Portada
mis comunidades
otras secciones
#6:
Porque el modelo de colonización español es el romano (invasión-integración), y el francés es el continental (devastación-sustracción-abandono)
#8:
#6 Justo es eso.
Aunque no en todas las partes el sistema de colonizacion español funciono "bien". Hay muchos paises que fueron expoliados. La decencia de los mandatarios en las regiones tambien cuenta. La gran diferencia es que en las colonias españolas todos los habitantes tenian derecho a ciudadania (fueran nativos, criollos, etc), mientras que en las francesas no.
Aunque no en todas las partes el sistema de colonizacion español funciono "bien". Hay muchos paises que fueron expoliados. La decencia de los mandatarios en las regiones tambien cuenta. La gran diferencia es que en las colonias españolas todos los habitantes tenian derecho a ciudadania (fueran nativos, criollos, etc), mientras que en las francesas no.
#13:
“Los antiguos esclavos mataron a muchos blancos, destruyeron las plantaciones y la infraestructura, con objeto de hacer imposible la reconstrucción del sistema esclavista y dividieron las plantaciones en pequeñas granjas familiares. Por mucho que eso colmara los deseos de los antiguos esclavos, a largo plazo resultó desastroso para la productividad agrícola de Haití, sus exportaciones y su economía (…) Haití también perdió recursos humanos con la matanza de la población blanca o la emigración de los supervivientes”.
Además en el libro “Colapso” de Jared Diamond (pág 276)..."El miedo a la esclavitud de Haití desembocó en la adopción de una constitución que prohibía que los extranjeros poseyeran tierra o controlaran los medios de producción a través de inversiones".
Es curioso lo similar que es la historia de Haití a la del Zimbabue actual.
http://www.vagos.es/showthread.php?t=694936
Además en el libro “Colapso” de Jared Diamond (pág 276)..."El miedo a la esclavitud de Haití desembocó en la adopción de una constitución que prohibía que los extranjeros poseyeran tierra o controlaran los medios de producción a través de inversiones".
Es curioso lo similar que es la historia de Haití a la del Zimbabue actual.
http://www.vagos.es/showthread.php?t=694936
#1:
Aunque pueda resultar similar a este meneo: Haití, las causas de la miseria
Explica de forma extensa a qué se debe la diferencia entre ambos países.
Yo añadiría, además al artículo, que la República Dominicana se está recuperando mucho con el turismo. Cuando fui al país los habitantes decían abiertamente que querían cuando más extranjeros mejor para hacer de su tierra un lugar próspero y nos animaban a gastar todo lo que pudiéramos en sus tiendas, claro.
Yo añadiría, además al artículo, que la República Dominicana se está recuperando mucho con el turismo. Cuando fui al país los habitantes decían abiertamente que querían cuando más extranjeros mejor para hacer de su tierra un lugar próspero y nos animaban a gastar todo lo que pudiéramos en sus tiendas, claro.
#43:
Genocidio: "Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad."
1-En la conquista de américa no hubo genocidio por que no se pretendía acabar con los nativos. De hecho, la mayor matanza no fue intencionada, sino un efecto colateral por las enfermedades.
2-En la expulsión de los judíos no hubo genocidio por que no fueron exterminados ni eliminados, sino expulsados.
Ambas acciones son repudiables, pero usar la palabra genocidio para cualquier cosa no sirve mas que para limitar nuestra capacidad de describir los hechos.
Si se podría considerar genocidio la persecución de los judíos después de la expulsión. Pero la expulsión en sí tiene otro nombre: exiliar. No se por que esta manía de buscar una sola palabra para describir cualquier cosa.
1-En la conquista de américa no hubo genocidio por que no se pretendía acabar con los nativos. De hecho, la mayor matanza no fue intencionada, sino un efecto colateral por las enfermedades.
2-En la expulsión de los judíos no hubo genocidio por que no fueron exterminados ni eliminados, sino expulsados.
Ambas acciones son repudiables, pero usar la palabra genocidio para cualquier cosa no sirve mas que para limitar nuestra capacidad de describir los hechos.
Si se podría considerar genocidio la persecución de los judíos después de la expulsión. Pero la expulsión en sí tiene otro nombre: exiliar. No se por que esta manía de buscar una sola palabra para describir cualquier cosa.
#25:
#15 Todo lo que tu quieras, pero mira como están unos y como están otros. He estado allí, y salvo los que están de moda ahora buscando enemigo común, a los españoles se nos tiene respeto. Y como dicen por ahí, mal que bien, nosotros colonizamos, sobre todo comparado con lo que hizo Francia. No olvidemos que nosotros les llevamos e hicimos partícipes de lo que había en la época (sí, la religión, pero era lo que había entonces: era nuestro y lo compartimos) No digo que seamos buenos, pero dentro del contexto de la época y las otras maneras de colonizar, doy gracias por tener ascendencia española y no inglesa o francesa (sobre todo en el caso inglés, ver cuantos auténticos nativos americanos quedan) Y si esto te parece doble rasero, vais y le preguntáis a un dominicano si se cambia por un Haitiano
#32:
El modelo español colonial fue tan infame como el algosajon, con una pequeña pero sustancial diferencia, los españoles, siguiendo la tradicion romana, no han sido jamas racistas y se han mezclado sin problemas con la poblacion indigena, el modelo español no clasifica por razas sino por clases o castas, mientras que el anglosajon, racista, impedia la mezcla de "razas" para no perder pureza.
Comentarios
Porque el modelo de colonización español es el romano (invasión-integración), y el francés es el continental (devastación-sustracción-abandono)
#6 Justo es eso.
Aunque no en todas las partes el sistema de colonizacion español funciono "bien". Hay muchos paises que fueron expoliados. La decencia de los mandatarios en las regiones tambien cuenta. La gran diferencia es que en las colonias españolas todos los habitantes tenian derecho a ciudadania (fueran nativos, criollos, etc), mientras que en las francesas no.
#6 Lo dices como si nunca hubieramos cargado un galeon con kilos de oro.
#6
¡¡ Viva España !!
#6 ¿Estás de coña? ¿Aún hay quien crea en esto? Es alucinante esa diferenciación que haces entre imperialismo bueno (el nuestro, no podía ser de otra forma) y el malo (el de los malditos gabachos). España conquistó América Latina -justo después de expulsar 150.000 judíos, con la bendición de la Inquisición, que perduraría más de cuarenta años después de la Revolución Francesa- por medio de un genocidio colosal al que no se acercan las cifras de Francia, participó activamente en el tráfico de esclavos negros y arrancó oro, plata y otros minerales en cantidades ingentes de un territorio inmenso.
En cuanto al Caribe en particular, la población sólo dejó de pagar inasumibles tributos cuando desapareció, ya que los indígenas fueron exterminados en los lavaderos de oro, o roturando los campos hasta la extenuación, con los pesados instrumentos que desconocían hasta entonces, aportados por tu "modelo romano" de colonización. Y en cuanto a la Dominicana en particular, muchos indígenas optaron por suicidarse en masa antes que sufrir esa muerte en vida. Fernández de Oviedo escribía en el siglo XVI, sobre el suicidio de los antillanos: "Muchos dellos por su pasatiempo, se mataron con ponzoña por no trabajar, y otros se ahorcaron por sus manos propias". Lo sorprendente es que esta interpretación llegó hasta el siglo XX, donde algún autor también asegura que sentían "aversión" por el trabajo forzado... y en Menéame aún hay quien crea, en el XXI, que los españoles fueron un colonialismo más humano.
Fuente de los datos y citas: Eduardo Galeano, Las venas abiertas de América Latina.
#15 España no llevó a cabo ningún genocidio; ni con los judíos, ni con los americanos. No devalúes la palabra, por favor.
#15 me lo has ahorrado
#16 ¿y la conquista de América? probablemente el mayor genocidio de la hsitoria
#6 creo que tu comentario es un EPIC FAIL! y solo pude circunscribirse al Sahara, y con mucho entrecomillado, un ejemplo en tu contra puede ser el de los Guanches en las Canarias
#21 #22: No hubo ningún tipo de limpieza étnica por parte de España. Ya desde el principio, incluso durante los episodios más violentos se puede comprobar en ejemplos como la marcha de Cortés contra Tenochtitlán que la supuesta aniquilación de los aztecas se llevó a cabo por una alianza de 400 españoles con unos 15.000 indígenas de distintos pueblos y etnias hartos de la cruel dominación azteca. Posteriormente, la Corona toleró y fomentó el mestizaje desde el principio (1514), recriminando el extendido amancebamiento pero tolerándolo.
La poliginia y la inexistencia de diferencias sociales por motivos raciales incentivaron un mestizaje generalizado. Por otro lado, el mestizo o mulato podía escoger ante la Administración su adscripción racial libremente, siendo sus motivaciones culturales y por lo tanto fáciles de combinar. Era una sociedad homogénea y fluida en su mestizaje.
Las primeras universidades se fundaron pronto (1551 la del Perú) y no hubo restricciones para el ingreso por cuestión de raza.
Por tanto, nada queda de cierto en las tendenciosas teorías del “genocidio” indio, que sí que se dio en el territorio dominado por anglosajones y nórdicos. Las cifras de población indígena se exageraron tanto por los conquistadores como por los frailes, producto de la impresión de las dimensiones americanas y de la influencia de las fantasías caballerescas. Las más fiables hablan de 13 millones de habitantes indígenas en los dos hemisferios americanos en la época del Descubrimiento.
#44 Explícame entonces dónde están los indígenas o descendientes de indígenas de la isla de Santo Domingo (Actuales Haití y República Dominicana). ¿O es que allí no había?
#46 Los descentientes de los indígenas están ahí, yo tengo varios amigos que lo son. Solo que también son descendientes de españoles, y por tanto de celtas, griegos, romanos, fenicios, árabes, germanos,...
Por que mantener la pureza de raza es muy jodido, incluso para gente como Hitler, que era descendiente de judíos.
#53 Zas en toda la boca? Pensaba que me ibas a dar la razón o te has equivocado con los porcentajes.
#51 Esos datos confirman el "mito" de que los nativos de la isla fueron diezmados. En un 82-85% de la población de la república dominicana no se ha encontrado el más mínimo resto de herencia indígena. Y probablemente ese 15-18% de personas que comentas serán herederos a su vez de negros y blancos. Un claro modelo de integración. Más bien fue una sustitución de la población nativa.
En Perú el 35% de la población son indígenas intactos y otro 35% mestizo (heredero de europeo e indígena). Un 70% de la población.
En Colombia el 60% de la población es mestiza.
En Venezuela, Ecuador, Bolivia la mayoría de la población también es indígena directa o mestiza, etc.
Creo que queda claro que en la isla de Santo Domingo hubo una mortalidad ingídena altísima; aunque los últimos estudios indican que la principal causa pudo ser la epidemiológica, como bien indica #55.
#56 Estudiemos un poco de genética, por favor. Ese 15-18% tiene ascendencia taína directa por línea materna.
¿Que significa esto? Que la madre de la medre de la madre de... era nativa.
Pero además están todos los que tienen ascendencia no directa, que no se pueden contabilizar. Si todos tus bisabuelos fuesen nativos, excepto la madre de tu abuela por parte de madre, tu no tendrías ascendencia taína directa por línea materna. Osea, tendrías un ascendente español de entre 8, pero no entrarías en este 15-18%
#57 No se si estás de acuerdo conmigo entonces o no?
. Que haya que indagar en el ADN mitocondrial para buscar evidencia de herencia biológica indígena también indica lo mermada que quedó esta población; imagínate si el mismo estudio se hiciera en otro país latinoamericano.
Creo que hay suficientes estudios como para afirmar rotundamente que en la isla de Santo Domingo no hubo ningún modelo de integración, sino de sustitución; y el mestizaje, además de minoritario e indirecto, ni siquiera es obvio.
#53 Además de irrespetuoso me votas negativo.
#63 También se indagó sobre los orígenes de los españoles aquí en la península. Debemos estar "diezmaos"
#64 Diezmar es matar a uno de cada diez. Si te refieres a eso, incluso te quedas corto. Pero si hubo integración, lo que pasa es que no llegó en los primeros años, sino más adelante.
#65 De tu mismo artículo:
"Algunos historiadores piensan erróneamente que esta etnia indígena fue completamente aniquilada, tras la llegada de los españoles, pero estudios de ADN mitocondrial en Puerto Rico señalan un 61,1% de personas con ADNmt de origen amerindio, 26,4% de origen africano subsahariano y 12,5% con ADNmt de origen europeo1 podrían ayudar a esclarecer las migraciones precolombinas."
http://es.wikipedia.org/wiki/Ta%C3%ADno
#57 #61 "Antes de la colonización, La Española era habitada por los taínos, quienes fueron sometidos a trabajos intensos y forzosos, y además, con las nuevas enfermedades traídas de Europa, mermó la población hasta casi su desaparición."
Wikipedia
#56 No te has enterado de nada. Como bien dice legendarya, estudia un poco de genética. No se trata de que ese 18% sea descendiente de negros y blancos. Ese 18% se refiere en exclusiva a la parte de la población con una línea materna con ascendencia NATIVA ininterrumpida. Si posteriormente se ha difuminado no ha sido por un exterminio, sino por el mestizaje, como se demuestra por esa pervivencia de la herencia indígena. SI los mismos hubiesen sido exterminados, no habría habido descendencia alguna con su herencia genética.
Así, el hecho de que ese porcentaje parezca bajo se explica, por un lado, en que en todo caso la población indígena originaria de la isla era mucho menor que en otras regiones, habiendo sido la actual población incrementada sustancialmente por la sucesiva inmigración europea y africana, y por otro, como ha explicado legendarya, porque se refiere únicamente a la ascendencia directa por línea materna, medición que descarta a todos aquellos dominicanos con ascendencia indirecta.
EN todo caso, el hecho de que esos científicos dominicanos destaquen que precisamente esos datos sirven para desechar cualquier tipo de especulación acerca de un supuesto exterminio, creo que lo dice todo.
#61 Yo no he dicho nada de exterminio; sólo digo que no hubo integración con la población indígena, fundamentalmente porque la población se diezmó a causa de epidemias virales.
#46 "¿Antepasados taínos? Quizá. La respuesta la podría tener un equipo de investigadores de la Universidad de Puerto Rico, recinto Mayagüez, y de la Universidad Central del Este (UCE) que inició una investigación a partir de pruebas de ADN mitocondrial y cuyos resultados preliminares permiten sugerir que entre el 15 y 18 por ciento de la población dominicana tiene ascendencia taína directa por línea materna.
" Este estudio aportará evidencias que servirán de base para replantear los postulados históricos sobre nuestros orígenes; romperá el mito de que los nativos de la isla fueron diezmados”, dijo el doctor Fermín Mercedes de la Cruz, decano de la Facultad de Ciencia y Tecnología de la UCE, a cargo de la parte dominicana involucrada en la investigación.
El estudio conducido por Mercedes en República Dominicana, y por el doctor Juan Carlos Martínez-Cruzado en Puerto Rico considera que como el ADN mitocondrial se hereda sólo por vía materna permite identificar con mayor seguridad el origen continental de una población, aunque tenga un alto mestizaje como en el caso del Caribe. La investigación, que tiene el visto bueno del Consejo Nacional de Bioética en Salud (Conabios) de República Dominicana, también tomó en cuenta los haplogrupos, grupos filogenéticos característicos en determinadas poblaciones y que pueden ser identificados con la secuencia de una región hipervariable específica del ADN mitocondrial."
ZAS, EN TODA LA BOCA!
#22 y #46
Todo indica (según la teoría más aceptada) que fue el virus de la viruela, traída por los colonos españoles inmunes a esta enfermedad, no como los indígenas que no la conocían, la principal causante del brutal descenso de la población indígena de América. Es más, a todas luces es imposible que unos pocos cientos de españoles masacraran millares de indígenas en tan pocos años aunque estuviesen matando a miles a diario (vaya, no pararían ni para cagar).
Por no hablar de las leyes que se aprobaron pocos años de empezar la conquista a favor de los indígenas y demás... pero bueno, es lo que tienen las repúblicas bananeras... que hay que buscar un enemigo común y da igual si rompemos el sentido común para encontrarlo.
#16 Todo indica que el genocidio de la población indígena fue el mayor de la historia.
En cuanto a lo de los judíos (y aprovecho para responder a #19) fue una operación de auténtica limpieza étnica, ya que forzaron a todos a convertirse o a ser expulsados, y aún durante mucho tiempo la Inquisición se dedicó a rebuscar en las genealogías para ver quién tenía "sangre judía" -aunque el propio Torquemada estuviese en esa situación- y muchos ardieron en nombre del Papado, pero en una ejecución ordenada por las autoridades españolas. No entiendo que problema hay en reconocer el pasado.
#22 No entiendo que problema hay en reconocer el pasado.
El patrioterismo lo impide.
#22 Yo no reconozco ningún pasado que no sea el mío, soy no-nacionalista Y parece que confundes limpieza étnica con fanatismo religioso.
#16 España cometió genocidio con los pueblos indigenas americanos, PUNTO y PELOTA
#31 No hay nada como una buena argumentacion y unas fuentes fiables para realizar comentarios serios como el tuyo. Los historiadores Punto y Pelota son sin duda de los que mas renombre tienen en este tema.
#16 Por favor, no des vergüenza ajena. Genocidio fue una palabra acuñada en el siglo XX por Raphaël Lemkin para definir algo muy concreto que hasta entonces solamente se llamaba con eufemismos. Te sugiero que revises tus notas. España cometió genocidio en todas las vertientes apuntadas por Lemkin, no solo en la biológica que es la que se conoce más popularmente.
http://www.derechos.org/nizkor/impu/lemkin1.html
Te votaría negativo si no fuera porque los negativos no son para eso.
#67 En absoluto. España no fue a América con intención de destruir al pueblo indígena, sino con intención de asimilarlo y aprovecharse de el. De hecho ni siquiera era consciente de que fuese un nuevo continente. Originalmente buscaba simplemente abrir una ruta de comercio con las indias.
PD: Te votaría negativo si no fuese por que no veo razón para votarte negativo
#68 "España no fue a América con intención de destruir al pueblo indígena" (hecho subjetivo*)
España efectivamente cometió un genocidio en America (hecho objetivo)
(*) Puede que España no "tuviera intención" pero sus actos produjeron tal resultado. Si chocas contra un camión aparcado tienes que pagar los daños a terceros, hayas tenido intención o no de chocar.
#69 "España efectivamente cometió un genocidio en America (hecho objetivo) "
Cuando no tienes que razonarlo no es un hecho objetivo, sino un dogma de fe.
"Si chocas contra un camión aparcado tienes que pagar los daños a terceros, hayas tenido intención o no de chocar."
Si, pero no será un atentado contra la propiedad ajena, si no tenías intención de chocar. Será un accidente.
Nadie niega los daños, se niega la intención. Los daños son evidentes, y la intención también cuenta. Si la intención hubiera sido el acabar con el pueblo indígena el resultado hubiera sido aún peor.
#68 Exacto. Lo que se buscaba era una ruta opcional a la portuguesa que pasaba por el sur de africa. La llamada ruta de las especies.
Los PORTUGUESES fueron los primeros grandes navegantes de los Tiempos Modernos. Estaban situados frente a la "Mar Tenebrosa"
La expansión portuguesa se inició con la ocupación del Ceuta en 1415. Recorrieron África, el Golfo de Guinea, Ecuador, entre otros lugares.
En 1487 llegó al punto extremo del Continente.
Castilla se hallaba igualmente en plena expansión marinera.
Dispuestos a prevenir un posible pleito, Castilla y Portugal, en 1480 llegaron a un acuerdo y firman el Tratado de Alcasobas, en el que se reconocía el dominio castellano sobre las Canarias, se reconocía también como zona de influencia portuguesa a los mares "desde esas islas hacia abajo". El resto sería de Castilla.
Así lo interpretaban los reyes españoles cuando Cristóbal Colón solicitó autorización para utilizar esa ruta, y salir hacia Occidente en busca de una nueva ruta hacia Oriente.
Posteriormente se firma el tratado de Tordesillas donde con la mediacion del Papa se define la influencia Portuguesa hasta 100 leguas al oeste de las Azores a 374.
Esta es la razon por la que brasil quedo bajo influencia Portuguesa
#15 judíos no conversos
#15 La explotación de los recursos económicos en América, incluído el crímen de la trata de esclavos, es europea. Todo el continente europeo se benefició de ello. Hacer una escala del horror es difícil, pero Haití podría colocarse en la explotación más deshumana llevada a cabo: otra cosa es que buena parte de la leyenda negra cayese sobre los españoles. Olvida Eduardo Galeano, que está más que superado. Te recomiendo cosas serias: John H. Elliott, Imperios del Mundo Atlántico. España y Gran Bretaña en América (1492-1830). Taurus, 2006.
#24 #28 Galeano me parece un autor más que serio y recomendable, además de ser uno de los mejores escritores vivos en lengua española, y no creo que se pueda decir que está superado, sino que molesta a quien no quiere asumir un pasado inconveniente que derriba tantos mitos de la historiografía española. De imitar tu tono chulesco, te recomendaría a Kamen y te sugeriría que utilizases a Elliot para los Austrias en Europa, por no hablar de la reducción del colonialismo español a una supuesta "leyenda negra", que casi me hace invocar a Godwin, por favor...
#29 Gracias por tus recomendaciones. Yo te he recomendado a Elliott y no a un autor español precisamente para que no me salieras con el rollo de la historiografía española. El problema es que tú has utilizado como base argumental un libro, el de Galeano, cuya primera edición en español data de 1971. Hombre, reconóceme que algo ha llovido en casi 40 años. (También se pueden sacar citas de la "Breve Destrucción de las Indias" de Las Casas, pero también me parecería un poco partidista. Aunque quién sabe si será el próximo regalo de Chávez a Obama, como hizo con Galeano...)
#15 Todo lo que tu quieras, pero mira como están unos y como están otros. He estado allí, y salvo los que están de moda ahora buscando enemigo común, a los españoles se nos tiene respeto. Y como dicen por ahí, mal que bien, nosotros colonizamos, sobre todo comparado con lo que hizo Francia. No olvidemos que nosotros les llevamos e hicimos partícipes de lo que había en la época (sí, la religión, pero era lo que había entonces: era nuestro y lo compartimos) No digo que seamos buenos, pero dentro del contexto de la época y las otras maneras de colonizar, doy gracias por tener ascendencia española y no inglesa o francesa (sobre todo en el caso inglés, ver cuantos auténticos nativos americanos quedan) Y si esto te parece doble rasero, vais y le preguntáis a un dominicano si se cambia por un Haitiano
#15 Menuda fuente¡¡
No se trata de imperialismos buenos o malos, creo que #6 lo explica básicamente bien y posiblemente sea lo que indica #13 mucho más importante y decisivo en el Haití actual.
#15 Estas equivocado cuando hablas de la expulsión de los judíos, lo fueron no por su raza sino por su religión, de hecho con convertirse se equiparaban en derechos con cualquier otro ciudadano del reino, son otros los que practicaron genocidio racial.
Por cierto las otras potencias coloniales qué iban, a hacer botellón con los autóctonos, que es a lo que los cartagineses y los romanos vinieron a Hispania.
De todas formas creo que para unos países que obtuvieron la independencia hace ya tantos años echarle la culpa a sus potencias coloniales es un poco (o un bastante) escurrir el bulto de sus propias miserias.
#39 No te creas que también da mucho karma hablar de lo malo malotes que fueron, son y serán por siempre los de tu pueblo y quedarse tan pancho.
#6 sí, claro, fuimos unas hermanitas de la caridad. Si te has leído el artículo, dice bien claro que "paradójicamente fue el desinterés de los españoles por su mitad la que evitó el desastre que empezaba a gestarse en la vecina Taino, como se llamaba Haití antes de ser rebautizada"
Del artículo se extrae la misma conclusión de siempre: donde hay pobreza, siempre se paga más.
Pero... muy interesante.
#6 ¿Tu escribiendo algo que no sea una fanboyada simplona? Todavía hay esperanza para este mundo, supongo.
#6 Hombre; si eso fue así con la isla de la española, ¿con quien se integraron exactamente? o mejor dicho ¿qué fue de los indígenas de la española?
Haití es cierto que tiene un 95% de población negra, pero República Dominicana tiene un 70% de población negra y 28% de población mulata. No quedaron indígenas ni a un lado ni al otro de la isla.
Otros países como Bolivia sí coinciden con el modelo de integración en parte, pues actualmente son en su gran mayoría descendientes de indígenas (mestizos) e indígenas. Aunque adoptaron la lengua y la cultura hispana.
#35 a las indigenas se las follaron los negros q trajeron de africa y a sus hijas metizas mas tarde... nadie extermino a nadie simplemente la raza indigena nativa, que era de un numero muy inferior a la cantidad ingente de esclavos africanos que se introdujo en la isla, se diluyó.
#6 Perez Revete lo explica bastante bien:
(A partir del minuto 1:30)#6 Totalmente de acuerdo
#6 Menéame: cómo dar una explicación a un tema complejo en 15 palabras, y quedarse tan tranquilo.
Y cómo conseguir la aceptación diciendo lo buenos que somos los de mi pueblo.
“Los antiguos esclavos mataron a muchos blancos, destruyeron las plantaciones y la infraestructura, con objeto de hacer imposible la reconstrucción del sistema esclavista y dividieron las plantaciones en pequeñas granjas familiares. Por mucho que eso colmara los deseos de los antiguos esclavos, a largo plazo resultó desastroso para la productividad agrícola de Haití, sus exportaciones y su economía (…) Haití también perdió recursos humanos con la matanza de la población blanca o la emigración de los supervivientes”.
Además en el libro “Colapso” de Jared Diamond (pág 276)..."El miedo a la esclavitud de Haití desembocó en la adopción de una constitución que prohibía que los extranjeros poseyeran tierra o controlaran los medios de producción a través de inversiones".
Es curioso lo similar que es la historia de Haití a la del Zimbabue actual.
http://www.vagos.es/showthread.php?t=694936
Parte de culpa está en lo que cita #13. Si destruyes las infraestructuras (entre otras cosas), mal vas.
Aunque pueda resultar similar a este meneo: Haití, las causas de la miseria
Haití, las causas de la miseria
golemp.blogspot.comYo añadiría, además al artículo, que la República Dominicana se está recuperando mucho con el turismo. Cuando fui al país los habitantes decían abiertamente que querían cuando más extranjeros mejor para hacer de su tierra un lugar próspero y nos animaban a gastar todo lo que pudiéramos en sus tiendas, claro.
Genocidio: "Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad."
1-En la conquista de américa no hubo genocidio por que no se pretendía acabar con los nativos. De hecho, la mayor matanza no fue intencionada, sino un efecto colateral por las enfermedades.
2-En la expulsión de los judíos no hubo genocidio por que no fueron exterminados ni eliminados, sino expulsados.
Ambas acciones son repudiables, pero usar la palabra genocidio para cualquier cosa no sirve mas que para limitar nuestra capacidad de describir los hechos.
Si se podría considerar genocidio la persecución de los judíos después de la expulsión. Pero la expulsión en sí tiene otro nombre: exiliar. No se por que esta manía de buscar una sola palabra para describir cualquier cosa.
#43 La historia correcta fue que cuando llegaron los primeros colonos los nativos habían sido exterminados por las enfermedades llevadas por los primeros exploradores y con ello todo su sistema político y social se había derrumbado.
Luego, como no había bastantes nativos para trabajar en las plantaciones se trajeron negros africanos que además eran más dóciles y aguantaban mejor los trabajos forzados.
El modelo español colonial fue tan infame como el algosajon, con una pequeña pero sustancial diferencia, los españoles, siguiendo la tradicion romana, no han sido jamas racistas y se han mezclado sin problemas con la poblacion indigena, el modelo español no clasifica por razas sino por clases o castas, mientras que el anglosajon, racista, impedia la mezcla de "razas" para no perder pureza.
#32 http://es.wikipedia.org/wiki/Racismo#.22Limpieza_de_sangre.22_y_.22castas.22_en_Espa.C3.B1a_y_sus_colonias
#32 Esa 'pequeña, pero sustancial diferencia' es lo que convierte en menos infame el colonialismo español. Dime cuantos indígenas quedan al norte del Río Grande.
#10 El inglés fue colonization-expropiation-aniquilation
Deveriais leer el libro El dia que españa derroto a inglaterra.
En el se describe el sistema esclavista Ingles y el español.
De todas maneras es facil pero no justo juzgar un sistema de estado desde un punto de vista moderno. Las comparaciones hay que hacerlas con la mentalidad del momento historico que se estudia.
Un ejemplo claro seria una sociedad donde el canibalismo fuera un ejercicio comun. Para el comun de los mortales es una aberracion, sin embargo en algunas culturas era un acto religioso, todo depende de la sociedad en la que vivas.
Ojo que es un ejemplo extremo.
Hace poco chavez retiro la ultima estatua de Colon de Venezuela tachandolo de genocida. Es curioso un tipo que se monto en un cascaron de nuez para cruzar un oceano. Que descubre un nuevo continente y muere sin saber lo que encontro. Que lo tachen de genocida. Hoy usamos la palabra genocidio muy a la ligera cuando el mismo chavez se permite ir al parlamento de Paraguay exibiendo en su mano en alto el libro rojo de Mao.
Por lo que se ve segun este visionario Mao no fue un genocida pero Colon si.
Saquen sus conclusiones
Una cosa es obvia, si hubo exterminio masivo y sistemático de indios y se produjo en Norteamerica, pagado y promovido por los gobiernos, Inglés, Francés y Holandés. Los cuales pagaban por "cabellera arrancada" como prueba de muerte.
De hecho no hay mas darse un paseo por las diferentes zonas del continente americano para ver los ragos de la mayoría de su población para ver quien exterminó y quien no.
Que nuestros antepasados españoles no fueron hermanitas de la caridad está claro, pero no les quepa duda a los hermanos sudamericanos que peor les hubiese ido si los ingleses les llegan a poner las manos encima.
Por cierto, me sorprende tremendamente que en el artículo casi se ponga como modelo a Balaguer (un carnicero que estaría muy preocupado por los árboles, pero poco por la gente, que malvivía en la pobreza) y no se mencionen los avatares políticos de Haití en el XX, que también son determinantes, aunque es unha historia conocida en otros lugares: sintéticamente, fue una neo-colonia norteamericana hastá que ganó un presidente democraticamente (Aristide), y entonces le montaron un golpe de Estado -en concreto dos, en distintos momentos- y lo deportaron.
Más interesante es la página de donde el blog saca los extractos de "Colapso" -aunque queda claro que lo de Diamond no es el siglo XX, en mi opinión-, donde se alude a la dirección política de las élites, y no a un fatalismo derivado de la época colonial, como factores determinantes. En concreto, se menciona que podríamos ir un poco más lejos y comparar la Dominicana con Cuba (tan denostada por aquí la siempre digna Cuba), donde la esperanza de vida es de 12 años más, la mortalidad infantil es cuatro veces inferior, la alfabetización es prácticamente total, hay el doble de médicos y ocho veces más enfermeros, son líderes en agricultura ecológica, etc.. En definitiva, que lo que explica la miseria de unos países (pocos) y la inmensa riqueza de otros (pocos) es un sistema económico que piensa en maximizar beneficios, y no en las personas.
También se tendrá que decir que el idioma de República Dominicana es el español, como el de muchos de sus vecinos, lo cual influye mucho a la hora de comerciar, e incluso en el caso del turismo siempre sera preferible para los españoles, gran potencia de la industria turística, abrir sus establecimientos en un país con el mismo idioma.
#12
En lo del turismo... la mayor potencia turistica es Francia, y alli hablan frances.
#12 Siento desilusionarte pero los franceses son más y desde hace mucho tiempo (antes de que existiera una industria turística) han sido una potencia superior a España.
Esto es un análisis de las consecuencias, pero no se analizan las causas que conllevaron a esas consecuencias.
La principal causa de la situación de Haití es el IMPERIALISMO que actualmente actúa. No confundir con el colonialismo de antaño, que podía haberse diluido con el tiempo como en los países vecinos !!!
No es de extrañar que los países más pobres de América son los que más intervenciones han sufrido del Imperio: Haití, Nicaragua, Honduras, etc.
http://senalesdelostiempos.blogspot.com/2010/01/nuestro-papel-en-el-trance-haitiano.html
La historia “compartida” de Estados Unidos y Haití
http://www.lahaine.org/index.php?blog=3&p=42697
Desde la sublevación del pueblo que echó a los Duvalier en 1986, EE.UU. ha tratado de reconstruir un estado vasallo capaz de defender los mercados e inversiones de las empresas estadounidenses atraídas por los salarios de hambre y por las riquezas de las élites del país, lo que implicaba evitar cualquier cambio en un sistema socio-económico que mantiene al 80 por ciento de la población en la extrema pobreza.
Una cosa que me llamó mucho la atención en Rep. Dominicana es su concepto de "carnicerías" con la carne al aire libre y las moscas alrededor, era la norma en todos los pueblos que pasábamos
Ves al sur, a la zona de Azua o Baní... República Dominicana no está tan bien como la ven los turistas.
Lo que pasa es que están encerrados en los resorts y hacen alguna excursión planeada... Pero poco saben del país.
#3 Hicimos una excursión pasando por varios poblados y, obviamente, no se puede comparar con el nivel económico de aquí. Pero, desde luego, tampoco es comparable con la mayoría de países africanos o con Haití, sale mucho mejor parado.
#3 Me asomé a mi ventana y he vesto hacía el sur pero nada, tú lo ve s ?
#7 ¿Vesto? ¿Hiciste el participio de ver raro a propósito, o fue un error? Es visto, por si acaso.
A mi no me cabe ninguna duda de que son los políticos que dirigen ambos paises, "dime quien es el corrupto que te roba y te diré como vives".
La reforestación de Haití aparece como la mayor necesidad y el mejor negocio que podrían estructurar los países del G20, por mencionar una organización globalizada y medianamente instruída.
Algo que nadie ha dicho porque Haití es más pobre que República Dominacana, simplemente porque ha seguido al pie de la letra las recomendaciones de EE.UU. y el FMI, y ha aplicado su libre mercado, perjundicándose de mala manera, quitando subvenciones a lo que pudiera hacerlos más competitivos...
Llevando políticas agrarias basadas en cadenas de montaje, haciendo que no se cultivaran las tierras para consumo local, empobreciendo aún más la población, creando más desigualdades, más analfabetización...
Se han llevado a cabo políticas que favorecen a los ricos, como bajar los costes de la electricidad, para las cadenas de montaje extranjeras, pero no han aplicado rebajas en lo más básico, ya que eso hubiera ido en contra de lo establecido por el FMI, etcétera.
Esto es lo que han llevado haciendo desde los años 80 en Haití, normal que sea lo que es ahora.
Y la República Dominicana al menos han podido explotar el turismo y eso los salva de la ruina.
Copio y pego un comentario mio de hace tiempo...
Actualmente el pais mas pobre de america latina es Haiti curiosamente un pais ocupado por Francia en el pasado. Y uno de los mas pobres Guyana, un pais ocupado por Inglaterra en el pasado. Preguntales a estos paises si cambiarian su historia por un pasado colonial Español.
Por otro lado, en 1551 el español Fray Tomas de San Martín funda la primera universidad del continente americano. La Universidad de San Marcos en Lima.
Dudo mucho que los ingleses se preocuparan de crear Universidades allí donde llegaban. Solo les interasaba el comercio y no mezclarse con los nativos. Preguntales en Sudafrica que tal lo pasaron hace unos años. En cuanto a EE UU no olvides que España ayudó a crear esa nación. Mirate la historia del General Bernardo de Galvez o la historia de la ciudad de Los Ángeles:
1781 Colonos españoles llegan a la Misión San Gabriel en la costa oeste de Norteamérica para fundar un pueblo. El pueblo fue llamado Nuestra Señora la Reina de Los Ángeles. Mas tarde esta ciudad se incorporaría primero al territorio de Méjico y mas tarde al estado de California de los Estados Unidos conservando su nombre español y se convertiría en una de las ciudades mas importantes del mundo por su actividad científica y cultural. Alrededor del 34% de la población es de origen latino.
#76 En 1538 se creó la primera universidad de América con el nombre de Santo Tomás de Aquino (hoy llamada Universidad Autónoma de Santo Domingo).
Perdona que te corrija
#76 CORRECCION!
La primera universidad de america es la hoy "Universidad Automa de Santo Domingo", como has dicho tu; Copio y Pego:
La Universidad de Santo Domingo fue creada mediante la Bula In Apostolatus Culmine, expedida el 28 de octubre de 1538, por el Papa Paulo III, la cual elevó a esa categoría el Estudio General que los dominicos regenteaban desde el 1518, en Santo Domingo, sede virreinal de la colonización y el más viejo establecimiento colonial del Nuevo Mundo.
Fuente:http://uasd.edu.do/website/detalles/informacion_general.html
creo que es dupe Haití, las causas de la miseria
Haití, las causas de la miseria
golemp.blogspot.comhttp://en.wikipedia.org/wiki/Population_history_of_American_indigenous_peoples
Por un pacto con el diablo, ya lo dijo Pat Robertson, y si lo dijo un pastor sera que es verdad
Lo mismo que en Berlin. La misma ciudad y la mitad muerta de hambre y la otra mitad de lo más próspera del mundo.
¡Qué chauvinistas somos!
Para legendarya: Veo por tus comentarios que te preocupa mucho el ADN y las intenciones de los españoles al subirse al barco.. Antes de votarme negativo (#72) repasa la historia un momento, informate de empalamientos por el culo, y cabalgatas sobre las cabezas (cuerpos enterrados) de los indigenas. Españoles violando mujeres indígenas y negras, etc. No me hables de buenas intenciones o asimilación.
#85 "repasa la historia un momento, informate de empalamientos por el culo"
Vale, voy a mirar por internet:
http://www.elmundo.es/papel/hemeroteca/1997/12/28/cronica/339816.html
"El atroz final de los «conquistadores»
Descubren en México los restos de los hombres de Hernán Cortés, desollados, mutilados y empalados por los aliados de los aztecas"
Igual es que todos somos humanos y hacemos todos las mismas barbaridades ¿no?
El modelo español de la época era invasión/integración o muerte y todo ello con la cruz por delante.
Si el país no funciona es gracias a presidentes/dictadores que expolian el país para afincarse en Francia y vivir como reyes. Ahí teneis a Marruecos. Gente que se juega la vida en el estrecho mientras que su dios/rey/dictador Mohammed VI viva a pierna suelta.
Es curioso que los que tengan una deuda externa brutal que supone una losa para su economia sean paises africanos y americanos, los principales objetivos de el expolio patrocinado por Europa.
Cuando veais a cualquier inmigrante por las calles españolas, sobre todo de Africa y Sudamerica pensad en que tenemos una deuda muy grande con ellos y no al revés. A su pesar, nunca saldaremos.
No sé, pero sólo por la fotos os puedo decir que la gente en haití viene de AFRICA = ESCLAVOS. Y así todos los que parecen negros => africanos en América. ¿Vale?
Europa cometió un genocidio, se aprovechó del tráfico humano y expolió todo lo que pudo. Y vuestra riqueza y rica cultura está sentada es esas bases. OS guste o no.
Bye.
¿Por qué Haití es miserable y República Dominicana (relativamente) rica?
Joder, 80 comentarios y nadie se ha atrevido a decirlo? pues salta a la vista: porque unos son blancos y los otros negros. ¿por que en Africa hay tanta miseria?
.....
Uyyy, perdon, perdon, que estas cosas se pueden pensar pero no se pueden decir, perdon, no lo volveré a hacer, lo juro.
#81 Tanto en la republica dominicana como en haiti la mayoria es de raza negra, en haiti son un poco mas oscuros(estan menos mezclados que en el pais vecino), asi que el chiste no tiene mucho sentido.
#82
Pues imaginate si en la republica Dominicana fuesen blancos como la leche, aquello seria como Suiza, de lo bien que vivirian
Me llamaba la atención antes que nadie hubiera sacado a relucir el mito de la viruela para negar que hubiese un exterminio sistemático, brutal y planificado de indígenas, o aún para celebrar el "encuentro" de culturas. Si bien es cierto que las enfermedades contagiosas provocaron gran parte de las muertes, hay que profundizar un poco más. En la Wikipedia recogen el debate historiográfico sobre el tema (http://es.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A1strofe_demogr%C3%A1fica_en_Am%C3%A9rica_tras_la_llegada_de_los_europeos#Las_epidemias_como_factor_cuantitativo_m.C3.A1s_importante), personalmente creo que Ward Churchill tiene mucha razón: "¿Se echaron para atrás aterrados, diciéndose «un momento, hemos de poner coto a todo este proceso, o al menos ralentizarlo en la medida de lo posible, hasta que podamos afrontar una manera de impedir que se propaguen sus efectos?» Ni mucho menos. Su respuesta, en la totalidad del continente, consistió en acelerar la velocidad de propagación extendiéndola en la medida de lo humanamente posible"
#58 "¿Se echaron para atrás aterrados, diciéndose «un momento, hemos de poner coto a todo este proceso, o al menos ralentizarlo en la medida de lo posible, hasta que podamos afrontar una manera de impedir que se propaguen sus efectos?»
En aquellos tiempos pensaban que el escorbuto era causado por la sangre corrompida, y que la peste era un castigo divino. No sabían lo que era un virus siquiera. ¿Como demonios quieres que entendiesen lo que estaba sucediendo?
#58 eso es una GILIPOLLEZ, teniendo en cuenta que no tenian ni idea de como se propagaban las enfermedades dudo muchisimo que alguien dijese "hey, vamos a mandar a la gente lo mas rapido posible por el continente para que enferme todo el mundo", lo que dirian fue: "vamos a buscar oro para financiar las guerras continentales y para lograr que este viaje sea productivo"