme que hice lo correcto
Lo de esta gente no tiene nombre. En vez de tener más democracia estos reaccionarios van hacia atrás. De progreso nada, guapos, UPyD quiere que el estado haga y desaga, como era la manera de operar del antiguo régimen. No tenemos ganas de volver a parvularios, que haya un estado que nos diga lo que está mal o lo que está bien.
#34 si vas a caer en Godwin, por lo menos infórmate bien.
Hitler PERDIÓ las elecciones presidenciales.
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_presidenciales_de_Alemania_de_1932
#52 La idea la has entendido ¿no?
#34 Como te han dicho #52, los nazis perdieron las elecciones presidenciales. Posteriormente, el presidente que las ganó nombró a Hitler primer ministro en circunstancias que nada tienen que ver con la democracia:
1) estaba mayor y enfermo, por lo que es discutible hasta qué punto tomó la decisión él y no sus allegados,
2)las SS imponían una violencia extrema en las calles como medida de presión,
3)las grandes fortunas alemanas también le presionaron
Desde el momento que Hitler fue primer ministro, la poca democracia que había se terminó.
#37 "ganar las elecciones" quiere decir en realidad "ganar la mayoría de las elecciones" y no significa "ganar la mayoría absoluta de las elecciones". Por tanto, ¿qué tiene que ver dicho concepto con la democracia?
La política no es un juego. Hay personas que viven o mueren en función de decisiones políticas. Cualquier comparación con el fútbol puede resultar criminal.
#92 Al centro no le quita votos, como mucho quitará votos de gente 15M o similares que no se enteran de nada y ni se leen las propuestas. Además el 15M no es su nicho de votos, eso es de IU.
La derecha tampoco le va a votar por esto, lo que están haciendo es simplemente reforzar sus posicionamientos y continuar con su discurso centralista.
#95 El concepto creo que se ha entendido, pero gracias por la clase de historia.
#95 Quería decir las SA no las SS
#52 ¡Infórmate tú amigo!
El partido nazi GANÓ las elecciones parlamentarias.
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_parlamentarias_de_Alemania_de_julio_de_1932
Para mí, la proposición trata de poder impedir una convocatoria de referendum cuando esta sea convocada de manera ilegal, sin necesidad de pasar por el Tribunal Constitucional. A mí si es un juez quién declara ilegal la convocatoria no me parecería tan mal. Impediría que se formara de la de Puerto Urraco cuando el Tribunal Constitucional invalidara el resultado de la consulta con posterioridad,en el caso de que fuera ilegal, con el pifostio y el cachondeo que eso significaría.
#50 El contexto de esta ley es para prohibir un eventual referéndum en Cataluña sin el beneplácito del Gobierno de España.
El caso es que en las próximas elecciones catalanas varios partidos políticos incluiran en su programa electoral y lo harán público en su campaña su intención de hacer una consulta a la ciudadanía.
Si de esas elecciones sale una mayoría suficiente de esos partidos políticos la ciudadanía catalana habrá legitimado, de facto, que se lleve a cabo esa consulta.
No sería lícito que el Gobierno de España se opusiera a esa consulta y mucho menos que tratase de encarcelar a aquellos que la llevasen a cabo.
Hemos vuelto al siglo XVIII: despotismo ilustrado, todo para el pueblo pero sin el pueblo, una oligarquía de nobles.
#13 Hemos vuelto al siglo XVIII: despotismo ilustrado, todo para el pueblo pero sin el pueblo, una oligarquía de nobles.
Mas nos gustaria que Rajoy fuese un Carlos III. Esto es mas bien 'todo para
el pueblolos amigotes pero sin el pueblo'#34 Los demócratas te recuerdo que escogieron a Hitler como presidente.
Mucho me temo que eso es un mito: http://jullei.wordpress.com/2008/06/08/la-elecciones-que-hitler-nunca-gano/
Por lo visto Hitler nunca ganó ningunas elecciones.
#34 Ya, pero la solución para que no haya un gobierno que impida las votaciones no puede ser prohibir las votaciones
Ya sé que hay mucha gente estúpida, pero incluso con eso, tienen que ser ellos los que decidan.
edito: además, #37 puntualiza muy bien, y Hitler solamente aprovechó un momento de inestabilidad parlamentaria para hacerse con el control del gobierno.
#44 Ya, pero la solución para que no haya un gobierno que impida las votaciones no puede ser prohibir las votaciones
eso será en piruletalandia.
Lee la noticia, ya hay medios para impedir las consultas ILEGALES, solo que dicen que no son suficientemente efectivos, ya que llevan detrás un proceso borocrático demasiado extenso y que llegaría tarde la resolución.
#37 Supongo que se entiende el concepto ¿no?
#46
Sistema político de cualquier país:
1. Estado.
2. Régimen político. (determinado en la constitución)
3. El resto.
... 1. Derechos Humanos ... cuando hace nada estábamos en Libia derrocando a Gadaffi
Y aún había gente que se reía de mi cuando yo les decía que UPyD era un nido de falangistas... ¡ahí tenéis!
No sabía que hubiera tantos cibervoluntarios de UPyD por éstas tierras,
Por cierto, si leéis bien lo que proponen, se ve claramente que lo que pretenden es que si alguien convoca referéndums ilegales, es decir, sin tener las competencias para ello (como en el caso de la Generalitat o quien sea) se le pueda imputar un delito. Se puede estar de acuerdo o no, pero el autor del blog no se ha leído la proposición. O eso, o no sabe leer.
#78 No sé por quién lo dices, pero el tema no es ser pro-UPyD o no, es simplemente ser crítico con los blogs que intentan manipular a la gente. Creo que el leerse bien las cosas y no creerse lo que le dicen a uno es de personas inteligentes.
#144: Totalmente de acuerdo contigo en que la mención a los alzamientos armados sobraba. Yo no me meto con el post porque critique la propuesta de UPyD (por mucho que gente como #78 ó #102 hablen de "cibervoluntarios", eso sí, sin señalar a nadie en concreto no vaya a ser). Me meto porque se mete con UPyD de una forma sensacionalista y manipulando, diciendo que dice lo que no dice. Y poniendo planteamientos radicales en boca de gente que no los ha dicho no se puede discutir ni criticar a nadie.
En lo de que todas las consultas populares que tratan de temas importantes estén al margen de la ley, en cambio, no estoy de acuerdo. Hay cosas importantes para las que se han hecho consultas populares, como puede ser la constitución europea, las reformas de los estatutos de Andalucía y Cataluña, etc. Ahora bien, que se han hecho demasiado pocas, y hay cosas sobre las que se deberían hacer referendos y no se hacen, sí, sin duda. Y que UPyD haría mucho mejor en promover que hubiera más consultas legales en lugar de perseguir las ilegales, pues también.
En algo tiene razón UPyD, pero es por la mierda de sistema político podrido que tenemos. Si una consulta popular o un referéndum fueran vinculantes pues no serían peligrosos. Pero como ninguna de las dos cosas son vinculantes, es muy probable que en las urnas salga una cosa pero luego eso no se lleve a cabo, y eso, obviamente, es muy peligroso, porque es la forma más descarada de escupirle al pueblo.
Si yo voto una cosa en una consulta / referéndum, lo que he votado gana y luego el gobierno no lo hace... el cabreo sería monumental.
Por eso imagino que UPyD considerará la consulta popular como peligrosa.
#18 ¿osea que para que no hagan lo contrario de lo que tu quieres y has espresado en la consulta es mejor que no te consulten? ahora mismo hacen lo que les sale de los huevos y no veo que esten temblando.
Pero mira que sois paletos. UPyD no habla de consultas populares en general, habla de consultas populares al margen de la legalidad porque no tienen competencias. Pero ya han salido los antiupyd de su cueva a votar como locos sin razonas.
UPyD, me engañásteis la primera, pero ya no más. Anda y que os den!!!
A Rosa ya se le empieza a ver la patita.
Depende el "tipo de consultas populares". Franco hizo dos referéndum. La "Ley de Sucesión" el 6 de junio de 1947 en el que según los resultados oficiales, votó el 89% del electorado, según el recuento el voto en favor del "si" fue del 93%, un 4,7% en favor del "no" y un 2,3% de votos en blanco o nulos y la "Ley Orgánica del Estado" que era la culminación de todo el entramado jurídico del franquismo y que sometida a referéndum (obligatorio) el 14 de diciembre de 1966 fue aprobada por el 95,06% de lo votos. Con estos datos ¿aún seguís defendiendo "la libre opinión del pueblo"?
#9 ¿Pero hubo un recuento riguroso de los votos, o solo se hizo para que salieran bien los acuerdos económicos con otros países?
#9 yo si, das a entender que tu no.
UPyD es un caballo de troya.
Señor, librame de las aguas mansas (UPyD) que de las bravas ya me libro yo (Partido Popular)
Consultas populares recurrentes.
El resto vendrá solo.
Todo lo demás es partidismo totalitario y preservación de privilegios frente a la libertad democrática.
Poder elegir que siglas que te gobernaran durante 4 años y ya esta.no es democracia.
Poder influir en las decisiones que se toman durante esos 4 años y que se tenga en cuenta tu opinión si es democracia.
Que los errores de los partidos puedan pasar factura si es democracia.
Que abandonen la hipocresía de los supuestos gastos de las consultas populares obviando el dineral de dinero público que se desperdicia en carteles con sonrisas photoshopeadas si es democracia.
Estos son mis argumentos, pero tengo muchos otros.
No obstante recomiendo la lectura detallada de este link http://www.grupnaciodigital.cat/redaccio/arxius/documents/1349117804Referndums_illegals_UPyD_0912.pdf
Para saber la clase de partidismo fascistoide populista panfletario del que estamos hablando.
Destaco la solicitud de pena de prisión de 3 años para obligar a los que sean declarados culpables de este "delito" a cumplirlo pues todos sabemos que menos de dos años siendo no reincidente es una pena que no es obligatorio cumplir en la cárcel.
Vamos que asco me dan todos los partidos, lo que hay que hacer es pedir consultas populares recurrentes y dejarse de marcas ideológicas de mierda que solo barren para casa y cansan ya de lo rancio que huelen.
Saludos.
Relacionado con su discurso del otro día, se ve clara su linea argumental y su posicionamiento es coherente (que sea coherente no quiere decir que tenga que gustar):
UPyD: "Lo que ocurra a los catalanes me afecta porque Cataluña es parte de mi país"
UPyD: "Lo que ocurra a los catalanes me afect...
youtube.com#145 UPyD no termina de explicar como el acto de expresión de un colectivo puede dañar al estado. ¿Eso no forma parte de las libertades fundamentales de la democracia?
Explican su postura en la noticia que enlazo en #15
UPyd publicó en 5 de Octubre en su web que apostaban por una democracia participativa http://www.upyd.es/contenidos/noticias/121/87683-Es_necesario_un_reglamento_de_participacion_ciudadana
Me parece incongruente la postura de este partido....
Lo que no se entiende leyendo los comentarios de meneame y otras de redes sociales, es que con las opiniones que emiten la mayoría de usuarios, todos nos podríamos entender, y sin embargo luego los políticos actúan en sentido contrario, y ganan elecciones por mayoría absoluta, PP, o sacan representación parlamentaria UPyD.
Que pasa, que hay una mayoría silenciosa que no opina?, o que cuando lo hace no dice lo que piensa porque no sabe como argumentarlo, como es el caso de las corridas de toros?, que el 90% opinamos contrarios a ellas y luego se llenan las plazas...., que triste!!
#94 Las plazas no se llenan siempre y, si los ciudadanos conquistásemos derecho a que nuestro voto valiera igual que cualquier otro independientemente de a qué partido votáramos o de donde estuviésemos empadronados, mucha más gente votaría.
Peligrosas para el chupostarismo político. No se si era en Suiza o en Austria, que se hacen a menudo y creo que les va mejor que a nosotros.
No me gustan nada estas formas, y eso que estoy totalmente en contra de los secesionismos a no ser que votara todo el país y no solo se votara en la región que quiere separarse, pero de todos modos mantienen mi voto porque aún me parecen los menos malos de los partidos con representación y que quizá puedan cambiar algo como regular los sueldos de políticos, limitar su número así como de enchufados, no roben e incluso no les tiemble el brazo para quitar privilegios empresariales sin miedo a la vieja escusa "es que sino se llevan su dinero hay que hacer las leyes como ellos quieren".
¿No veis ultimamente como una campaña antiUPyD?
Noticias de lugar de fiablidad cuanto menos dudosas pero provocan comentarios en la gente como si se viera un video de alguien diciendolo.
militantes de otros partidos diciendo que las noticias y declaraciones de upyd son oportunistas...
Yo no sé si será o no verdad que son tan malos como de un tiempo a esta parte parece que son. Pero sinceramente creo que me daría con un canto en los dientes si upyd subiera en numero de votos/escaños y por lo tanto disminuyeran los de PPSOE.
No quiero hacer de abogado del diablo, pero últimamente parece que llegan muchas noticias antiupyd, y solo se me ocurre que pueda beneficiar al 3º partido en discordia en españa: IU. No sé quizás sean paranoias mias y que últimamente no me fio de ninguno (aunque mucho menos del bipartido).
Siempre he considerado a UPyD un partido que, aunque opuesto ideológicamente a mí, necesario para modernizar la democracia española. Vamos, un partido de derechas que no sea ultracatólico, rancio y corrupto como el PP.
"UPyD pide hasta cinco años de cárcel para quien convoque referendos ilegales"En ese aspecto siempre he defendido, hasta cierto punto a UPyD, pero cuando he leído lo que ELLOS mismos han dicho en Twitter al respecto...
Flipante, lo de estos corderos de derechas, que escondían a un tremendo lobo (también de derechas, claro).
Y pensar que a alguna gente de derechas les aconsejé votar a UPyD para que al menos no votasen al PP...
#68 tweet del Secretario general del grupo parlamentario de UPyD en el congreso:
Mejor no darle voz al pueblo, no sea que no les guste lo que escuchan.... políticos.....
No os preocupeis, cuando toque votar esto se "equivocarán" y le darán al NO para poder salir en la tele diciendo que son los adalides de la libertad y del pueblo y qué guapa estás hoy, Rosa Díez.
Represión
Pues entonces no vamos mal http://wiki.tomalaplaza.net/wiki/index.php?title=Taller_del_Poder_Constituyente
Vamos, que consultar al pueblo y pedir que se pronuncie votando, va contra la democracia. Ahora va a resultar que hay cosas que no se pueden votar. Curioso sentido de la democracia el de UPyD.
A ver cuántos trileros del lenguaje juegan a defender lo indefendible y sacan la cara por este lamentable partido y su peligrosísima propuesta.
#72 Estás criticando los argumentos a favor, antes siquiera de que sean emitidos. Es un prejuicio claro e imposibilita el dialogo. Estás criticando el totalitarismo y la intransigencia desde el totalitarismo y la intransigencia.
Cuando exista tal Democracia, entonces hablaremos de Democracia. Lo que hay ahora es una Demo cracia y no pasa de la versión Beta de vuestro juego personal y favorito, la "cracia".
UPyD tiene un programa electoral bastante bueno y logico, que no da la impresión de ser de los mundos de yupi como el de IU, pero estas actitudes extremistas van a echar a mucha gente atrás. Este tema y el de que apoyan la monarquía me jode a pesar de que les voté.
#70 ¿Y de qué te sirve que UPyD defienda, hasta cierto punto,la proporcionalidad en su programa electoral si, cuando tienen el poder de aplicarlo hacen tondo lo contrario?
Por ejemplo, internamente utilizan un sistema electoral mayoritario corregido por el voto limitado (artículo 28 de sus estatutos).
http://www.upyd.es/contenidos/secciones/371/Estatutos
¿Y de qué te sirve que defiendan, también hasta cierto punto, la democracia directa si cuando concretan sus propuestas sobre el senado proponen continuar con la elección indirecta de parte de sus miembros?
http://www.upyd.es/contenidos/noticias/318/69006-Programa_Electoral_UPyD_Elecciones_Generales_2011#_Toc307308926
¿Y de qué decir sobre la propuesta que 8 de miembro del Consejo General del poder judicial sigan siendo elegidos por las cortes?
El programa electoral de UPyD es una estafa. De demócratas tienen lo mismo que el PPSOE.
#70 UPyD defiende la monarquia?? por favor dime donde has leido eso, por que hasta donde yo se, no es verdad. Hasta donde yo se, proponen un modelo territorial federal muy parecido al aleman, donde las competencias estan pactadas de antemano, y no son monedas de cambio entre el partido de turno y los partidos nacionalistas. Modelo con jefe de estado y jefe de gobierno (como actualmente el español o el aleman). Hasta donde se, no especifican como o quien seria el jefe del estado, porque ambas formulas funcionarian en ese modelo (tanto en Alemania,Austria, o Italia, que son republicas, su jefe de estado hace mas bien poco, igual que nuestro rey)
Caretas fuera, Rosita, caretas fuera...
"Todo para el pueblo, pero sin el pueblo". Los parlamentaristas son todos iguales: "Depositen su voto en la urna, por favor, que nosotros nos encargaremos de todo lo demás".
Claro, porque de toda la vida consultar al pueblo decisiones es un peligro para la democra...digooooo para los sillones de sus señorias.
Igual de peligrosas, o más...
UPyD es regeneracionismo. Regeneracionismo fascista.
mientras, en los paises democráticos se llegan a acuerdos para consultas
O sea, el ejercicio de autodeterminación es un "ataque directo a la Democracia". O será a "su Democracia"?
No es por echar mierda pero de vez en cuando por zapping radiofonico escucho esradio y al fede jimenez losantos y a este se le cae la baba por UPyD. Por algo será.
Por cierto, andáis bastante apartados de la realidad política si pensáis que esto le va a quitar votos a UPyD.
#42 Le quitará votos de centro e izquierda pero le hará ganar votos de derecha y extrema derecha, que parece ser el electorado que se han marcado como objetivo en UPyD desde hace un tiempo.
Ya es hora de que los descontentos del PSOE se den cuenta de como son los supuestos progresistas de UPyD.
Por muchas populadas que suelten, sus actos les delatan.
Pues que no se esfuerce mucho en equiparar ambas cosas, no sea que al final nos lo creamos y nos de lo mismo una cosa que la otra.
Sensacionalista a más no poder. No se ilegalizan las consultas populares ni las elecciones, así en general, como afirma el meneo, sino las convocadas por quienes no tienen competencias para convocarlas.
Negativo para esta mierda.
Voto "estupidez" ya!
Si es peligroso preguntarle al pueblo es porque estos lo que quieren hacer si ganasen (espero que no) va a ir totalmente en contra del pueblo, o eso o piensa que los españoles somos subnormales, como piensan el PPSOE.
A portada!!!!!!!!!!!!
Menuda hija de puta
A todos estos "demócratas" de boquilla que lo único que quieren es medrar a costa del pueblo (y ahí englobo al 90 % de los politicuchos, banqueros, terratenientes y empresarios sin escrupulos) habria que mandarlos a picar piedra para acabar las obras faraónicas en que se han embarcado, arruinando al pais y encima echandonos en cara que hemos vivido por encima de nuestras posibilidades mientras nos hacen parar el pato mientras ellos se van de rositas. QUE VERGÜENZA DE GENTE Y A QUE DESASTRE NOS HAN ABOCADO.
Estos saben que en tiempos de crisis tanto la extrema derecha como la extrema izquierda ganan muchos votos, así que simplemente tratan de afianzar su posición para llevarse esos votos. Me da que esto va a ir a más, pero bueno, mejor esto a que se los lleve la falange.
Ui! sí! idéntico... lo que hay que leer...
Facherío UPyD
No os quiteis las caretas todavia que hay elecciones joder !!!
Lo bueno de que UPyD tenga ahora más representación en el congreso es que ahora se le ve de verdad el plumero. Pero bueno, siempre podrán meter a un actor para que interprete al buen político.... oh wait!!!
Este puto país se ha convertido en un chollo para imbéciles, incompetentes, fachas, dictadorzuelos/as y retrasados mentales sin capacidad para ganarse la vida honradamente. No tienen más que meterse a polícios, y nosotros les votamos, ahora eso sí, luego para echarlos...
Totalmente de acuerdo. Estoy en contra de las consultas populistas (esta es la palabra adecuada) que además son convocadas sin seguir los pasos que marca la ley.
Qué poco futuro le auguro a UPyD. Y eso que les voté en las últimas, pero son los más rápidos me están defraudando. Hasta ahora llevo:
1996: PP
2000: PP
2003: Ciudadanos cabreados (sí, se llamaban así)
2007: Verdes
2011: UPyD
2012 (suponiendo que adelanten elecciones): IU/Pacma
#35 Vaya cacao! No puedes negar que cada poco tienes nuevas ideas.
Votarás a quien yo te diga Facha Diez.
Osea, que actualmente Falange puede convocar un referendum para expulsar a todos los inmigrantes de Valencia.
¡¡¡Genial hoigan!! además no se les puede detener ni nada, porque es legal.
#28 Sí, y tú puedes votar que no. ¡Están locos estos demócratas!
#32 Los demócratas te recuerdo que escogieron a Hitler como presidente.
#28 Osea, que actualmente Falange puede convocar un referendum para expulsar a todos los inmigrantes de Valencia.
Éste es el orden correcto de las distintas leyes y sistemas de gobierno en el contexto de España:
1. Derechos Humanos
2. Democracia
3. Constitución de agrupaciones de estados aprobada por la ciudadanía
4. Constitución de un país aprobada por la ciudadanía
5. Estatutos regionales
6. Resto de leyes
Por lo tanto no, un referéndum, que es un acto de democracia, no legitimaría un acto que atentase contra los Derechos Humanos.
Que es el ejemplo que has puesto.
Podríamos discutir sobre si ese referéndum se podría o no llevar a cabo, lo que no sería discutible es que el resultado de ese referéndum legitimara a nadie a llevar a cabo ese acto.
#46 Sorrillo, la 1,2 y 3 sólo tienen valor normativo en la medida en la que éstas sean acogidas dentro de nuestra Constitución Española. Si se efectuase un referendum sobre la expulsión de inmigrantes, sería rechazado porque es anticonstitucional tanto forma como fondo de la consulta. En el caso de la autodeterminación ocurre lo mismo.
#46 #56 Sorrillo, la 1,2 y 3 sólo tienen valor normativo en la medida en la que éstas sean acogidas dentro de nuestra Constitución Española. Si se efectuase un referendum sobre la expulsión de inmigrantes, sería rechazado porque es anticonstitucional tanto forma como fondo de la consulta. En el caso de la autodeterminación ocurre lo mismo.
Eso no es cierto.
Ningún país, independientemente de lo que diga su Constitución o leyes, está legitimado para atentar contra los Derechos Humanos.
Tampoco ningún país puede ni debe poner su Constitución por delante de la democracia. Si por ejemplo la ciudadanía votase en referendum que rechazan esa Constitución ésta debería quedar sin efecto independientemente de cómo internamente tuviera contemplados los procedimientos para su modificación.
La democracia siempre está por delante de cualquier ley, constitución o reglamento.
No así por delante de los Derechos Humanos.
#66 Eso que dices está muy bien. Ojalá fuera así, pero lo cierto es que no tiene base jurídica.
#199 Pero es que eso es un error, claro que puede limitar y de hecho lo hace.
No es lícito que sea así. Los artículos de las Constituciones que tienen como objetivo limitar la democracia no merecen ser respetados. De hecho aunque pueda parecer que están en vigor en realidad nunca lo estuvieron.
Siguiendo el criterio que he marcado anteriormente en #46 podemos entenderlo fácilmente.
Por ejemplo un Estatuto de una CCAA no puede legislar si contradice lo que está legislado en la Constitución Española. En ese caso el Tribunal Constitucional descarta esos artículos.
Una Constitución Española no puede legislar si contradice los fundamentos de la democracia. En ese caso un Tribunal Internacional descarta esos artículos y los deja sin valor.
Un acto democrático no puede considerarse lícito si contradice los Derechos Humanos. Cualquier ley o actuación que contradiga los Derechos Humanos es ilícita y no se puede considerar válida.
#205 La democracia existe incluso aunque no exista ninguna Constitución. De hecho la mayoría han sido votadas en referéndum.
Es la democracia la que legitima la Constitución y no al revés.
Existen países con Constituciones que no son democráticas, ya que no han sido elegidas por los ciudadanos y/o establecen criterios que limitan o prohíben la democracia.
Pero la democracia como concepto no puede desaparecer. Existe aunque no exista ninguna ley que la regule. Y es ese concepto el que puede permitir evolucionar de una situación donde no hay democracia a una donde sí la hay.
Aunque la Constitución Española establezca unos procedimientos para su modificación cualquier otro procedimiento alternativo y democrático también sería válido. Mientras haya sido la ciudadanía, con su voto libre, quién haya avalado las nuevas normas las antiguas ya pueden "decir misa" respecto a cómo se deberían haber hecho esas modificaciones. Las nuevas normas pasan a tener vigor y las antiguas pasan a ser obsoletas.
¿Quién ha dicho que los DDHH sí sean lícitos? ¿Los ha votado el pueblo al igual que su constitución? ¿por qué deberíamos cumplirlos por encima de algo que si que han votado directamente?
Si no lo tengo mal entendido cualquier país que pertenezca a la Organización de las Naciones Unidas se compromete a respetar los DDHH. Se ha considerado de forma mayoritaria por la mayoría de países del mundo como un consenso de mínimos que deben cumplirse bajo cualquier circunstancia.
Es un símbolo de humanidad que se asume como propio para la mayoría de ciudadanos del planeta.
No son democráticos. Por definición. De hecho en mi lista de #46 la democracia la he ubicado por debajo de los DDHH. Y es que por mucho que, por ejemplo, haya una mayoría de raza blanca en un país éstos no pueden aprobar democraticamente la esclavitud de las personas de raza negra. Eso sería democrático pero atentaría contra los DDHH, y por lo tanto no sería lícito.