Hace 10 años | Por --140519-- a perezreverte.com
Publicado hace 10 años por --140519-- a perezreverte.com

Estábamos en que los musulmanes, o sea, los moros, se habían hecho en sólo un par de años con casi toda la España visigoda; y que la peña local, acudiendo como suele en socorro del vencedor, se convirtió al Islam en masa, a excepción de una estrecha franja montañosa de la cornisa cantábrica. El resto se adaptó al estilo de vida moruno con facilidad, prueba inequívoca de que los hispanos estaban de la administración visigoda y de la iglesia católica hasta el extremo del cimbel. La lengua árabe sustituyó a la latina......

Comentarios

adot

#29 De hecho la ciudad de Barcelona quedó destruida en buena parte por el ataque de Almanzor

#31 Cierto que no hubo un dominió permanente musulman, pero controlaban la zona (aunque fuese durante un corto espacio en el tiempo). De hecho los musulmanes mantuvieron bases en la costa mediterranea del sur de Francia durante bastante tiempo desde donde emprendian razzias ya fuera hacia Italia, las Baleares o el interior de Francia.
Aunque Barcelona se "reconquistó" relativamente pronto, ciudades como Huesca, Tudela o Lleida no fueron "reconquistadas" hasta dos siglos más tarde. El valle del Ebro era muy rico y los musulmanes lo defendieron con uñas y dientes. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Spain_Reconquista_cities.png

x

#29 Es que en esa epoca las cosas se hacian asi. No puedes juzgar a un fulano de hace mas de un milenio con los criterios de humanidad que existen ahora.

D

#61 #29

Yo también lo pienso. Dudo mucho que el resto de caudillos de la época (cristianos o musulmanes) fuera mucho más humanitarios o propensos a la igualdad social (recordemos al Cid quemando vivos antes las murallas de Valencia a los que huían) pero a diferencia del resto, Almanzor o el Cid eran buenos organizadores y eficaces en lo suyo.

D

#77 para compensar, tras la muerte de Almanzor se recogieron los frutos de las amistades creadas y los reinos del norte (que me resisto a llamarlos cristianos porque en esa época seguro que la religión les importaba bien poco), se dedicaron a bajar a la meseta en busca de saqueos, cada vez más grandes, cada vez más lejos.

Como no nos gusta llamarlo rapiña lo llamamos reconquista.

Creo que para justificarlo con fundamentalismo religioso quedaban tres siglos o así.

Amonamantangorri

#29 Pérez-Reverte también lo equilibra un poco, hablando someramente de frecuentes expediciones militares para realizar razzias, saqueos y capturar esclavos, lo que en aquellos tiempos era el equivalente de irse a veranear a Cambrils.

Seyker

#1 Gracioso pero mentira, sólo hay que ver el destrozo de la Catedral justo en medio que tiene telita...

ZZZNNN

#35 Habla de lo que hicieron en un periodo de la españa musulmana. Lea el artículo completo. Lo que hicieron después y hasta hoy día es precisamente lo que critica.

Vermel

#1 Afortunadamente en aquellos tiempos no había calatravas, porque entre otras cosas, les habría costado su cabeza
#101 Hubo un tiempo en que formaron parte del "Imperio", luego sí, la España escindida como bien dices

D

#33 Los fenicios se asentaron en el litoral sur de la península fundando Cádiz que es la ciudad más antigua de Europa occidental y también en el valle del Guadalquivir (Ispani, topónimo fenicio de lo que después sería Híspalis, Sevilla) porque son tierras fértiles para el cultivo y para expandir el comercio (el Guadalquivir es navegable). Ahí nació la civilización y nación hispana, y todo l oque surja de ahí, hacia arriba. Luego llegarón los griegos, romanos, etc...pura história y literatura.

¿No quieres llamarla hispana y quieres llamarlo íbera que es como lo llamaron los griegos?, pues hazlo. O si quieres, y aunque te duela, españoles, la nación española, en castellano. El lenguaje cambia con el tiempo, y con ello, los topónimos.

¿Cómo va a haber mapas si fueron los primeros?. Dije que eras paleto y me equivoqué, eres paleto cuadriculado. LA cartografía nació más tarde.

D

#49 Alma cándida, y que tendrá que ver la "civilización" surgida de "Gades" y los Tartessos con la civilización atlantica del bronce europeo que habia en el área de Galicia en esa época? Son realidades completamente diferentes

Cantro

#33 Fíjate que cosas... también se habló de Alemania e Italia durante siglos antes de que existiesen esos estados. Y hubo unos chicos que se llamaban a sí mismos los Imperator totius Hispaniae desde algo así como el siglo X cuando su reino, el de León, era el que hacía las veces de superpotencia entre los reinos cristianos de la península.

Está bien eso de ver la historia desde el prisma de cada uno, pero hay sellos reales y documentos donde se utiliza este título y esta denominación.

España o Hispania aparecen como término genérico para designar a los reinos cristianos ya en la edad media, tal como hablamos hoy en día de los países eslavos aunque no haya habido ninguna "Eslavia" como tal estado hasta donde yo recuerdo.

Melirka

#33 Estás confundiendo estado con nación. No sé si la nación hispana tiene 5000 años o no, pero desde hace unos 2000 a todo aquel que viva en la península se le llama hispano, independientemente de cual sea su provincia, taifa, reino o estado.

D

#66

Repito:

1º Estado y nación son sujeto político y etnos / demos. España antes del XVI: ni Estado, ni nación.

2º Hispania es un término geográfico, como Escandinavia. No tiene ningún valor político ni se puede hablar de "la historia de España" en el VIII. Inventar el pasado conforme a deseos del presente. Mentir.

3º Navarra al ser el Estado de Vasconia no se corresponde con la territorialidad geográfica de "Hispania" sino con VASCONIA (que antes del Ducado de Vasconia era un término geográfico-cultural).

Navarra se proyectaba desde Najera hasta el Adur - Aturri. Y parte de Gascuña. Ni siquiera era peninsular,sino en parte. ¿Qué tiene de "ibérico" un navarro de Donibane Garazi? ¿Y uno de Baigorri? Y es ahí donde se celebra el día de Navarra, que ni es España, ni lo que fue "Hispania".

D

#72 Claro, fue la aldea rebelde que nunca se rindió ante las legiones romanas. Aunque creo que lo único que les interesaba era explotar una mina de oro que andaba por ahí. Los bárbaros podian seguir viviendo en sus chozas, siempre que no se dedicasen a saquear las villas acuciados por el hambre de un año con malas cosechas.

D

#75

Vasconia antes de constituirse como Estado en el Reino de Pamplona/Navarra fue parte de Roma. Roma respetó nuestra idiosincracia, cultura y lengua (no así como España hasta 1978 que nos la prohibió).

Los vascones se presentaban a los visigodos como vascones ROMANOS. Eso es parte de buena parte de la historia de las culturas europeas.

Cuando calló Roma nuestros antepasados vieron la necesidad de constituir un sujeto propio para organizar el territorio, y ahí nació el Reino navarro de los vascos. Antes de eso no éramos nación propiamente dicha.

AsK0S1t10

#79 Debe ser artificial hasta para ti, eso de Reino de Pamplona/Navarra de los vascos euskandunos, y esas expresiones tan azucaradas de "nuestros antepasados vieron la necesidad de ....", parece cualquier cosa, menos un tratado histórico, y luego nos quejamos de los Pio Moas.

D

#85

El Reino de Pamplona-Najera / Navarra es un Estado de Europa desde el IX al XIX, independiente hasta el XVII.

Su lengua vernácula era el euskera, y fue el euskera la lengua a la que se tradujo la Biblia (Leizarraga) por encargo de Juana de Albret III de Navarra apoyando la reforma de Europa: la Biblia en la lengua de cada País y no en latin.

Y la lengua de este País, de Navarra, era el euskera, y es en esos textos de la literatura clásica nacional navarra donde se aclara que eran una obra de Navarra para sus gentes, literalmente: "heuscalerria".

Respecto a tratados, ¿tratados de qué? ¿de qué hablas? sueltas cuatro palabras sin referenciar a nada.

D

#88 Traducir la biblia del latín a la lengua común estaba penado con la excomunión. Si no me crees pregúntale a los protestantes.

D

#92

Navarra al norte de Pirineos mantuvo su independencia como Estado europeo y apoyó la reforma protestante, Juana III de Albret era calvinista. Es parte de la historia de navarra, su corte humanista, así como Margarita de Navarra, etc.

Navarra fue una de las naciones europeas que se enfrentó a Vaticano. No seré yo quien te niegue tu comentario.

M

#12, como bien explica #26 Se cree que fue un intento de los reyes de Asturias, creo que fue Alfonso I, de crear una frontera geografica en lo que se posteriormente se llamo el "Desierto del Duero". Lo que hicieron fue reconquistar todo ese territorio y llevarse la gente a sitios mas seguros, ya que por si mismos no eran capaces de defender un territorio tan amplio. Cuando llegaran los moros se encontrarian una zona muy amplia sin cultivos, sin gentes, con lo que serian incapaces de mantenerse. Los reyes de Asturias posteriores, parece que cambiaron de idea, y poco a poco de fueron afianzandose hacia al sur. #25 Las cronicas hablan de las continuas sublevaciones de los vasallos gallegos, hacia los reyes de Asturias, en concreto hacia los reyes Fruela, Aurelio, Silo.... y tambien hablan de batallas en tiempos de Fruela en Galicia, para evitar la penetracion de los moros. Como no eran capaces de penetrar al reino astur por el centro, lo intentaron por los costados, por la parte gallega en varias ocasiones, siendo repelidos por ejercito del rey Fruela, creo que en Caldas de Rey hubo una batalla importante. #79 Vascones que por cierto fueron sometidos por el reino de Asturias. El rey asturiano Fruela era famoso por la crueldad que trato las revueltas primero de los vascones y posteriormente de los gallegos.

D

.
Sin intención alguna de molestar a los lectores:

No es una historia de España. España no existe hasta el siglo XVI, y está hablando del siglo VIII.

Hispania es un término geográfico, no político, ni siquiera cultural, es un término como Escandinavia, Oceanía, etc.

España es un término utilizado por Castilla-Aragón cuando se comenzó el proyecto imperial, en el siglo XVI vino la conquista del Estado de Navarra (batallas de Noain y Amaiur en 1521 y 1522) obligándole a Navarra a compartir corona, manteniendo ésta la condición de Reino hasta 1841, momento en el cual España pasa a ser por PRIMERA VEZ un Estado unitario: siglo XIX.

Pero hablar de España antes del XVI es patinar, o sencillamente inventarse la historia, misticismo.

Buscad cualquier mapa académico / científico actual que represente la realidad política de Europa del siglo VIII y veréis que no aparece España por ninguna parte, de hecho hasta el XVI de España: nada de nada.

D

#11

El Reino de España (así como la República española) es un Estado, es decir, un sujeto jurídico político (institucional-administrativo), y se constituyó por primera vez en el siglo XVI por la voluntad de Fernando el católico con el ejército castellano-aragonés (que constituirían España) liderado por el Duque de Alba.

Desde luego no fue por generación espontánea, te aseguro que los 5.000 navarros y gascones (vascos) que lucharon por la independencia de Navarra frente a España (entre ellos los hermanos del actual patrón de Navarra Frances de Jaso) no pensaron que fue algo "espontáneo", sino que vieron y padecieron esa estrategia militar en sus propias carnes.

Por supuesto el pasado influyó en esa primera constitución jurídico política de un sujeto llamado "España" que no había existido hasta entonces. Pero lo que hubo antes fue otros sujetos políticos, otras administraciones, otras realidades, que nada tuvieron que ver. La cultura política, étnica, lingüística era otra, fueron otras naciones. No hubo linealidad.

Linealidad hubo entre el Ducado de Vasconia y el Reino de Pamplona-Najera / NAVARRA, que son los dos sujetos políticos que ha poseído Euskal Herria, el primero un Ducado y luego un Estado propio en Europa, sin embargo yo jamás me vería identificado como un "vascón", yo pertenezco a otra realidad, y no podría hablar en primera persona del plural sobre Enneco Aritza y su ejército porque aun siendo el primer rey de mi País, y aun habiendo una linealidad, las sociedades son sujetos históricos y por lo tanto, cambiantes.

Ese artículo es misticismo. Como toda la historiografía española.

D

#11 mira, no existen estados "auténticos" y estados artificiales, existen los que son. Y punto.

Si Euskalherria no ha podido formar un estado a día de hoy, pues os tendréis que joder.

Muchos estados mucho más pequeños que el vuestro son independientes desde hace muchos siglos.

Y los últimos reyes visigodos se hacían llamar reyes de Hispania, por cierto.

Satisface eso tus estrictos y medevaloides requisitos historicistas???

Vermel

Esta serie de artículos me recuerdan mucho al libro "Historia de España contada para escépticos" de Juan Eslava Galán.
#9 Las gentes de fuera de la península se referían a ésta como España aún cuando eran varios reinos, condados y taifas. Se puede decir que tienes razón, pero a nivel oficial

D

#15

Busca un sólo mapa político de Europa donde aparezca España previo al siglo XVI. Uno sólo.

Hispania es por cierto y con casi toda seguridad, es de origen fenicio, y no latino. El uso de los romanos del término es GEOGRÁFICO, y España es un término POLÍTICO del XVI.

#18 La mayoría de mapas de la época son geográficos o de regiones, no de reinos, pero algo hay:

Mapa alemán del siglo XVII: Königreich Hispanien
http://pictures2.todocoleccion.net/tc/2010/08/31/CIMG2943.jpg
Finales del XVI
http://photos1.blogger.com/img/53/5972/640/1592%20o%201595.jpg
Principios del XVII
http://photos1.blogger.com/img/53/5972/1024/16131.jpg
http://montestoledo.blogspot.dk/2012/12/mapa-de-espana-1600.html
"Royaume d´Espagne", siglo XVIII:
http://photos1.blogger.com/blogger/3800/776/1600/1705-1739.jpg

http://butronmaker.blogspot.dk/2007/08/mapas-antiguos-de-espaa.html

Pero vamos, puedes mostrarnos esos mapas políticos de Europa que dices que constantemente tratan a España como reinos aparte.

adot

#54 Son todos del siglo XVI hacia delante, no dejas de darle la razón a #18 cuando dice que España surge en el siglo XVI.

#43 ¿En Suiza?

Xenófanes
D

#15 Hispánia es un concepto geográfico en esa época.

Al-Khwarizmi

#19, #122: No os discuto lo que decís, pero es que no contradice a lo que digo yo. Leed bien mi post.

No he dicho que la palabra "España" significara lo mismo en la Edad Media que ahora (lo cual sería un milagro si fuera así, dado que en Europa todas las fronteras, tanto políticas como sociales y culturales, variaron muchísimo desde entonces), y no he dicho que por entonces fuese un estado (de hecho he dicho que no lo era).

g

#15 Lo siento, pero no.

Hispania = Al Andalus España

Hispania es todo el territorio de la península ibérica, al igual que Al Andalus, lo cual incluye Portugal, mientras que España es un estado que está localizado en la Península ibérica (no la forma) y sus colonias.

c0re

#15 y ahora se habla de Españistán.

Sulfolobus_Solfataricus

#9 Las referencias a "Hispania", "España", "las Españas" y demás son constantes durante la reconquista en todos los reinos, y España es el título empleado para los dominios de la corona a partir de la unión de Isabel y Fernando.
Pero ya antes de la existencia de España, era una figura idealizada o aspiración para muchos intelectuales y reyes de la época, que basaban su legitimidad en la herencia visigoda para tratar de reinar sobre la antigua Hispania restaurada.

Un país no es igual a un estado, lo que se ve muy bien en las federaciones. Según tu criterio, Alemania no existe.

El misticismo te lo estás sacando tú.

D

#16

Navarra (IX-XIX) no fue España hasta el XVI, y aun en el XVII era un Estado europeo libre al norte de Pirineos.

La percepción de "España" que tú tienes es fruto de una historiografía fantasiosa. Que al fin y al cabo ha sido impuesta por el nacionalismo español surgido a finales del XIX (Primo de Rivera) y principios del XX (Franco), es decir, que la imagen histórica de España hoy en día es fruto del franquismo.


Se diferenciaba entre navarros y españoles, claramente:

Déclaration historique de l´injuste usurpation et retention de la Navarre par les Espagnols (1625, 1755-62).
Arnaud Oihenart
Ensayo que argumenta la ilegalidad de la invasión del Reino de Navarra por parte del Reino de España.

D

#9 i-spn-ya = Hispania = España en sus respectivas lenguas.

La mayoría de los estados modernos europeos, por no decir todos, nacieron a partir del siglo XVIII-XIX. En el caso de Alemania, hace 2 días.

Por mucha "Corona compartida" que hubiese, aquí quien cortaba el bacalao era Castilla y Aragón, y, a pesar de formalidades, Navarra haría lo que Castilla o Aragón dijese en aquél momento, que se te ve la vena batasuna.

La nación hispana nació hace cosa de unos 5000 años, más concretamente en el sur. Cambia hispana por española si quieres, es lo mismo.

Saludos.

#22 Navarra está al sur de los Pirineos, paleto.

Y no hacía falta argumentar invasión de un reino a otro en el medievo, PALETO.

Los navarros son españoles.

"que la imagen histórica de España hoy en día es fruto del franquismo"

Que tontería. Es más bien de los Reyes Católicos.

FrCeb

#9 si te fijas en el escudo, aparecen recogidos todos y cada uno de los reinos

D

#47

Sí, el escudo Navarra el Estado Vasco aparece en los emblemas franceses (hasta 1789) y en los españoles (hasta hoy), nadie lo discute.

Es una forma de restregar ese hecho como un trofeo de caza, pues Navarra es el único País (nacionalidad histórica) dentro del Reino español que jamás quiso participar en el proyecto español.

Navarra era Navarra y no quería ser otra cosa. Un Reino euskaldun en Pirineos.

FrCeb

#60 yo no lo considero así para nada, el hecho que aparezcan los diferentes reinos lo veo como un reconocimiento historico a los mismos, o es preferible que directamente fueran borrados? como si jamas hubieran existido?

hombre, historicamente yo creo que cualquier reino estaria encantado de ser parte del imperio cuando las cosas iban bien, eso se cumple aqui, en Pekin y en el polo Norte. Otra cosa es que cuando las cosas fueran mal cada uno se inventara sus "casus" para pirarse.

proyectosax

#9 Anda...leete el capítulo uno de esa misma serie de artículos.

D

#59

Misticismo. En primer lugar, yo he hablado de Estado. De sujeto y proyecto. De constitución jurídico política.

Por otro lado, la nación /sujeto socio cultural consciente de ese hecho) no surge con el concepto de nación, sino que es una realidad a la que esa palabra más o menos "moderna" (no tanto) hace referencia.

Lo que es indiscutible es que España NO es un Estado ni un sujeto político (ni condado ni NADA) hasta el XVI.

Euskal Herria no es una nación hasta que se constituye como sujeto político y comparte un proyecto y de ésta manera, una identidad. Esto comienza en el año 778 en Orreaga y se consolida en el año 824 (IX - XVII), manteniendo la estatalidad hasta el XIX.

Hablar de una Euskal Herria milenaria como nación es también misticismo, y yo lo rechazo. Somos una cultura que tiene origen en un grupo de comunidades preindoeuropeas qeu estaban asentadas al norte y sur de Pirineos (desde la actual Rioja hasta Burdeos y parte de la actual Inglaterra) desde hace 15.000 años. Pero no eŕamos nación. Nos constituimos en el siglo XVIII, gracias a la batalla contra el ejército de Carlo Magno, en Orreaga.

D

Corrijo mi comentario #65, quería decir nos constituimos en el siglo VIII, y no XVIII

el_fruta

#65 El último estudio del mapa genético europeo reveló que el país vasco comparte configuración genética con el 90% de España, sois la misma mierda que el resto de la península, vete desengañando.

x

#65 Tema España: desde que llegaron los visigodos hasta que los moros les dieron lo suyo, estuvieron gobernando la Peninsula/España/Hispania/Estodeaqui desde un unico sitio (Toledo) por un señor que se llamaba a si mismo rey, que tenia su corte (aunque el invento es posterior, asi que podriamos llamarlo "camarilla" mas que "corte") y una amplia coleccion de intrigas palaciegas, rebeliones, territorios dejados de la mano de Dios (Euskadi, entre otros), etc. Vamos, que era un reino hecho y derecho. Yo diria que eso es un estado, y si los catalanes reivindican que siete condedos eran Cataluña, entonces los que quieran pueden reivindicar que la España visigoda era España pueden hacerlo.

Tema Euskal Herria: si Euskal Herria era un estado ya en el primer milenio ¿quien la gobernaba? ¿Por que en el siglo VIII y no en el V a.d.c por ejemplo, que nadie se asomaba por ahi? Si en ese momento era un estado, ¿dejo de serlo cuando se dividio en señorios cada uno de su padre y de su madre? Porque Fernando el Catolico no se encotnro una Euskal Herria unica cuando conquisto Navarra (con tropas castellanas y vascas). Si la España visigoda desaparecio para siempre cuando los moros la separaron y se ponia el contador de fechas venerables a cero, con Euskal Herria debio pasar lo mismo porque en el siglo XVI estaba dividida (hasta ahora).

En el fondo me da igual la Historia porque soy de los que piensan que hay que conocerla pero que no se puede hacer el futuro pensando en lo que ocurrio hace siglos, pero me hace gracia que lo que vale para unos no valga para otros.

D

#9 En aquella época las divisiones políticas de la época se reducían a un señor feudal, bien fortificado en su castillo, reclamaba que estas son mis tierras y estos mis siervos y estas mis cabezas de ganado. Más o menos un siervo venia a valer 5 vacas si estaba sano; si conocía una profesión o era un buen artesano su precio podía incrementarse.

La razón por la cual han transcendido hasta la actualidad las parcelas culturales y genéticas viene de que los siervos no podían abandonar el reino bajo pena de castración o algo peor y el noble feudal tenía el privilegio de catar a la doncella antes de casarse. En Japón, por ejemplo, los siervos si podían moverse libremente lo que facilitaba el intercambio cultural y hoy es una sociedad mucho más homogénea.

La razón por la que todavía en Europa hay fuertes sentimientos nacionalistas es por la selección genética. Cualquiera que no alabase las bondades de su señor feudal o pudiera alterar el orden social era diezmado sin demasiados miramientos por la élite guerrera.

D

#70 Y el "rex Gallaecian" Suevo de la época (que ya existia desde el S. V d.C) que era entonces, una provincia del "rex hispaniorum"??

N

#73: ¿He dicho en algún momento que las fronteras de la Hispania visigótica coincidieran punto por punto con las actuales? No. He dicho que la Hispania visigótica era un concepto de nación que es el precedente de la España actual. Del mismo modo que Alsacia y Lorena han ido bailando de Francia a Alemania, hay terrenos que han ido entrando o saliendo.

Tu salida por la tangente con la Gallaecia demuestra que el argumento de "Hispania es sólo un concepto geográfico" no se sostiene ni harto de vodka. Hispania era un concepto de nación. ¿Que no era igual al concepto que hay hoy en día, si es que hay alguno? Jodo, han pasado más de diez siglos, como para no cambiar en algo.

D

#78

Sí, sí. Y Escandinavia y Oceanía son naciones, también. Venga, un saludo. Esperanza Aguirre piensa como tú: fantasiosamente.

N

#80: Negativo por ponerme en la misma frase que Esperanza Aguirre. Una cosa es un ad hominem (que tu respuesta es eso), y otra muy distinta que me insultes de semejante manera. La gente incompetente, cuando no tiene argumentos, lo admite llamándome "puta", así que me hace gracia, ya que es una forma de admitir que tengo razón. Pero en el mismo saco con Esperanza Aguirre no me mete nadie, es el peor insulto que he recibido desde que tengo internet. Espero que te frían a negativos, porque te has pasado, rehostias. A mí no me metes en el mismo saco de la tipa que condena a la gente a morir cerrando hospitales, ni de coña. Espero una disculpa, o que al menos el resto de lectores te fría el karma.

Y por cierto, manda huevos que, para variar, si mencionas que los reyes godos se consideraban reyes de España (luego tenían concepto de nación), ya tiene que venir "el listo" a compararte con el PP. Esto es, mencionar a España en lo más basiquito, es ser automáticamente pepero y facha (aunque con lo de Esperanza Aguirre te has pasado y mucho). En fin, una respuesta fácil y rápida que he encontrado por ahí:
http://www.latostadora.com/deflipar/bandera_espana_antifachas_m/384206

D

#78 Gallaecia existe como concepto juridíco-político con fronteras definidas desde el 284-288 d.C. (reforma de Diocleciano). Hispania desde cuando?

Te lo ha explicado muy bien Zuhaitz

j

#201 en #83 dices que Galicia existe "como concepto juridico-politico" "con fronteras definidads" desde Diocleciano, los mapas demuestran que lo de las "fronteras definidas" no es cierto y, si formas parte de otro reino (León), sin más distinción, ya me dirás donde queda el "concepto juridico-politico"

Con argumentos similares se puede sostener que España existe desde la invasión romana así que tu argumento no cuela.

D

#78 Ah, entonces "rex Hispania" era nación y "rex Gallaecian" era lo qué? Provincia?

D

#70

A ti también, y de nuevo: ¿Dónde está ese sujeto político (Reino - Estado) llamado España antes del XVI? Espero tu mapa.

El Reino Visigodo era otro Estado y otra nación. Se proyectó por Hispania (expresión geográfica y NADA más) y eso y nada más es lo que siginfican esas frases.

Venga, búscame ese mapa científico. Venga, venga.

D

#118 #9 Hombre yo creo que la España actual si que es heredera directa de los reinos que se formaron tras la marca hispánica y la posterior "reconquista". Algo les unía en común a esos pueblos y lo principal en aquella época era la religión.

- - - -

Pero bueno, ¿qué dices? ¿Qué unión? ¿De qué hablas?

Navarra a esas alturas tenía su propia Iglesia y luego estaba mirando a Europa y al protestantismo (calvinismo).

Quizás los 5.000 NAVARROS Y GASCONES ASESINADOS POR ESPAÑA por defender la independencia de Navarra no veían esa "unión" como tú.

Y es que verás, Navarra son 1.200 años de historia nacional y política, y España era un proyecto surgido entonces y del que, te repito, jamás se quiso formar parte.

Te recomiendo pasar por la capital Pamplona Iruña, en el paseo Sarasate podrás ver el monumento a los fueros de Navarra, donde queda explícito una percepción respecto a los españoles, a los que denomina, literalmente EXTRANJEROS, a los que dice, acoger amistosamente, pero de quienes no soportará su yugo. Está en lengua navarra (euskera).

Keyser_Soze

#9 Mamá ¿euskalherría es un estado o un continente?
Es un sistema astral. Venga, quítate tu gorro de papel Albal que te llevo al parque a que te de el aire.

S

#9 Los reyes visigodos se denominaban a si mismos reyes de Hispania, como estado único, con toda la parafernalia administrativa que había detrás de ellos, por lo que de alguna manera somos herederos de esa idea y esa administración a través de los reinos cristianos de la Reconquista (los romanos ya hicieron una reorganización administrativa, creando la diócesis de Hispania en el siglo III). España no surge como generación espontánea en el siglo XV y XVI, sino que es una idea que se mantuvo desde la época visigoda.

Es igual que el nacimiento de países como Italia, que logran su unificación en el siglo XIX, pero un napolitano o un veneciano en el siglo XVII o XIV era denominado italiano en otros sitios de Europa, al igual que un vasco, un catalán y un andaluz eran llamados españoles, incluso hasta cierta época los portugueses (Camoes dijo: "hablen de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos"). Cuando se habla de la historia de un lugar se habla teniendo en cuenta las fronteras actuales, si no la historia de EEUU tendría que ser la historia de las naciones sioux,cheyenne,apache... Como conclusión, España cuando no existía como estado, existía como idea de unión de todos los reinos cristianos, algo que perduró durante siglos hasta que se hizo realidad.

D

Estás desfasado Arturo, en los botellones no se dice "qué fuerte tía". Si vas a uno escucharás cosas como "Ole mi coño".

Con perdón.

tiopio

Los moros conquistaron toda España, menos Asturias. De eso se encargó el generalísimo Franco cuando le mandó a ocupar aquella tierra.

#2 Los moros, aunque brevemente, sí estuvieron en Asturias.
http://es.wikipedia.org/wiki/Musa_ibn_Nusair
http://es.wikipedia.org/wiki/Munuza

adot

#5 Hombre, en la zona de los Pirineos no tuvieron mucha presencia, pero la sierra la sobrepasaron y llegaron hasta el centro de Francia (por pocos años).

iramosjan

#7 Pero en razzias, incursiones temporales - como lo fue la de Tarik - que podían volverse ocupación permanente si tenían éxito, pero no lo hicieron. Al menos que yo sepa, nunca tuvieron dominios permanentes al norte de los Pirineos, ni tampoco en Galicia o la cornisa cantábrica, y la zona entre las montañas y el Duero quedó casi desierta durante un par de siglos (al parecer fue política deliberada de los incipientes reinos cristianos crear esa tierra de nadie).

Más al este si que ocuparon los musulmanes ciudades bastante septentrionales como Huesca, Pamplona o Barcelona, pero los carolingios se "ocuparon" de que el dominio musulmán más allá del valle del Ebro fuera breve. En cambio, en las ricas tierras del valle se aposentaron con firmeza; ésas les importaban mucho más y de ahí nadie les iba a echar tan fácilmente.

Xenófanes

#7 Por estar hasta estuvieron en Suiza durante unas décadas.

#5 En Asturias hubo brevemente gobernador musulmán, >Munuza (en ausencia de Muza). Claro que las admnistraciones de entonces tenían un poder muy limitado, y probablemente en el poquito tiempo que se quedaron sólo pudieron recaudar algún impuesto más por consentimiento local que por capacidad de imposición de los nuevos dueños.

Y bueno, Castilla al norte del Duero estaba casi vacía, vale, pero León no se reconquistó hasta el 856. Eso es más de un siglo de dominio. Otro tanto con muchas urbes del norte.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Spain_Reconquista_cities.png
Vamos, que aunque los musulmanes no tuviesen un dominio muy fuerte, bien tardaron los reinos cristianos en bajar de los montes.

D

#3 y cuatro siglos más tarde, cuando llegaron las tropas de castilla, barrios enteros seguían hablando latín chapurreado... Hablarían de todo.

#4 y se tomarían unas sidras.

Todos los reinos de españa tenían sus gobernantes, que muchas veces no se definían como moros o cristianos, sobre todo si eran listos porque tenían súbditos de todas las religiones culturas. Lo de las fronteras definidas entre reinos moros y no moros es un simple producto de cómo estudiamos la historia, pero difícilmente responda a conceptos geopolíticos de esa época. Si me dices un par de siglos después de Almanzor, entonces quizá sí.

D

#2 Preguntale a Munuza si estuvieron o no... Otra cosa es que estuvieran tanto tiempo como en otros sitios.

D

Reverte baja de los cielos para explicarnos a los mortales la historia verdadera de las españas, eso sí de mala gana, porque todavía no nos hemos enterado de que españa no levanta cabeza porque llevamos el mal en nuestros genes y porque el niño jesús así lo ha decidido. Toma análisis!

n

Los fundamentalismos falsamente intelectuales unidos a cierto analfabetismo cultural produce personajes que son capaces de defender que ya Adán y Eva formaban parte de España, como los políticos del PP en Valencia defendiendo que la lengua valenciana no procede del latín sino de la prehistoria.

Con mentes acríticas que se rigen por guiones que les hacen llegar sus "amados líderes", ya sean de izquierdas, de derechas, de centro o de cualquier otro matiz, no se puede mantener una discusión con un mínimo de coherencia. La historia es una, las interpretaciones son miles y los distintos poderes tanto económicos, religiosos o políticos ya se han encargado y se encargan de que la mayor parte del pueblo sólo conozca "su" interpretación.

De pena.

ZZZNNN

#36 El problema es cuando al pueblo no le interesa conocer la verdad y prefiere refugiarse en lo brazos de su cacique favorito, como si se tratase de una secta o de un equipo de fútbol, con adhesión inquebrantable a su cacique, que por ser de su equipo de fútbol, todo lo que haga está bien y jamás se le criticará.

D

#45 La verdad es que España es un invento historiográfico construido a base de falsificaciones y ocultaciones varias. Esa es la verdad.

D

#50 Que tontería...

Maelstrom

#50 ¿Como Jaun Zuría en Euskal Herria, como Breogãn en Galiza, como Wilfredo el Piloso en Catalunya? Al menos las figuras fundacionales del "mito" español existieron realmente (Don Pelayo y el Cid), no así los de esas tierras periféricas que acabo de mencionar. ¿Pero quién manipula a quién por dios? ¿Quién falsifica qué? Os han lavado el cerebro a extremos ridículos de creer en leyendas como la del rey Arturo ¿y vais dando lecciones de progreso? Sois de lo más cínico.

D

#82

¿Eneko Aritza no existió? (y todos los políticos-monarcas navarros hasta Enrique III de Navarra)

¿Tampoco existió el tenente Martin Ttipia? ¿y el Mariscal Pedro de Navarra? ¿y Jaime Belaz de Medrano? ¿qué hay Juan de Jaso?

Porque no sé si sabrás, pero fueron personajes históricos (junto a miles de anónimos) que defendieron Navarra política, jurídica y militarmente. ¿Sabes de qué la defendieron? De España.

adot

#82 ¿Wilfredo el Piloso (no hablo de los demás porque no los conozco) es invención? ¿Y en cambio la famosísima batalla de Covadonga de Don Pelayo es completamente real, ¿no? Cuando en realidad no dejó de ser una escaramuza... Y el Cid de español no tenía nada, servía al que mejor le pagara sin importarle que fuera cristiano o musulmán (como muchos otros nobles de la época) aunque tuviera preferéncia por su señor natural, el rey de Castilla.
Wilfredo fue el primer conde catalán (conde de Barcelona, Osona y un par de condados más) que dio en herencia sus tierras a sus hijos en vez de dejar que los reyes francos escogieran un nuevo conde.

D

#86 -> #42

Los árabes dicen que ese Pelayo (el de la escaramuza) estaba en territorio de Gallaecia (no hablan nada de Hispania)

D

#82 No me parece a mi que la historiografia gallega se base en el mito de Breogán (Galicia no necesita ese tipo de mitos para existir) que como tú bien dices es un mito. No, no... la historiografia es otra cosa, y Gallaecia no es ningun mito, es una realidad histórica y política clara y diáfana. Por cierto, para los árabes que lucharon contra Pelayo en Covadonga, este era gallego y estaba en territorio gallego. Sólo tienes que leer la crónica de Al-Maqqari

T

#45 Como todos los países, naciones y tradiciones. Se trata de contar una historia que unifique, que sea verdad o no realmente no importa demasiado para este fin.

D

#57 Sí, exacto. El problema es que España es tan débil como proyecto nacional que nin han conseguido construir un relato historiográfico consensual. El debate que tenemos aqui es una prueba.

delawen

Mira que Reverte me gusta como escribe pero ¿conoce este hombre el salto de línea en su blog? He sido incapaz de leerlo entero, necesito espacio para descansar la vista.

D

#25 Los musulmanes en la península por aquellos años no temían a NADIE. Dejaban en pañales a cualquier ejercito cristiano europeo que se pusiese delante.

D

#30 Aqui tienes por ejemplo una crónica árabe (Crónica de Al-Maqqari) sobre la llamada batalla de Covadonga:

"Dice Isa Ibn Ahmand al-Raqi que en tiempos de Anbasa Ibn Suhaim al-Qalbi, se levantó en tierras de Galicia un asno salvaje llamado Belay [Pelayo]. Desde entonces empezaron los cristianos en al-Ándalus a defender contra los musulmanes las tierras que aún quedaban en su poder, lo que no habían esperado lograr. Los islámicos, luchando contra los politeístas y forzándoles a emigrar, se habían apoderado de su país hasta que llegara Ariyula, de la tierra de los francos, y habían conquistado Pamplona en Galicia y no había quedado sino la roca donde se refugia el rey llamado Pelayo con trescientos hombres. Los soldados no cesaron de atacarle hasta que sus soldados murieron de hambre y no quedaron en su compañía sino treinta hombres y diez mujeres. Y no tenían que comer sino la miel que tomaban de la dejada por las abejas en las hendiduras de la roca. La situación de los musulmanes llegó a ser penosa, y al cabo los despreciaron diciendo «Treinta asnos salvajes, ¿qué daño pueden hacernos?». En el año 1336 murió Pelayo y reinó su hijo Fáfila. El reino de Belay duró diecinueve años, y el de su hijo, dos."

asola33

No entiendo el tono del artículo. Parece que cuenta la versión tradicional cachondeandose por increíble. ¿Después nos contará su
versión real?

Natxo-Pistatxo

#8 yo me he quedado igual. Supongo que de lo que se cachondea es de que algunos interpreten la historia según les guste: que los árabes de entonces eran demasiado guays y demasiado tolerantes, y que los cristianos eran unos tontosdelaba. No sé, yo a este hombre nunca termino de entenderle. Al final le considero un troll que lo que disfruta incendiando a las masas o, simplemente, no queriendo que se le encasille dentro de un grupo.

lasarux

"[...] en los botellones de entonces, o lo que fuera, decían «Qué fuerte, tía» en lengua morube". Jajaja.

A

Pelayo cuando inicio la reconquista dejo como terrenos baldios hasta el Duero. Practicamente arrasando todos los campos que pudo para que el enemigo no pudiera afincarse en la zona que comprende desde el Duero hasta los Picos de Europa,

Si no recuerdo mal mis escasos conocimientos de Historia.

D

#26 Lo de Pelayo es otro invento de las historiografia española.

asfaltopo

¡Qué bueno es el cabrón cuando quiere! La España de la I+D

ibaiondo

Gracias a todos por los comentarios. De verdad. Ayer de madrugada antes de acostarme me encontré en Meneame con la portada de El Mundo sobre - sueldos y tal y ya me puse de mala leche para toda la semana y eso es malo, pero acabo de leer con mucha atención tanto la noticia como los comentarios y me ha servido para desintoxicarme un poco y para aprender un poco mas. Estoy como mas relajado y con ganas de leer un libro, cuando anoche estuve a punto de poner "dinamita casera" en el buscador de google.
Saludos

N

#98: ¿Qué coño tiene que ver? Estás intentando decir que Hispania no era un concepto de nación. Lo era. Gracias por admitirlo.

D

#97

¿Dónde está tu mapa europeo con España antes del XVI? Yo aún estoy esperando una evidencia de esa constitución jurídico política (estatal) de España.

No me valen naciones imaginadas por expresiones geográficas. Tu pensamiento y deseos de hoy (fruto de la educación nacionalista española) no cambian el pasado.

latengoyo

WTB Puntos y aparte

tx4rly

Ignacio Olagüe Videla, en una paradigmática obra «La Revolución islámica en Occidente» (1974), escrita desde una óptica nacionalista y dedicada a minimizar o negar la impronta árabe en la cultura peninsular, sostiene que Taric (apellido acabado en -ic como los germánicos Euric, Alaric o Gesalic y que significaría «hijo de Tar») era el gobernador visigodo de la provincia de la Tingitana y que había sido nombrado como tal por Witiza. De haber acudido a la Península, lo habría hecho en defensa del bando de los hijos de Witiza contra Rodrigo http://es.wikipedia.org/wiki/La_Revoluci%C3%B3n_isl%C3%A1mica_en_Occidente

D

#37 No te he dicho que no estuviera, pero los árabes nunca llegaron, ni mucho menos, a conquistar Galicia. A eso me refiero.

tx4rly

Según la documentación existente en archivos y bibliotecas nacionales, antes de su muerte el rey de la Bética, Witiza, nombra gobernador de Tingis (Tánger) capital de la provincia Tingitana, a Táric. En materia de religión esta ciudad pertenecía al obispado de la Bética, ¡no a los árabes!. Por lo tanto no conocían el Islam. Según la descripción de San Isidoro obispo de Sevilla.

Tras la muerte de Vitiza, su adolescente hijo Archila, cristiano unitarista seguidor de las enseñanzas del obispo Prisciliano, enterrado en Compostela, reclama en el 711, por pacto de fidelidad, ayuda a su correligionario y súbdito, el gobernador visigodo Táric. Esto lo hace con el fin de preservar sus derechos al trono en contra de las pretensiones de usurpación por parte de Roderic (Don Rodrigo) rey de Toledo de confesión trinitaria-romana.

Sabemos que el nombre Táric no es árabe, ya que la partícula (ic) del sufijo, es de origen germánico, y significa hijo de… Por lo que Tár-ic sería hijo de Tar. Así como Roder-ic sería hijo de Róder, Alar-ic sería hijo de Alar, Eur-ic sería hijo de Eur, Amalar-ic sería hijo de Amalar, Ilder-ic sería hijo de Ilder, etc. No podemos buscar aquí a un árabe invasor, sino a gentes germanas, lo que explicaría los rasgos raciales de los Omeya, de tez blanca, ojos azules y pelirrojos.

http://islamyal-andalus.es/index.php?option=com_content&view=article&id=82:probabilidad&catid=58:ha-al-andalus&Itemid=148

adot

#71 Dudo mucho que los Omeyas fueran germanos tal y como los describes siendo como eran una familia de origen árabe... ¿Te suena el califato Omeya? http://es.wikipedia.org/wiki/Califato_Omeya

tx4rly

#74 San Eulogio viaja a Pamplona el año 850, para lo que tiene que atravesar, en carruaje, toda la Península Ibérica de sur a norte.

Al llegar a Navarra es invitado por el obispo de aquella diócesis a pasar una temporada en el monasterio de Leyre, donde encuentra en la biblioteca, ¡por vez primera en su vida!, una vaga alusión a un nuevo profeta “Maocim”. Así le llamaba, para referirse a Muhammad, sin saber muy bien cómo pronunciarlo.

Acaba de atravesar toda la Península Ibérica, pero no se ha encontrado con un solo musulmán ni conoce nada al respecto del Islam.

Esto sucede en una época en la que, según la historiografía oficial, España estaba conquistada y convertida al Islam desde hacía décadas, y las tropas “árabes” en sus incursiones hacia Poitiers, Francia, debían de andar en torno a Pamplona. Faltaban dos años para la muerte del fundador de Murcia, Abd el Rahman II.


http://islamyal-andalus.es/index.php?option=com_content&view=article&id=77:eulogio&catid=58:ha-al-andalus&Itemid=148

adot

#90 No has respondido a lo de los Omeyas, te has ido por las ramas con la historia de un santo que fuera de esta página que has puesto no había oído en mi vida...

tx4rly

#95 De acuerdo con esta teoría, habría sido un guerrero visigodo, por más señas pelirrojo y de ojos azules, quien, tras apoderarse de Córdoba en el 755, sometería la mayor parte de la Península antes de morir en el 788. Los crónistas árabes posteriores lo denominaron Abd Al Ramán y le atribuyeron la condición de Omeya.

L

#90 Ya te vale. En este tipo de debates siempre tiene que haber algún crédulo que haga referencia a ese denostado libro de pseudo-historia: La revolución islámica en Occidente.
https://es.wikipedia.org/wiki/La_revoluci%C3%B3n_isl%C3%A1mica_en_Occidente#Valoraciones

Tú enlazas a una página islamista. Aqui tienes los argumentos de una académica que desmontan la tesis negacionista de Ignacio Olagüe (curiosamente reproducidos por WebIslam).
http://www.webislam.com/articulos/18741-dispatares_sobre_el_islam_en_espana.html

#113 Un debate así es irritante. Poco nivel.

#109 Se me hace muy cansino lo tuyo. No pareces entender nada.

L

#119 Vale, sobraba lo de "poco nivel". De todo se puede debatir con cierto nivel, incluso de lo aparentemente obvio. Me refería a los mismos comentarios que tu mencionas en #90

G

En el cole y en el insti, lo único que recuerdo de historia es que Colón descubrió América en en 1492, y poco más... (odiaba la histora, me parecia un culebron de telenovela, pero me encantaba Rui el pequeño cid jejeje ) )pero como nunca es tarde, me gustaría descubrir la historia de España por mi cuenta. Hay algún libro en plan novela que se centre en los temas importantes ? ( más o menos como el escrito de Reverte ), vamos, algo ameno y entretenido....

D

#87

Pues para que te hagas una idea de la validez de lo que estudiaste, en 1492, ni siquiera existía España. lol

D

Por cierto, entretenido artículo de Reverte. Odiado por progres, batasunos etarrillas y catalufos a partes iguales.

D

#38 Y adorado por nazi-fachas y upeideiros a partes iguales

ZZZNNN

#38 #44 Aquí vemos precisamente lo que critica el artículo. Lo que dice va para todos, el que lea este artículo y piense que va en una dirección concreta que no sea atacar el fanatismo de todos, tiene un problema. Cada día los fanáticos que critica lo tachan de una cosa, de pogre o facha. En este país si en algún momento criticas algo de la izquierda, tienes que ser de derechas y si criticas a la derecha tienes que ser de izquierdas.

- Soy de izquierdas, a mí me parece lamentable la izquierda que tenemos en este país. Veo por ejemplo la entrevista de Mújica y digo jooooooder, para encontrar aquí a algún político de izquierdas que hable así, que tenga un mínimo de inteligencia, cultura, sentido común, reflexión... No lo hay. El problema de la izquierda está en que se ha aburguesado, se ha acomodado, no está en los barrios, no está con el ciudadano, ha perdido todo el sentido social y comunitario. Y para colmo está superfragmentada, cada día más. Hasta que no esté presente en todos los frentes como una misma cosa será irrelevante todo lo que se haga, no llegará a la gente. No hay ninguna propuesta unitaria de sindicato, ong, organizacion de consumidores, medio digital,... Criticar a la izquierda no me hace de derechas.

D

En esa época sólo existia Galicia (terriorio cristiano) y Al-Andalus (terriorio árabe). Sólo tienen que hechar un vistazo a las crónicas árabes de la epoca para comprobarlo. Ni Astúrias, mucho menos España... existian en esa época. Eso son inventos de la historiografia española

Santiago de Compostela (y el camino de Santiago) como frontera europea entre el mundo árabe y cristiano.

AsK0S1t10

#10 Almanzor llego al Sepulcro, vamos que si bien en Galicia había condados cristiano, se mantenían pagando "al moro" para que los dejara tranquilos.

D

#21 Qué sepulcro? El que está enterrado en Compostela es Prisciliano (eso lo sabe todo el mundo), lo de Santiago Apostol es falso. En Galiza no hai ningún tipo de vestígio árabe, cero. Leete las crónicas árabes y verás quien temia a quien.

AsK0S1t10

#25 campaña de 997 http://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Almanzor_campaigns.svg

La leyenda cuenta que los prisioneros cristianos cargaron con las campanas del templo de Santiago ...

Lee algo que no sean los folletos del "movimiento"

kovaliov

#10 Otra de los ultras nacionalistas. Ahora el Reino de Asturias no existe.

Don Pelayo 718-737
Favila 737-739
Alfonso I¹ 739-757
Fruela I 757-768
Aurelio 768-774
Silo 774-783
Mauregato 783-789
Vermudo I 789-791
Alfonso II 791-842
Ramiro I² 842-850
Ordoño I 850-866
Alfonso III 866-910
Fruela II³ 910-925

Estos que aparecen en todas las cr'onicas 'arabes son un invento franquista.

D

una nueva parida mas de Perez Reverte. Cansino es poco