Dos gráficos que muestran el negro futuro de la economía de Estados Unidos

A lo largo de toda la historia, el hundimiento de las potencias militares viene precedido de un fuerte declive económico. Estos dos gráficos muestran que Estados Unidos no va a ser la excepción:

[#9 StuartMcNight]

#8 Pues si no quieres referenciarlo al PIB al menos cuelga alguno donde este corregido con la inflación del país.

Parece mentira tener que decir dos veces que una gráfica que compara "trillions" de 1940 con "trillions" de 2011 o con "trillions" de 1975 no te está diciendo nada.

Como habrás oído a tus padres, ellos con un duro iban al cine, comparaban palomitas y volvían a casa con cambio. Ahora con un duro no te pagas ni el papel para que te impriman la entrada.

Pues lo mismo a escalas macroeconómicas.

[#10 sonrisadecrack]

#9 Ya, pero tú puedes ver a la derecha que no estamos hablando de 1940, estamos hablando de 2005 en adelante lo que te estoy contando, no creo que la inflación sea tan influyente.

[#50 CatShannon]

#10 La inflación es muy influyente. El equivalente a 1€ de 1954 (166,386 pesetas) actualizado con la inflación correspondiente serían hoy 54,35€. ¡Un 5.334,9 %!
http://www.ine.es/calcula/
Otra cosa es la pérdida de poder adquisitivo. Porque en 1954 se podían hacer más cosas con 166 pesetas que hoy con 54€.

[#13 epound]

#9 Eso es por que estamos acostumbrados a la inflación, pero no tiene por que ser normal que una moneda se devalúe, aunque normalmente lo haga.
#5 #6 En esa época fue Reagan que decidió ganar a Rusia picandola a gastar más, pero se ve que a la larga quizás les haya salido mal, por que después de la caída del muro lo máximo que lograron fue mantener su deuda, no reducirla.

[#16 Conan888]

#13 Es que eso es lo normal, todas las monedas se devalúan siempre, deflación no hay.

[#21 epound]

#16 Es lo normal, pero supongo que si siguiesemos con el patrón oro no pasaría.

[#22 Conan888]

#21 Sí, pero entonces no se podría vender el oro y nosotros vendimos mucho hace 3 o cuatro años, además siempre deberíamos tener una reserva que aportar al Banco central de Europa.

[#25 epound]

#22 No digo que haya que hacerlo, solo teorizo.

[#14 JanSmite]

#12 No consiste sólo en eso. El hecho de que los norteamericanos sean unos chovinistas de aupa también tiene algo que ver. Por ejemplo, se han pasado durante años por el arco del triunfo las leyes de emisión de CO2 de los vehículos, ya que pensaban que no necesitaban exportar. Cuando empezaron a llegar los automóviles japoneses y coreanos, más baratos y de buena calidad, las empresas patrias empezaron a caer en picado y así les ha ido: una industria automovilística prácticamente en mínimos. Y eso arrastra a muchas otras industrias secundarias que dependen de esos productos. Lo que salva de alguna manera a los EE.UU. es la industria militar, ahí sí que son líderes…

[#32 sonrisadecrack]

#14 Y yo añadiría el diseño de software, la informática en general.

[#17 SHION]

#15 a los de la generación de los 80 y la de los 90 nos han metido un owned cojonudo con el puto capitalismo especulativo en donde gana más el que invierte que el que trabaja. Y encima hay que proteger a los inversores jodiendo a la clase trabajadora para que no se lleven su dimero, ésto es como decir que a los que se juegan el dinero en un casino hay que devolverles el dinero, incluso con creces, para que no se marchen o vuelvan.

[#18 Conan888]

#17 Exactamente, el mundo ha cambiado del capitalismo de economía real y socialdemocracia con Estado del bienestar al capitalismo de los banqueros y los castillos en el aire, y si los castillos caen ya sabes quién los paga.

[#23 Luther_Harkon]

#17,#18 Creo que la caída de la Unión Soviética tiene parte de culpa. Antes a gobiernos y empresarios les interesaba mantener contentos a los trabajadores con buenos sueldos, algo de igualdad y servicios sociales. Si no lo ofrecían, los soviéticos lo tenían muy fácil para convencer que el comunismo era mejor y promover que la gente cambiara de bando. Ahora el fantasma comunista se ha esfumado y el capitalismo se ha quitado la máscara moderada para irse a un extremismo peligrosísimo para todos.

[#24 Conan888]

#23 Pero es que eso es lo que está queriendo la gente, fijate en CIU, han recortado y ahora han vuelto a ganar las elecciones, la gente les ha vuelto a votar.

[#57 scalvo]

#24 a CIU lo han votado aproximadamente uno de cada cuatro en edad de votar... Además, como si votar significara algo. Yo voté y no le doy ninguna relevancia ni patente de corso para representarme. Es más, aquellos a los que voté no me representan. Sencillamente, el placebo del papel en la caja es lo único que se puede hacer.

[#26 neotobarra2]

#18 Pues ese "capitalismo de economía real y socialdemocracia con Estado del bienestar" también me parece una mierda. Que algo tan básico como la alimentación o una vivienda sólo esté al alcance de quien pueda pagarlo (y lo segundo ya era difícil de adquirir antes de la crisis y antes de la burbuja) no es algo que merezca ser alabado.

[#27 SHION]

#26 Hombre, sin el capitalismo quizá no tuvieramos muchas cosas de las que disfrutamos hoy en día, yo pienso que el capitalismo socialdemocrata suave es el mejor, el que se lo curra aspira a tener más, y quien no se lo curre tendrá que conformarse con lo básico ¿que problema hay con este capitalismo? pues que los que se lo curran, muchos de ellos, se enfadarán porque con sus impuestos se está manteniendo a gente improductiva o gente que apenas trabaja, personas conformistas que son felices con lo básico y no sueñan con yates ni ferraris, y a no pocos les jode la gente que es feliz con poco porque son infelices crónicos que sólo encuentran placer en el poder que les da el dinero, como en el capitalismo actual.

[#28 neotobarra2]

#27 ¿Qué no tendríamos? ¿Casas? ¿Comida? ¿Ordenadores? ¿Transporte? Para todo eso hace falta materia prima y gente que trabaje. Hasta en regímenes dictatoriales opresivos como el soviético existían todas esas cosas. En cuanto al progreso científico y tecnológico, ha existido en cualquier sistema excepto en aquellos que se propusieron intencionada y decididamente a impedirlo, e incluso en éstos sólo lograron retrasarlo (caso de las monarquías absolutas católicas de la edad media y la edad moderna). Al capitalismo no hay que dar gracias por nada.

El capitalismo "suave" no garantiza que quien no se lo curre se conforme con lo básico. La propiedad privada es completamente incompatible con eso. Si permites que la vivienda esté en manos privadas, se acabará generando un mercado especulativo que hará uso de la necesidad de la vivienda para enriquecerse, y que aunque no genere una burbuja y su posterior crisis (algo que el capitalismo no ha conseguido evitar jamás, es su naturaleza) ocasionará que haya quien tenga muchas viviendas y quien no tenga ninguna.

Por otra parte, lo de la gente que se lo curra es engañoso, porque hoy en día no somos conscientes de dónde vienen muchas de las cosas que tiene esa gente que se lo curra. Tus zapatillas quizá fueron tejidas en Pakistán. Tu móvil probablemente usa coltan extraído del Congo por niños esclavizados. De la gasolina que usa tu coche, si lo tienes, ni hablemos. Son sólo tres ejemplos de lo falso que es pensar que hoy en día los productos materiales disponibles en occidente valen lo que paga el comprador por ellos. Valen mucho más, y si nos viéramos obligados a hacer nosotros todo el trabajo de elaboración en todas sus fases nos daríamos cuenta de la forma en que estamos explotando a millones de personas en todo el mundo para poder producir constantemente más y mejores cacharros innecesarios.

Aun así, puedo entender que se defienda que cada cual reciba de la sociedad según lo que le aporte a ésta, para que si alguien quiere vivir mejor pueda hacerlo trabajando más. También creo que puede ser posible compatibilizar esto con la satisfacción de todas las necesidades básicas de quienes no sean tan ambiciosos. Pero para alcanzar esta compatibilidad necesitas, por fuerza, abolir la propiedad privada y establecer un sistema de gestión público o colectivo (que no necesariamente significa estatal).

[#33 sonrisadecrack]

#28 Entonces ¿Tú estás en contra de la propiedad privada?

[#47 neotobarra2]

#33 Definitivamente sí. Prefiero defender el que nadie pase hambre ni se quede sin un techo bajo el que cobijarse. Lo cual, por supuesto, no implica un Estado ultrapoderoso controlándolo todo.

#37 No es que los individuos tengan tendencia a la corrupción, es que el sistema la promueve. De la misma forma que no puedes diseñar una autopista y esperar que la gente conduzca en ella a 40 km/h, no puedes defender el reparto desigual de la propiedad y luego esperar que nadie quede desposeído. Achacamos al individuo y a su naturaleza lo que es fruto de la educación, del entorno y de la forma de organizarnos. Hace poco se habló en menéame del proyecto educativo Paideia (Grupo nazi asalta la Escuela Libre Paideia

Grupo nazi asalta la Escuela Libre Paideia

). Los chavales criados en esa escuela sí son altruistas, no desean el mejor coche, no son individualistas, no necesitan premios para comportarse de forma admirable. Luego crecen y algunos siguen así y otros no; estos últimos cambian de conducta precisamente cuando se integran en la sociedad. ¿Qué significa eso?

El capitalismo no funcionaría ni aunque "todos fuéramos buenos". Generaría las mismas desigualdades, las mismas injusticias, porque influiría negativamente en los individuos que vivan bajo él. Por mucho que a muchos liberales les disguste reconocerlo, no somos individuos aislados del resto: somos seres sociales, altamente maleables y corruptibles por nuestro entorno. El capitalismo, como su propio nombre indica, es un sistema pensado para favorecer la acumulación de capital en manos de una minoría o individuo, que pueden ser (o no) aquellos que más se esfuercen por lograrlo. No podemos esperar que bajo un sistema así la gente se comporte de forma altruista y colectiva cuando se vive en un sistema individualista y competitivo.

Además, el argumento de que el hombre bueno hará bueno cualquier sistema se derrumba en cuanto lo aplicamos a una dictadura o régimen totalitario, sobre todo si le agregamos ortodoxia religiosa. Un sistema que elimine la libertad del individuo y la deje en manos de una persona va a ser un mal sistema por muy bondadoso que sea esa persona y por muy a gusto que se sientan los oprimidos por ese dictador angelical. Apuesto a que no tardaría mucho en cambiar alguna de esas dos cosas (el altruismo del dictador y la placidez de la población).

En cuanto a que los que tienen la capacidad de cambiar las cosas son los que no quieren hacerlo, eso es cierto. Pero me temo que con ese problema vas a tener que lidiar de todas formas aunque apuestes por parches que no ataquen la raíz del problema. Porque esa gente lo que quiere es precisamente lo contrario que nosotros: que no cambie nada.

Sobre lo de la banca, estoy de acuerdo.

[#49 sonrisadecrack]

#47 No estoy de acuerdo contigo pero me pareces un tipo coherente y eso es respetable.

[#76 neotobarra2]

#49 Pues gracias

#69 Pues no, no sólo no te digo eso de "elegido por todos" sino que te pido que expliques por qué abolir la propiedad privada tiene que conducir necesariamente a una gestión estatal de la propiedad. Hay alternativas.

[#83 pitter]

#76 Qué alternativas? Explícate a ver si cambio de opinión. Gestión municipal por ejemplo? Lo mismo me da que me da lo mismo.

[#91 neotobarra2]

#83 Ya lo expliqué en otro comentario en otra cuenta anterior que tuve, pero como ahora no se ve con claridad lo copio y pego aquí:

Lo primero, creo que sería ideal intentar organizar a la gente en comunidades como pueblos o ciudades pequeñas, de unos miles o decenas de miles de personas como mucho. No es imprescindible, en una ciudad grande también se podría implantar esto como dijollorencs (por barrios, por ejemplo), de hecho ya se hizo en Barcelona en el 36, pero sería mejor y más fácil organizar las cosas en pueblos o ciudades pequeñas.

En lo económico, se aboliría la propiedad privada. Esto significa que las tierras, los recursos naturales, materias primas, medios de producción (fábricas, oficinas, etc.) y todos los productos (coches, autobuses, alimentos, viviendas) que no estén siendo utilizados por alguien, no podrán ser reclamados por nadie como suyos. Sólo la comunidad en su conjunto puede declararse "propietaria" de todo eso, tomando las decisiones entre todos mediante el método que más tarde describiré. Como mucho podrás llamar "tuyo" a la casa en la que vives, la comida que consumes, la ropa que utilizas, etc. pero porque estás haciendo uso de ello, porque lo necesitas, no porque sea tuyo: no tienes derecho, por ejemplo, a destrozar esa casa, o a comerciar con ella, salvo que la comunidad te de permiso a hacerlo.

La explotación de recursos se produce de acuerdo a las decisiones tomadas por la comunidad, que será la que decida qué tierras se cultivan y cuáles no, cuánto se cultiva, qué se cultiva, qué fábricas se crearán, qué producirán éstas, cuánto, etc. Los trabajadores decidirán libremente en qué quieren trabajar, de acuerdo con el trabajo que más les guste. Si hubiera un problema con el reparto del trabajo, como un exceso de gente que quiere trabajar en X cosa, o que nadie quiere hacer un tipo de trabajo determinado, se discutiría la mejor solución, que en mi opinión quizá podría ser escoger a los más cualificados en el primer caso y hacer turnos rotativos en el segundo.

En cuanto al reparto de bienes, una vez que estos hayan sido producidos pueden almacenarse en un lugar determinado y la gente acudiría allí para coger lo que necesite. Por ejemplo, se deja la comida en una especie de supermercado, y cuando la gente necesite algo va y lo coge. Sin dinero, no sería necesario: basta con trabajar para tener acceso a todo lo producido. Si hay falta de confianza al principio, se podría establecer un control, unos carnés o tarjetas electrónicas que demuestren que estás trabajando y te permitan acceder a todos los recursos para coger los que quieras. O llevar un registro de las cosas que se lleva cada uno. Pero esto también podría ocasionar problemas, por ejemplo alguien podría acusar a los encargados de proporcionar esas tarjetas de tener privilegios sobre el resto, así que sería mejor coger confianza para poder dejar de recurrir a estos métodos.

La sociedad se organizaría, por tanto, de acuerdo con la máxima "de cada cuál según su capacidad, a cada cuál según su necesidad". Lo de la capacidad ya lo hemos visto, cada uno trabaja lo que pueda de acuerdo a sus capacidades. El que sea más tonto que un arao y sólo sepa trabajar en la huerta o de peón en una obra, no tendría de qué preocuparse, ya que viviría tan bien como cualquier otro; tendría satisfechas todas sus necesidades por su trabajo.

¿Cómo se toman las decisiones? Por asamblea. En una asamblea se intentará alcanzar siempre un consenso en cada uno de los puntos que se discutan, aunque haya que alargar la discusión durante horas y horas. Si no se consigue por cabezonería de los miembros de la asamblea, se vota y se toma la decisión más votada. Se establecerían ciertos principios básicos, como que ninguna decisión podrá atacar la integridad física o moral de nadie, ni impedirle satisfacer sus necesidades básicas. Muchos compañeros también dicen que toda minoría debería tener derecho a negarse a aceptar lo que la mayoría imponga, aunque esto no lo tengo nada claro, porque podría haber decisiones que obliguen a las minorías a aceptar lo que las mayorías quieran.

En esas comunidades pequeñas se podría celebrar una asamblea entre todos los miembros. Pero también podría ser necesario tomar acuerdos que impliquen a varias comunidades. Por ejemplo, si se quiere fabricar ordenadores o móviles hace falta Coltan, que está en ciertas zonas concretas del planeta. Sería necesario hacer algún tipo de intercambio entre las comunidades que viven cerca del Coltan y nosotros. Por ejemplo, ellos se dedican a extraer el Coltan en lugar de fabricar la ropa que necesiten, y luego ellos nos proporcionan parte del Coltan y a cambio les damos la ropa que se fabrique de más aquí.

Para esos acuerdos, sería muy difícil celebrar asambleas de millones de personas, por no decir imposible. Para solucionar esto se recurre al federalismo: las asambleas nombran a un portavoz que irá para exponer el punto de vista de las asambleas pero no podrá tomar decisiones. Esos portavoces se reúnen, exponen el punto de vista de las asambleas y luego vuelven y hablan con éstas. Así se podrían tomar acuerdos a escala regional, nacional e internacional.

[#92 pitter]

#91 Entonces si voy a vivir igual sin esforzarme para qué me voy a esforzar en mi trabajo, estudios etc. Respeto tu opinión pero no creo que sea realizable, ni siquiera me parece una idea bonita.

[#93 neotobarra2]

#92 No te esfuerces. No tienes por qué hacerlo. Con esforzarte lo necesario para tener derecho a recibir de la sociedad lo que necesites, es suficiente. El resto de tu tiempo lo puedes dedicar a lo que te apetezca. Por supuesto es un error creer que la gente no dedicaría su tiempo libre a labores constructivas. Los mayores genios, científicos, artistas, etc. nunca desarrollaron su trabajo por dinero, sino por amor al arte. Puede parecer una idiotez en los tiempos de individualismo y egoísmo extremo en los que vivimos, pero si repasas la biografía de Einstein, Mozart, Galileo, etc. comprobarás que es cierto.

[#69 pitter]

#47 Si precisamente el liberalismo, como su nombre indica, es el régimen económico que mas libertad da al individuo!
Sin embargo, el abolir la propiedad privada, como dices en tu comentario anterior es un régimen totalitario, en el que unos pocos manejan todo.
Y me dirás, si pero elegidos por todos! Ahora mismo tu casa y tu coche estarían gestionados por el PP.

[#71 scalvo]

#69 el abolir la propiedad privada, como dices en tu comentario anterior es un régimen totalitario, en el que unos pocos manejan todo.

En absoluto. El hecho de que en el pasado fuera así, no implica que en futuro tuviera que ser así.

Tu deducción es igual de absurda que la siguiente:

Los pintores renacentistas vivían gracias a los mecenas y a la iglesia.
Por tanto para que haya arte pictórico, tiene que haber mecenas e iglesia.

Yo no sé si es o no es conveniente abolir la propiedad privada (creo que no, pero se tiene que evitar la concentración de poder); pero deducir que por abolirla se viviría en un estado totalitario es ilógico.

Si precisamente el liberalismo, como su nombre indica, es el régimen económico que mas libertad da al individuo!

Esa es una afirmación también irrelevante e indefinida y más que probablemente falsa. Para empezar, pocas cosas hay más indefinidas que libertad. Podría decir frases al tuntún con el mismo (o mayor) grado de veracidad: "El liberalismo me impide pasear por las tierras de otros, por tanto me impide la libertad... Me impide hacer nada si no tengo dinero; por tanto me impide la libertad."

Afirmaciones tan grandilocuentes como la que haces, o como las que digo, deben ser matizadas por todos lados. Si quieres, entramos a definir y a matizar; pero vamos, se eternizaría.

[#73 pitter]

#71 La verdad es que he usado a la ligera el término "totalitario" al hilo del comentario al que respondia que hacía lo mismo. No he querido hacer ninguna analogía regímenes comunistas dictatoriales como creo que has entendido. SImplemente me refería a que, siempre a mi parecer, la abolición de la propiedad privada es un sistema que concentra el poder en unos pocos, aún más que el capitalismo, aunque tengamos la ilusión de que elegimos en manos de está.

[#77 JACK7K]

#71 tu libertad termina donde comienza la de otro, es muy facil, no nos lies

[#79 Desactivado]

#77 Y yo aun diria mas: tus obligaciones empiezan donde termina tu libertad.

Nivel profundo de reflexiones que lo flipas, oye.

[#80 JACK7K]

#79 mis obligaciones entran dentro de mi libertad, eso que dices es una falacia, oye. Si no entiendes eso, es que nunca te has parado a pensar en que consiste realmente la libertad amigo.

[#85 Desactivado]

#80 Joder, otro que va de filosofo por la vida...

[#87 JACK7K]

#85 Filosófo o lo que tu quieras, me preocupa tener las cosas claras mr sarcástico, quee luego vienen las crisis mundiales por ser un ignorante.

#86 La libertad mia termina cuando hago daño a otro, le robo, lo mato... Y lo tendré que respetar sino quiero que la justicia haga lo que le toca. Sin embargo si ese otro negocia conmigo los dos hacemos uso de nuestra libertad.

[#88 scalvo]

#87 Sigue siendo muy difícil. Imagina que yo soy musulmán chalado y tú una mujer. Tu libertad de llevar minifalda ofende mi libertad religiosa....

Ahora imagina que eres un terrateniente y yo soy un amante de las setas.

Tu libertad para comprar y vender tierras entre en conflicto con mi libertad para buscar setas en el bosque que acabas de comprar.

Las leyes están para poner los límites a esas libertades. Y los sistemas económicos influyen en esas leyes y, en absoluto, es simple ni sencillo.

[#90 JACK7K]

#88 Tú lo has dicho "musulman chalado". Si tú eres un terrateniente eres propietario de las setas, y si yo te las robo te estaré haciendo daño. Las leyes están sobre todo para salvaguardar la propiedad privada.

#89 Por lo menos me sirve para follar más, a tí con tu cara de troll por mucho que leas a ese tal Fromm..

[#89 Desactivado]

#87 Tu mismo, campeon. Si ir de filosofo por la vida te sirve para follar mas, adelante. Pero guarda la chachara para impresionar a las rubias, que no eres el primero que veo que anda flipado por la vida porque acaba de leer a Fromm.

[#86 scalvo]

#77 Es muy difícil definirla a partir de esa definición. Dónde comienza la libertad del otro??? . No simplifiques

[#37 SHION]

#28 Hombre también tienes razón, cualquier sistema económico que nos propongamos acabará mal porque parte de los individuos tiene tendencia a la corrupción, no somos todos buenas personas altruistas y ahí está el problema, desde el que envidia al vecino y quiere lo peor para este porque tiene mejor coche al que simplemente odia a otros que con menos son mas felices que él y desean que les pase algo malo para "que se jodan".
Del comunismo se dice que funcionaria si todos fueramos buenos, del socialismo lo mismo, del capitalismo lo mismo y está demostrado que no funcionan a la perfección. Además hoy en día mencionar el eliminar la propiedad privada para algunos es mucho mas grave que proponer comernos a los niños, se les ponen los pelos de punta, y éstos suelen ser los de derecha o derecha extrema, es decir, los que tienen el dinero.
Para mi discutir sobre comunismo, socialismo, socialdemocracia y capitalismo es como discutir qué sistema reproductivo es mejor, si el viviparo, viviparo en grandes cantidades, oviparo, esporas o semillas. Todos funcionan y han funcionado por milenios pero tienen sus pros y sus contras.
Si realmente quisieramos hacer algo, mas allá de soluciones políticas, podríamos crearnos nuestra propia moneda que bien podría ser fiduciaria o bien basada en algún patrón, sea un producto, recursos o algún metal como el cobre. La banca y nuestro políticos nos la meten doblada con moneda que no está reespaldada por nada y que de un día para otro puede no valer ni su peso en papel o el metal del que está hecha y encima la mayoría está en bases de datos de ordenadores (de ahí que yo crea que el dinero fiduciario es un videojuego).

[#41 Pandacolorido]

#28 Cada cual recibiría de la sociedad según lo que aportase si la escala fuera local. Nuestro trabajo obviamente repercutiría no solo en nuestro nivel de vida sino en el de los demás, no hay "posibilidad de compatibilizar" ya de por si es necesario.

Por cierto, el link no funciona.

[#62 nacho_lobez]

#17 ¿A qué especuladores están devolviendo el dinero? Lo más que se está haciendo es PRESTAR dinero a los bancos para que no se hundan, porque si se hunden los ciudadanos pierden sus ahorros y los Estados dejan de poder vender deuda pública en ingentes cantidades.

Yo pienso como tú (soy de los 80) en que nos han tangado. Pero creo que debemos centrarnos en el problema y decidir qué queremos realmente. Si ahora hay un problema por la cantidad obscena de deuda, es porque durante más de 20 años se ha estado gastando más de lo que se ingresaba. Básicamente es la prueba de la "excusa neoliberal a los recortes" cuando dicen que se ha vivido por encima de las posibilidades. Cuando se usa ese concepto, no se refieren a los individuos, sino a los Estados.

Sólo hay una forma de pagar esa deuda: recortando. Y para evitar que en el futuro se vuelva a generar, los Estados tendrán que gastar tanto como ingresen y eso significa mantener recortes permanentes con respecto a los gastos de los últimos 20 años.

Y su alguien cree que esa bestialidad de dinero y el sobreprecio que supone el gasto público extra que ha generado dicha deuda, se puede financiar con un aumento de los impuestos a las rentas más altas (sin perjudicar a la competitividad de las empresas, porque no recordemos que competimos con potencias emergentes), me gustaría ver esos datos. Y no estoy siendo irónico; me gustaría de verdad ver pruebas numéricas de que esto tiene una solución alternativa al abandono del estado de bienestar tal y como lo conocemos.

[#66 scalvo]

#62 Cuando se sigue tu razonamiento y creo que tienes razón, sólo se puede llegar a una conclusión.

Tal como funciona el sistema económico, es inevitable recortar por todos los lados para pagar la deuda.

Por otro lado, en las últimas décadas el conocimiento ciéntifico técnico se ha incrementado quizá exponencialmente.

Por tanto, si un mayor conocimiento y capacidad tecnológica para producir bienes que faciliten la vida, no implica una mejora de las condiciones de vida porque el sistema debe pagar deudas...

Lo que falla es el sistema económico: el capitalismo no funciona. Ha llegado al límite.

[#70 nacho_lobez]

#66 En respuesta a tu comentario, te hago un copy-paste de algo que comenté por aquí hace unos días:

El capitalismo y el comunismo son sistemas que no existen en este planeta desde hace decenios (al menos a gran escala). Ha quedado demostrado en la segunda mitad del s.XX, que el sistema económico que más prosperidad e igualdad trae es la economía mixta (también conocido como Keynsianismo) que consiste,a groso modo, en que los mercados tengan cierto poder sobre la economía pero que los Estados estén al tanto controlando tanto a los mercados como un porcentaje dado de la economía.

Existe educación en todos los niveles pública y de calidad, existe sanidad pública y de calidad (en algunas comunidades somos líderes a nivel mundial), hay infraestructuras públicas y de calidad (en algunas somos líderes a nivel mundial), el Estado controla todavía unas cuantas empresas bastante importantes, el Estado tiene cada vez más control sobre ciertos mercados (ej, el financiero o el bursatil), etc, etc, etc.

En la actualidad no hay un sistema capitalista, sino un sistema de economía mixta. Que tenga fallos, que haya fraude y que haya gente que se aprovecha, no lo convierte en otra cosa.

"Capitalismo" no es sinónimo de "injusticia" ni "desigualdad". El capitalismo provoca esas cosas, lo cual no significa que si existe injusticia y desigualdad sea porque hay capitalismo.

Parece que este sistema ha fracasado. Ahora bien ¿cuál es la alternativa?

#67 Precisamente esos son los datos que habría que conocer, porque aunque no se tengan cifras exactas, seguro que sí existen datos aproximados. Mientras tanto, no hay otra solución.

[#72 scalvo]

#70 Bueno, hay que definir como casi siempre. Pero creo que nos podemos entender. Capitalismo implica acumulación de capital a partir de obtener un beneficio de la producción de un bien. Creo que de este punto de vista, vivimos en un sistema capitalista.

No creo que libre mercado = capitalismo. Puede haber capitalismo oligopólico (que creo que es lo que hay) o capitalismo de estado más o menos (como la economía más o menos keynesiana que comentas).

[#82 pkastner]

#70 Creo que el sistema mixto, como tú muy acertadamente lo denominas, acabará siempre en desregulación y acumulación de recursos por parte de unos pocos. Cuando eso pasa, el sistema colapsa, y vuelve a regularse y a traer años de prosperidad.
Es lo que pasó en 1929, y es lo que creo que va a pasar ahora. Cierto es que lo de ahora es mucho más grave, pero cuando todo el sistema financiero internacional caiga, y muchas empresas quiebren, como pasó en 1929, se volverá al capitalismo de Keynes, como se hizo a mediados del siglo pasado.
Si nos fijamos, de hecho, estamos cometiendo los mismos errores que entonces. Ante una crisis utilizamos austeridad, dentro de poco proteccionismo, y todo lo que haga falta para proteger la economía especulativa y las grandes fortunas. Creo y espero, que volverá a derivar en un capitalismo mejor para todos, como el de mediados del siglo XX.

[#67 sonrisadecrack]

#62 ¿Tú sabes cuantas personas declaran más de 600.000 euros de ingresos al año en España?
6000, un número ridículo. Pues sí, ni aunque les suban los impuestos al 100% ni con eso se soluciona ni la vigésima parte del déficit, el dinero de verdad está en Suiza o en algún que otro paraíso fiscal y no se declara, si eso no se resuelve da igual lo mucho que suban los impuestos.

[#68 scalvo]

#67 A lo mejor ese dinero de verdad... sencillamente no existe. Más allá de anotaciones contables.

Sin embargo las fábricas existen; los recursos existen (cada vez menos); la tecnología existe y las ganas de trabajar también.

Por tanto está claro dónde hay que hacer el reset. Y no es en los beneficios sociales; ya que los beneficios sociales dependen del trabajo y la tecnología.

Cargarse el estado del bienestar no es una cuestión de deuda o de crisis; es una cuestión de poder, de transferencia de poder de muchos a pocos. Ni tan siquiera tiene nada que ver con el dinero, que tan sólo es un bien contable... y tenemos máquinas a las que podemos poner a calcular otras formas de manejarlo.

[#11 JanSmite]

Es curioso ver como la considerada "época dorada" en la historia reciente norteamericana, los años 50 (casas unifamiliares para todos, coches enormes, vestidos colores pastel y heladerías con señor con gorrito), la deuda pública era grande y la privada muy pequeña, pero es que los impuestos a los ricos eran enormes, y aún y así ganaban dinero, y los sueldos de los banqueros y los ejecutivos de las empresas eran comedidos respecto a lo que son ahora, y la clase media era una clase media de verdad. Ahora, los ricos quieren hacer dinero a costa de lo que sea y de quien sea, y no se dan cuenta de que eso les acabará pasando factura más pronto que tarde.

[#12 sonrisadecrack]

#11 Ya, pero es que entonces los americanos producían lo que compraban, ahora no fabrican ni los vasos.

[#15 Conan888]

#11 Mi padre siempre me ha contado que en los 70 el compró su piso en 5 años y sin demasiados problemas, vamos, con un sueldo vivía toda la familia, ahora eso es imposible.

[#48 Desactivado]

El análisis es bastante incompleto y por tanto propenso al sensacionalismo. Ver la evolución de la deuda con respecto al PIB en el tiempo es interesante pero nos puede llevar a conclusiones erróneas.

Un ejemplo. Yo tengo 24 años, acabo de dejar la universidad y he encontrado trabajo. Ahora mismo no tengo nada salvo una deuda equivalente a tres años de mi salario anual que es de 27.000€. La deuda tuvo como origen el costearme mis estudios universitarios, además del consabido sexo, drogas y rock & roll de mis locos años mozos

Bien, ha pasado el tiempo, mucho. Tengo 55 años y una casa en propiedad valorada en 300.000 €, un deportivo valorado en 45.000€, acciones por valor de 50.000€ y otros bienes por valor de 32.000€. También tengo una deuda equivalente a 5 años de mi salario, que actualmente es de 35.000€ al año.

Bien, ¿cuándo estoy peor financieramente? ¿Con 24 o con 55 años? Según el análisis que hace el articulo enviado por #0 estoy peor con 55 años que cuándo tenía 24, pues he de entregar 5 años de mi trabajo para poder saldar mis deudas, cuándo la realidad es que cuándo tenía 24, solo con trabajar 3 años hubiese bastado para pagar mis deudas... ¿pero es eso lo único que tenemos que tener en cuenta? En realidad no. Si yo tuviese que pagar mi deuda a los 24 años me vería condenado a pasar hambre. Sin embargo con 55 basta con vender mis acciones y mi deportivo para saldar las mismas.

Falta pues saber cuál es el valor de la deuda con respecto al valor total de bienes y activos de Estados Unidos en cada momento...

Otro tema que no se tiene en cuenta. ¿Cuánta de esa deuda es exterior? ¿Cuánta es deuda neta? Me explico:

Yo soy albañil y de vez en cuándo hago chapuzas para mi comunidad de vecinos. Antes me las pagaban al contado, pero han ido cogiendo la fea costumbre de dejarme a deber cada vez más tiempo mis trabajos. Y yo por no quedarme atrás he ido dejando a deber mis recibos de la comunidad desde hace cada vez más tiempo. Ahora mismo yo le debo mucha pasta mi comunidad de vecinos y ellos me deben mucha pasta a mi. ¿Estamos ambos en mala situación financiera? En realidad no, si nos pagasemos cada uno lo que nos debemos ambos estaríamos bien. Otro gallo cantaría si la deuda es con un tercero y es unilateral (yo o la comunidad debemos pasta y ese tercero no nos debe nada a nosotros)

Bien, falta entonces por saber eso, cuál es la cifra neta de USA (ahí solo se nos muestra la cifra bruta) y cuál es la deuda externa neta y su evolución en el tiempo.

También habría que saber cuánta de esa deuda es a corto y cuánta es a largo plazo y otros muchos factores que no se mencionan en esos dos gráficos tan escuetos.

[#52 sonrisadecrack]

#48 Con la Deuda de USA solo hay que ver un dato para comprobar que es insostenible: si siguen gastando al ritmo actual necesitarán que el resto del mundo les preste el 20% de su PIB cada año. Eso no va a pasar.

[#54 Desactivado]

#52 Hay un dato que no tienes en cuenta: la propiedad de lo que se produce. Por ejemplo, Apple como todo el mundo sabe fabrica en China, ergo el valor de lo producido por Apple se computa como PIB chino y la deuda que pueda tener Apple se computa como deuda de una empresa estadounidense. ¿Ves por donde voy?

[#55 sonrisadecrack]

#54 Pero es que la mayoría de ese coste de producción queda en China en gasto de personal y costes fijos, mientras que en USA quedan los costes de diseño, los beneficios quedarán en las islas Caimán.

[#56 Desactivado]

#55 Pues eso es lo que precisamente tienen que arreglar los yankees y los europeos: que la globalización no signifique que al final los beneficios se queden en las Islas Caimán, porque sino pasará lo que está pasando, que unos pocos serán cada vez más ricos mientras el resto no progresamos.

[#59 sonrisadecrack]

#56 Pues es un problemón y algo muy difícil de solucionar porque paraísos fiscales hay bastantes, no es fácil echarle mano a ese asunto porque algunos países viven de eso, yo no sé cómo lo van a resolver.

[#63 scalvo]

#59 Es bien fácil. Pongamos que en un banco en un paraíso fiscal hay 100.000 millones que corresponden a capital generado en una nación. Dicho banco participa en un montón de empresas que producen cosas reales en esa nación, bienes reales, riqueza; pues bien... Tú, es decir, esa nación, le expropias dichas empresas y sigues produciendo en ellas. El dinero de su banco en las caimán... decreto ley y queda anulado. 100.000 millones que ya no existen.

Lo imprimes de nuevo, te cobras los impuestos y das el sobrante a los depositantes en el banco...

P.D. Sí, es una ida de olla... pero lo verdaderamente difícil no es eliminar los parísos fiscales. Lo verdaderamente difícil es seguir con el casino despropósito y chalado en que vivimos y evitar catástrofe o guerra.

[#60 scalvo]

#48 Es muy difícil conocer la realidad económica a tan alto nivel.

Pero más allá de la dificultad de los números, sólo hace falta aplicar el sentido común; algo que no he visto mucho hacer a los economistas "mediáticos" los últimos años.

USA se ha metido en dos guerras y ha bajado impuestos. A mí, y a mí sentido común, que me expliquen cómo se puede hacer eso!

[#29 Fingolfin]

Sensacionalista a más no poder. Esos gráficos no muestran un nivel de deuda publico/privada superior a los otros países avanzados como Alemania o España, pero como es EEUU, se mezcla este hecho con referencias a dominio militar y caída de imperios y queda como más histórico, pero no tiene ni pies ni cabeza. No se menciona que el gasto militar de EEUU no es tan alto, no se menciona que -a diferencia de muchos países europeos- tiene un margen considerable para subir impuestos, que su economía no tiene problemas actuales ni futuros en su unidad monetaria ni política, que tiene unos sectores estratégicos fuertes y una capacidad de innovación tecnológica envidiable...

[#31 sonrisadecrack]

#29 AL contrario, un 375% de deuda americana es mucho más difícil de manejar que un 375 o 400% de Austria porque el volumen es tal que no van a poder encontrar financiación.
El bar de la esquina puede deber 90.000 euros, el 300% de su PIB, pero si Enron debe 900.000 millones aunque en ambos casos sea un 300% encontrar el dinero para financiarlo no es ni mucho menos igual.

[#34 Desactivado]

#31 Si da lo mismo. Si tu produces 100 y debes 300 te va a costar lo mismo pagar que a alguien que produzca 1000 y deba 3000. Y los gráficos y las comparaciones hay que hacerlas de forma relativa, en función de PIB, en precios constantes. Nunca se puede comparar en términos absolutos. La capacidad de financiación está en función de lo que produces, no de lo que debes (o por qué crees que Alemania o Japón con más deuda pública no tiene problema en financiarse y España o Irlanda sí)

[#43 sonrisadecrack]

#34 Entiendo lo que dices, y hasta cierto nivel es así como explicas pero no en el caso de masas grandes, te pondré un ejemplo.
Imagina que una familia, el hijo pequeño tiene un trabajo parcial e ingresa 4000 euros al año pero debe 12000 euros, sus padres tal vez puedan ayudarle. Pero si el hermano mayor es constructor ingresa 3 millones y debe 10 millones de euros sus padres no podrán.
Estados Unidos representa la cuarta parte del PIB del mundo, eso son palabras mayores.

[#45 Desactivado]

#43 Pero hablamos de conseguir financiación y es más fácil que consiga financiación el segundo que el primero. (Y más si el segundo tiene una "máquina" para hacer billetes).

[#46 sonrisadecrack]

#45 No a lo primero, no le es más fácil, de hecho NADIE le presta a la mitad de Europa ni a USA, los mayores prestamistas de la UE y USA son sus bancos centrales.
Sí a lo segundo, y así sobreviven, tirando de maquinita.

[#39 donatien]

#29 No se menciona que el gasto militar de EEUU no es tan alto

¿Perdón? El país con el 50% del gasto militar mundial ¿no tiene un gasto "tan alto"?

...que su economía no tiene problemas actuales ni futuros en su unidad monetaria ni política...

Pues yo he leído muchas noticias de tendencias independentistas en Texas. Y tampoco es tan raro en un país que ya vivió una guerra de secesión, no hace tantas generaciones. Es muy difícil asegurar que en una situación límite no hubiera una parte del país que quisiera separarse. Eso por no hablar de monedas alternativas que ya se han creado a veces (no hace mucho apareció aquí mismo una noticia al respecto).


Y además está lo que dice #31. Economías como la de Grecia, por ejemplo, se pueden rescatar. Si EEUU se va al garete, nos arrastra a todos y eso no lo salva nadie.

[#42 Fingolfin]

#31 Europa en conjunto también es difícil de financiar. Por otra parte, este argumento ya salió hace un par de años, cuando se dijo que los fuertes déficits públicos eran una locura. Y ya ves: http://graphics8.nytimes.com/images/2011/07/10/opinion/071011krugman1/071011krugman1-blog480.jpg

[#44 sonrisadecrack]

#42 Exactamente, lo de Europa es igual, y te apuesto algo, varios países europeos suspenderán pagos.
Tanto es así que USA no puede financiarse que el mayor acreedor de USA es la reserva federal, no queda mucho que añadir.

[#1 Desactivado]

Que empiece yaaaaaa... que el publico se vaaaaaa...

[#38 jose_c-m]

#1 Pregúntate quien va a pagar el pato antes de desear lo que insinuas.

[#53 K-SeR]

#38 los de siempre ....

[#75 Romasanta]

#1 La putada es lo que viene después... por que siempre vendrá alguien que bueno te hará (o por lo menos yo entre China y EEUU, los primeros me tienen incluso peor pinta)

[#2 Desactivado]

otro gráfico más

[#35 opechancano]

El artículo me parece de información escasa y de poco valor, 4 frases, un par de datos, y pocos argumentos para acabar concluyendo el hundimiento de EEUU como potencia.

Los gráficos no dicen más que el dato que representan y quien piensa con los ojos es fácil de engañar. No tenemos una bola para predecir el futuro, la cosa puede parecer negra pero no sabemos como va a evolucionar.

No es que lo diga por defender a EEUU, lo que tenga que pasar pasará, me limito a decir que el artículo es insuficiente.

[#20 Conan888]

#19 Ya, pero con el PSOE pasó lo mismo, ha sido igual con PP y PSOE.

[#78 oldboyhc]

Marx ya lo dijo hace siglo y medio, no sé a qué viene tanta sorpresa.

[#65 JACK7K]

END THE FED: Ron Paul Revolution

[#74 makk]

En las gráficas me falta la relación con la cantidad de portaaviones y barcos de la sexta flota.

Porque esta gente con un futuro negro puede montar la de dios es cristo.

[#84 Pingocho]

Eso es lo que pasa cuando pasamos de fomentar la cultura del ahorro y el trabajo (bien remunerado) para alcanzar las metas personales, a fomentar la cultura en la que sólo alcanzas tus metas si te endeudas de por vida. Al final, terminas sin ahorros, ni metas, ni piso, ni remuneración, porque todo ello ya es del banco.

Alcancé a vivir la época en la que tus padres y los mayores te enseñaban que debías ahorrar todo lo que te daban para comprar lo que querías. Luego, en los 90 y 2000 todo cambió: si el nene pide una XBox nueva, usamos el crédito sin pensar en las consecuencias. En mi opinión, ese fue el problema.

[#30 maninstreet]

Eso quiere decir que no tengo que cambiar mis euros por dolares?

[#64 RamonMercader]

"A lo largo de toda la historia, el hundimiento de las potencias militares viene precedido de un fuerte declive económico."

Y yo añadiría que de una guerra, de la que saldrá victoriosa la nueva potencia (¿China?)

[#36 kirkutg765]

Leí hace poco que en previsión a la caída de España del euro, una buena opción hoy, era comprar dólares.

En breve, a lo mejor sirven para limpiarse el culo.

[#40 lol_sev]

#36 Si te fijas los economistas no tienen ni idea de que pude pasar a 2-3 años. Muchos ya se estan curando en salud diciendo que esto tiene bastantes probabilidades de acabar en colapso (sobretodo primero la UE dado que para tomar deciciones tardan meses). A lo que me refiero es que tu emigras, pongamos a Alemania, y cuando llevas un año alli colapsa porque sus bancos tienen deuda española, italiana,griega,etc y no les pueden devovler el dinero.

[#3 sonrisadecrack]

Este es muy bueno también:
http://www.end-times-prophecy.org/images/america-debt.jpg

[#4 epound]

#3 Que curioso, los mayores subidones en la época de de Reagan y de Bush hijo, esta gente endeudaba al pais y lo disfrazaba de bonanza económica.

[#5 sonrisadecrack]

#4 Es que Reagan fue el que empezó a arruinar a USA bajando impuestos y metiendo déficit a saco.

[#6 sonrisadecrack]

#4 Aunque, por cierto, no has tenido en cuenta los gastos de la Guerra fría, esa cena hay que meterla en la factura que no es gratis.

[#19 anor]

#4

Eso me recuerda a una éPPoca en España

[#58 Triky69]

#4 No hay que olvidar que la administración Reagan fue la que le quitó el bozal y la cadena al capitalismo más salvaje desregularizando los mercados y dejándolos campar a sus anchas. Y de esos barros nos vienen estos lodos, para que después venga Obama diciendo que si Europa debe hacer sus deberes y que si blablabla, demostrando así una gran hipocresía y egoismo. El documental "Inside Job" lo explica muy bien...

[#7 StuartMcNight]

#3 Ese que tú cuelgas no solo NO es muy bueno sino que NO significa nada. Hablar de la deuda en valor absoluto y obviamente no se puede comparar un millón de dólares en 1940 con un millón de dólares en 2011. No tiene nada que ver y no indica nada de nada.

En cambio los del enlace si que son mucho más interesantes al referenciarlos al PIB del país.

[#8 sonrisadecrack]

#7 Estás muy equivocado, es un buen gráfico porque en la parte derecha puedes ver lo rápido que sube la deuda, además, es mejor a veces la cifra absoluta que la relativa al GDP porque, un 100% de deuda de Bélgica no es lo mismo que un 100% de Estados Unidos, los belgas pueden encontrar dinero para ese 100% al ser un país `pequeño, el 100% de EEUU ya me dirás tú quien lo cubre.

[#81 Desactivado]

#7 para #8 mejor explicarlo así:

[#51 dac]

#3 pa mi que el clinton jodio un poco la curva.. podía haber sido perfecta... jaja...

[#61 Desactivado]

#3 perdona el negativo... Le intentaba dar al enlace..