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#4:
#1 No se puede ser más sensacionalista, justamente tanto cómo los medios de comunicación quieren que seamos.
Una vez escuché decir "No me juzgues por algo que hice de pequeño", suponiendo que lo que hizo de pequeño estaba mal. Pero en el caso de esa foto, lo que le estáis haciendo muchos a este hombre es de ser miserables. Si conduce por un tramo que lo más normal es ir a 200, y es más, así tendría que ir por el vehículo que conduce y el servicio que da, ¿que mierda de juicio pueden hacer personas como tú sobre él?
Una vez escuché decir "No me juzgues por algo que hice de pequeño", suponiendo que lo que hizo de pequeño estaba mal. Pero en el caso de esa foto, lo que le estáis haciendo muchos a este hombre es de ser miserables. Si conduce por un tramo que lo más normal es ir a 200, y es más, así tendría que ir por el vehículo que conduce y el servicio que da, ¿que mierda de juicio pueden hacer personas como tú sobre él?
#15:
Una reflexión muy inteligente que ni adif, ni renfe parece que van a seguir.
Al margen del responsable o reponsables, en un accidente así los tiene que tener, ¿qué es lo que vamos a hacer para impedir que esto vuelva a suceder en un futuro?
Yo lo tengo claro. El ERTMS tiene que funcionar (parece que ese día no funcionaba) y estar hasta que se reduzca la velocidad del tren a velocidad de entrada de estación. Solo con esto ya sería imposible que volviese a suceder un accidente así. Eso es lo que queremos, ¿no?
Al margen del responsable o reponsables, en un accidente así los tiene que tener, ¿qué es lo que vamos a hacer para impedir que esto vuelva a suceder en un futuro?
Yo lo tengo claro. El ERTMS tiene que funcionar (parece que ese día no funcionaba) y estar hasta que se reduzca la velocidad del tren a velocidad de entrada de estación. Solo con esto ya sería imposible que volviese a suceder un accidente así. Eso es lo que queremos, ¿no?
#32:
En desarrollo de software siempre se pone justo después del comando borrar: "¿está usted seguro de borrar este documento/registro?", porque un usuario puede sin querer presionar el botón de borrado, es más, en la ventana de diálogo de confirmación de borrado, por defecto, debe estar activo el botón "NO". Todo eso para evitar un borrado accidental. Para formatear un disco hay que escribir la etiqueta del disco en una caja de diálogo.
Toda una serie de validaciones antes que el usuario cometa un error y eso que estamos hablando de documentos/registros que se pueden recuperar con un respaldo o que realmente no se han borrado y están en una papelera de reciclaje o simplemente marcado para no ser mostrado.
Ahora tengo una máquina de cientos de toneladas, que viaja a 200km/h, con cientos de personas en su interior y ¿dejamos toda la responsabilidad de vida o muerte a un sólo ser humano cuando hay tecnología para validar, confirmar, evitar, regular dado el caso?
Toda una serie de validaciones antes que el usuario cometa un error y eso que estamos hablando de documentos/registros que se pueden recuperar con un respaldo o que realmente no se han borrado y están en una papelera de reciclaje o simplemente marcado para no ser mostrado.
Ahora tengo una máquina de cientos de toneladas, que viaja a 200km/h, con cientos de personas en su interior y ¿dejamos toda la responsabilidad de vida o muerte a un sólo ser humano cuando hay tecnología para validar, confirmar, evitar, regular dado el caso?
#56:
#17 Los trenes llevan un maquinista, no son aviones con copiloto, el otro maquinista iba en el vagon de pasajeros, que era lo que tocaba.
En aviacion hay una cosa que llaman "incapacitacion sutil": La incapacitacion sutil hace que el cerebro se bloquee y/o entre en modo automatico. Cuando se produce te impide reaccionar ante situaciones nuevas o cambiantes, pierdes contacto con la realidad, y simplemente te dejas llevar por la situacion, incluso en esa situacion puedes llegar a olvidar todos tus conocimientos y experiencia.
Esto se tiene en cuenta en los protocolos de seguridad, se enseña a los pilotos y copilotos a intentar reconocer esta situacion, porque a cualquier persona le puede pasar. Y si te pasa en un muy mal momento estas fastidiado, ha habido varios accidentes de avion por culpa de esto, algunos con profesionales experimentados, prudentes y con una reputacion fuera de toda duda.
El conductor tendra su responsabilidad, pero si no se ha diseñado el sistema para intentar evitar una catastrofe ante una incapacitacion de este tipo, esto es una irresponsabilidad manifiesta por parte de los diseñadores del sistema, porque no hay forma de evitar al 100% estas situaciones, el cerebro no es una maquina perfecta.
En aviacion hay una cosa que llaman "incapacitacion sutil": La incapacitacion sutil hace que el cerebro se bloquee y/o entre en modo automatico. Cuando se produce te impide reaccionar ante situaciones nuevas o cambiantes, pierdes contacto con la realidad, y simplemente te dejas llevar por la situacion, incluso en esa situacion puedes llegar a olvidar todos tus conocimientos y experiencia.
Esto se tiene en cuenta en los protocolos de seguridad, se enseña a los pilotos y copilotos a intentar reconocer esta situacion, porque a cualquier persona le puede pasar. Y si te pasa en un muy mal momento estas fastidiado, ha habido varios accidentes de avion por culpa de esto, algunos con profesionales experimentados, prudentes y con una reputacion fuera de toda duda.
El conductor tendra su responsabilidad, pero si no se ha diseñado el sistema para intentar evitar una catastrofe ante una incapacitacion de este tipo, esto es una irresponsabilidad manifiesta por parte de los diseñadores del sistema, porque no hay forma de evitar al 100% estas situaciones, el cerebro no es una maquina perfecta.
#17:
-Debería haber empezado a frenar cuatro kilómetros antes de la curva, por qué no lo hizo.
-Se habla del maquinista... ¿y el compañero?.
-El maquinista llevaba un año o más en el mismo recorrido...
-Por qué en la grabación se escucha voy y no de vamos...
#15 En ese sector no aplicaba el ERTMS
#1 Esa foto es un montaje con un 100% de mala baba y ninguna vergüenza.
La cuestión es por qué el tren llego a ese punto a esa velocidad.
-Se habla del maquinista... ¿y el compañero?.
-El maquinista llevaba un año o más en el mismo recorrido...
-Por qué en la grabación se escucha voy y no de vamos...
#15 En ese sector no aplicaba el ERTMS
#1 Esa foto es un montaje con un 100% de mala baba y ninguna vergüenza.
La cuestión es por qué el tren llego a ese punto a esa velocidad.
#31:
#27 Precisamente de eso es de lo que habla el artículo. Si sólo buscas un culpable, no se soluciona la situación que ha dado lugar al accidente. Y parece que no has leído el artículo, porque precisamente lo que dice es que el accidente no vino dado sólo por un error humano, sino también por uno de procedimientos (comunicaciones imprecisas o ambiguas, toma de decisiones individuales y no del personal de cabina/ ambos pilotos, etc...).
En las investigaciones de accidentes de aviación, lo primero es separar la parte de investigación "técnica" de la parte civil/penal. La cosa es muy sencilla: si alguien comete un error y sabe que me le van a capar por ello, es más que posible que en sus declaraciones (a nivel técnico) intente minimizar tanto su error como sus efectos (del error).
La lástima es que tenga que morir gente para que los responsables de seguridad de un sistema de transporte tomen las precauciones necesarias para que no se vuelva a repetir. No quiero pensar en que esto termine como en el metro de Valencia. Las culpas (sobre todo a nivel mediático) para el maquinista, y cero investigación a nivel técnico ( con las responsabilidades políticas que pudiera haber) de por qué se ha podido producir el accidente, cómo se puede minimizar el riesgo de que vuelva a ocurrir, y ninguna responsabilidad de los técnicos/directivos del sistema.
¿Alguien se ha planteado que pudo haber un fallo del sistema de frenado? El que una unidad haya sido revisada recientemente no implica per se que no tenga un fallo en la siguiente operación. Y que conste que esto es una pregunta/comentario retórico, que hasta que no se lea la caja negra del tren, todo lo que se diga son elucubraciones sin fundamento real. Recordemos que el avión de Spanair había sido revisado (como todos los aviones) justo antes de volar. ¿No sería posible que alguien hubiera forzado el resultado de la inspección para cumplir horarios con un sistema de frenado deficiente?
Ya sé que esto es conspiranoico, pero igual de teórico que echar la culpa de todo al maquinista, o a las balizas, sin saber los datos del registrador de datos (vulgo caja negra) del tren.
En las investigaciones de accidentes de aviación, lo primero es separar la parte de investigación "técnica" de la parte civil/penal. La cosa es muy sencilla: si alguien comete un error y sabe que me le van a capar por ello, es más que posible que en sus declaraciones (a nivel técnico) intente minimizar tanto su error como sus efectos (del error).
La lástima es que tenga que morir gente para que los responsables de seguridad de un sistema de transporte tomen las precauciones necesarias para que no se vuelva a repetir. No quiero pensar en que esto termine como en el metro de Valencia. Las culpas (sobre todo a nivel mediático) para el maquinista, y cero investigación a nivel técnico ( con las responsabilidades políticas que pudiera haber) de por qué se ha podido producir el accidente, cómo se puede minimizar el riesgo de que vuelva a ocurrir, y ninguna responsabilidad de los técnicos/directivos del sistema.
¿Alguien se ha planteado que pudo haber un fallo del sistema de frenado? El que una unidad haya sido revisada recientemente no implica per se que no tenga un fallo en la siguiente operación. Y que conste que esto es una pregunta/comentario retórico, que hasta que no se lea la caja negra del tren, todo lo que se diga son elucubraciones sin fundamento real. Recordemos que el avión de Spanair había sido revisado (como todos los aviones) justo antes de volar. ¿No sería posible que alguien hubiera forzado el resultado de la inspección para cumplir horarios con un sistema de frenado deficiente?
Ya sé que esto es conspiranoico, pero igual de teórico que echar la culpa de todo al maquinista, o a las balizas, sin saber los datos del registrador de datos (vulgo caja negra) del tren.
#35:
Como muy bien dice este artículo ha quedado demostrado que los protocolos de seguridad del tren eran insuficientes.
¿Que pasaría si el conductor de otro tren similar tuviera un infarto o un desvanecimiento? ¿Volveríamos a ver como se repite esta tragedia?
Si en el metro de Madrid los trenes llevan un dispositivo de seguridad que frena el tren si el conductor se duerme, despista o muere, ¿como es que un tren que circula a más de 200 km/h no lleva nada similar?
¿Que pasaría si el conductor de otro tren similar tuviera un infarto o un desvanecimiento? ¿Volveríamos a ver como se repite esta tragedia?
Si en el metro de Madrid los trenes llevan un dispositivo de seguridad que frena el tren si el conductor se duerme, despista o muere, ¿como es que un tren que circula a más de 200 km/h no lleva nada similar?
Comentarios
Una reflexión muy inteligente que ni adif, ni renfe parece que van a seguir.
Al margen del responsable o reponsables, en un accidente así los tiene que tener, ¿qué es lo que vamos a hacer para impedir que esto vuelva a suceder en un futuro?
Yo lo tengo claro. El ERTMS tiene que funcionar (parece que ese día no funcionaba) y estar hasta que se reduzca la velocidad del tren a velocidad de entrada de estación. Solo con esto ya sería imposible que volviese a suceder un accidente así. Eso es lo que queremos, ¿no?
-Debería haber empezado a frenar cuatro kilómetros antes de la curva, por qué no lo hizo.
-Se habla del maquinista... ¿y el compañero?.
-El maquinista llevaba un año o más en el mismo recorrido...
-Por qué en la grabación se escucha voy y no de vamos...
#15 En ese sector no aplicaba el ERTMS
#1 Esa foto es un montaje con un 100% de mala baba y ninguna vergüenza.
La cuestión es por qué el tren llego a ese punto a esa velocidad.
#17 ¿Dónde he dicho que había ERTMS en la curva? He dicho que habrá que poner ERTMS en la curva y además que habrá que hacer que funcione. Matización muy pertinente porque ese día el s730 no uso el ERTMS en ningún momento, ni siquiera en el tramo ERTMS.
#19 No digo que tú hayas dicho o dejado de decir, quiero decir que aunque hubiese funcionado, ahí no funciona, ni más ni menos.
#19 ¿puedes adjuntar un link sobre lo que comentas de que no uso el ERTMS en ningún momento, ni siquiera en el tramo ERTMS? Gracias de anteabrazo
#80 Lo confirmo ayer en entrevista en TVE el presidente de ADIF. La entrevista íntegra está en la web de TVE. Antes de esa entrevista no tenía link.
Te añado algo más (sin link). FUE una situación puntual. Normalmente si funcionan en ERTMS y el problema estuvo en la vía.
Y lo digo porque también venden que es habitual s730 sin ERTMS. No se puede circular a 220km/h sin ERTMS. En el famoso papelito que tiene el maquinista con velocidades y tiempos, en el tramo central de la LAV de Orense a Santiago (el grafiado) pone 220km/h.
Y el tren cuando va con ERTMS sale del tramo ERTM a una velocidad muy inferior a 200km/h.
#80 #81 Más o menos eso dicen en El País:
"Hasta Olmedo (Valladolid) está activado el sistema ERTMS. A partir de ahí, funciona el ASFA. Hay un tramo de 80 kilómetros entre Ourense y Santiago donde está instalado el ERTMS. A pesar de ello, RENFE no ha homologado el sistema para el Alvia en ese tramo, según confirman desde ADIF pese a que los trenes Avant de media distancia que circulan por esa misma línea sí lo utilizan."
78 muertos, 12 preguntas sobre el accidente de tren en Santiago
78 muertos, 12 preguntas sobre el accidente de tre...
ccaa.elpais.com#77 Si hubiera funcionado toda la parte "no humana" como cada día, el tren no hubiera descarrilado.
#82 El tren si usa normalmente ERTMS en ese tramo. Está grafiado a 220km/h y la única manera de ir a esa velocidad es con ERTMS. En todas las declaraciones y lp que se da a conocer pesa mucho el contrato de Brasil de alta velocidad.
#83 entonces, si ese día no funcionaba el ERMTS, puede tener mucho que ver que llegara con tanta velocidad a la curva, no?
#17 La foto de #1 no es tanto un montaje, sino una burda manipulación. Se ve el tren y se añadió un velocímetro indicando la velocidad del tren en el momento del accidente.
El objetivo pudiera ser culpabilizar al conductor, pero desde mi punto de vista demuestra, como explica muy bien el artículo, que hay muchas cosas que estarían fallando para que pueda suceder eso. Muchas cosas fallaron. El conductor es solo una de esas cosas.
#17 el otro conductor viajaba con los pasajeros hasta el momento de su turno. Por lo visto las normas de Renfe al respecto especifican que en la cabina solo puede haber un conductor.
#29 lo que dices es cierto. De lo que se habla, precisamente, es de implementar sistemas de seguridad que remedien fallos como el que él tuvo. En un tramo como el del accidente, un despiste de segundos puede acabar como hemos visto, así que creo que queda claro que faltan sistemas técnicos de apoyo.
Y fantástico el post. Es de cajón que todo el mundo se equivoca, a veces con trágicas consecuencias, como en este caso. Lo suyo es que haya medidas de seguridad adecuadas para reducir el impacto de los errores humanos al mínimo. En este caso los sistemas existen pero no estaban instalados en este tramo de vía. Da que pensar.
#42
Ya , pero es que el conductor es el que controla el vehiculo, no es un espectador.
Los accidentes de tren y avion son muy muy escasos, por lo que hablar de que los sistemas de seguridad son insuficientes , es una temeridad.
En los aviones , el piloto hace lo que le dicen desde torre, Si hace otra cosa, no puedes decir que hay que implementar un sistema de seguridad que evite que el piloto haga otra cosa.
#43 Mira el caso de Tenerife....la primera conclusión fue que uno de los pilotos se había equivocado. Sin embargo no se paró ahí. La investigación concluyó que los sistemas de comunicación de las torres y los aviones eran manifiestamente mejorables, y se actuó en consecuencia.
Por supuesto que el tren y el avión son muy seguros, no digo lo contrario, pero en el caso de los trenes está visto que hay tramos que son más peligrosos; como éste en el que se ha demostrado que un despiste del conductor puede causar una tragedia. Pues si hay sistemas técnicos que evitan que esto pase haga lo que haga el conductor lo lógico es que se instalen y se hagan funcionar. El conductor tiene que reducir la velocidad en ese tramo en pocos minutos o segundos... no disculpo que se despiste y no lo haga; pero tampoco concibo que la seguridad de las personas que viajan en el tren dependa exclusivamente de qué señor que conduce esté pendiente de frenar. Que estamos en el siglo XXI.
#44
Sí. Pero es que en este caso el conductor sí recibió a señal de reducir la velocidad y la confirmó ( eso han publicado , a ver que declara él )
Despues de Los Rodeos mejoran los sistemas de comunicacion y hay 3 opiniones para operar.
Pero imaginate que cuando le dicen "NO DESPEGUE", contestan "OK" , van y despegan .
Podemos decir que era necesaria una cuarta opinion pero a mi me parece que es un error del piloto
#47 no frenó ,efectivamente, a pesar de la señal. Pero mi planteamiento sigue siendo exactamente el mismo... es un tramo que tiene muchas peculiaridades y no puede ser que la seguridad del tren sea exclusivamente del conductor. La existencia en ese tramo de limitadores automáticos de velocidad habría sido suficiente para evitar el accidente
#49
Podemos pensar que las balizas no estaban bien colocadas, o programadas. Seguiriamos ante errores humanos
Quiza es lo que hagan en esa curva : bajar la velocidad a 120 antes 6 km antes usando ERTMS
En accidentes asi nos preguntamos por qué no usamos más la tecnología para evitar accidentes, pero nos olvidamos que la tecnologia la hacemos nosotros
#43 Eso es tu opinión. La realidad, es que cualquier aeronave actual de cabina transparente, avisa al momento si alguna configuración no es la mas deseable, y llegado el caso en determinados supuestos toma acciones por su cuenta. De esto hace muchos años ya, que se suprimió la figura del ingeniero de vuelo. A día de hoy, en los aeropuertos mas modernos, hay un sistema para que la nave aterrice sola.
#61
Hace nada en EEUU hubo un accidente aereo en un aterrizaje ¿ como se explica ? ¿ ahorraron en sistemas de seguridad ?
#62 Desconozco qué accidente es así que no puedo participar.
Aunque estoy seguro que no ha sido por escatimar en seguridad.
#63
Desconozco y estoy seguro chirrian en la misma frase
#64 No son la misma frase y se diferencian las dos ideas de aquí a la China popular.
#17 Los trenes llevan un maquinista, no son aviones con copiloto, el otro maquinista iba en el vagon de pasajeros, que era lo que tocaba.
En aviacion hay una cosa que llaman "incapacitacion sutil": La incapacitacion sutil hace que el cerebro se bloquee y/o entre en modo automatico. Cuando se produce te impide reaccionar ante situaciones nuevas o cambiantes, pierdes contacto con la realidad, y simplemente te dejas llevar por la situacion, incluso en esa situacion puedes llegar a olvidar todos tus conocimientos y experiencia.
Esto se tiene en cuenta en los protocolos de seguridad, se enseña a los pilotos y copilotos a intentar reconocer esta situacion, porque a cualquier persona le puede pasar. Y si te pasa en un muy mal momento estas fastidiado, ha habido varios accidentes de avion por culpa de esto, algunos con profesionales experimentados, prudentes y con una reputacion fuera de toda duda.
El conductor tendra su responsabilidad, pero si no se ha diseñado el sistema para intentar evitar una catastrofe ante una incapacitacion de este tipo, esto es una irresponsabilidad manifiesta por parte de los diseñadores del sistema, porque no hay forma de evitar al 100% estas situaciones, el cerebro no es una maquina perfecta.
#15: O que símplemente el sistema ASFA digital sea modificado para no permitir rebasar ciertas velocidades en ciertos puntos críticos, esté como esté la señal. Esto habría que hacerlo, porque no puedes poner ERTMS en todas las líneas de tren, saldría carísimo, y seguro que en la red convencional hay otros puntos donde haya alguna curva cerrada tras una larga recta donde pueda ocurrir algo parecido.
Poner ERTMS hasta la curva es una buena idea, pero sólo mejoraría ese punto en concreto, y la mejora no se produciría en toda la red.
En Valladolid tendrémos en el futuro una curva similar, los trenes de AV vendrán del Norte y poco antes de la estación se encontrarán una curva a la derecha tras una larga recta (que aunque esté limitada, tal vez algún tren circule por ella demasiado rápido).
#1: Te van a pwnear por mezclar imágenes que no tienen nada que ver, salvo un número.
#15 Si bien este artículo se aparta de de la línea marcada por el resto de medios españoles lo cierto es que hace un análisis bastante superficial del concepto de seguridad. Además, toma como referente los protocolos aeronáuticos y omite conceptos clave que llevan en vigor algo más de 40 años.
No solo se trata de minimizar la probabilidad de la aparición del fallo, por ejemplo incluyendo sistemas electrónicos de apoyo, sino diseñar el sistema en su conjunto de manera que si, a pesar de todo, aparece el fallo (que aparecerá) se minimicen sus consecuencias.
Independientemente de que pudiese haber un error humano en el control de la velocidad, la configuración del tren no parecía la más adecuada para su estabilidad en caso de frenada brusca, se produjo un incendio que en otros modelos habría sido imposible, el acceso a las vías no era sencillo a pesar de haber sido calificada la zona de "complicada", etc. Incluso por la propia configuración de la vía parece razonable pensar que ese punto va a requerir un mantenimiento más frecuente que el del resto del trazado.
Creo que el accidente está poniendo de manifiesto múltiples deficiencias a las que apenas se les está prestando atención, a pesar de lo mucho que nos pueden aportar para prevenir situaciones similares en el futuro. Es normal que la prensa (o los comentaristas de menéame) no entren a tratar en profundidad ciertos aspectos que probablemente sean analizados en detalle en la investigación oficial, pero es bastante desalentador el tratamiento que está recibiendo este accidente en la mayoría de los casos.
Adjunto link a otro artículo interesante al respecto:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=ish-high-speed-train-crash
En desarrollo de software siempre se pone justo después del comando borrar: "¿está usted seguro de borrar este documento/registro?", porque un usuario puede sin querer presionar el botón de borrado, es más, en la ventana de diálogo de confirmación de borrado, por defecto, debe estar activo el botón "NO". Todo eso para evitar un borrado accidental. Para formatear un disco hay que escribir la etiqueta del disco en una caja de diálogo.
Toda una serie de validaciones antes que el usuario cometa un error y eso que estamos hablando de documentos/registros que se pueden recuperar con un respaldo o que realmente no se han borrado y están en una papelera de reciclaje o simplemente marcado para no ser mostrado.
Ahora tengo una máquina de cientos de toneladas, que viaja a 200km/h, con cientos de personas en su interior y ¿dejamos toda la responsabilidad de vida o muerte a un sólo ser humano cuando hay tecnología para validar, confirmar, evitar, regular dado el caso?
#32
Lo he comentado en otro post. Pero lo repito por aquí, ya que el artículo viene bastante al caso.
El problema es que hay que distinguir entre un sistema automatizado supervisado por un ser humano, y un sistema automatizado donde el ser humano es parte del control.
El sistema ASFA es un ejemplo de un sistema automatizado donde el ser humano es parte del control, el tren si llega a una curva a 200km/h, el tren no frena por si mismo, y el conductor debe frenar.
El sistema ERTMS es un sistema automatizado supervisado por un ser humano, el tren recibe informacion de la vía y toma las decisiones de frenar, lo que no quita para que el conductor pueda tomar el control y frenar si fuese necesario(un obstaculo en la vía).
Cuando el ser humano es parte del control (ASFA) la probabilidad de accidentes se multiplican, ya que no existe un sistema redundante independiente que pueda ejercer sus mismas tareas.Salvo que exista otro ser humano.
Se comenta de la existencia de dos conductores dentro del tren, sin embargo para ser sistemas redundantes ambos deberían estar dentro de la cabina(con dos sistemas de hombre muerto) y asegurar que son independientes(si ambos estuvieran distraidos hablando entre ellos no serviría).
Lo que no tengo claro es de si la existencia de los dos conductores es debido a la longitud del viaje, o a si tienen que funcionar redundantemente. Creo que es lo primero, turnándose para descansar.
Lo que no tiene sentido a pleno siglo XXI, donde la automatización ha evolucionado a niveles brutales, recomiendo los videos de los almacenes de Amazon o los quadricopteros en formación, es que se implementen sistemas automatizados (lease ASFA) donde el ser humano forma parte del mecanismo del control,y no del mecanismo de supervisión cuando hay alternativas para ello (ERMTS).
Como muy bien dice este artículo ha quedado demostrado que los protocolos de seguridad del tren eran insuficientes.
¿Que pasaría si el conductor de otro tren similar tuviera un infarto o un desvanecimiento? ¿Volveríamos a ver como se repite esta tragedia?
Si en el metro de Madrid los trenes llevan un dispositivo de seguridad que frena el tren si el conductor se duerme, despista o muere, ¿como es que un tren que circula a más de 200 km/h no lleva nada similar?
#35 y quien te ha dicho a ti que no lo llevan?
Según lo que leo por aquí, si al conductor le da un paro cardíaco antes de llegar a la curva pues no pasa nada, es su culpa y no hay nadie a quien responsabilizar. Quienes diseñaron el trazado, quienes decidieron que no hay que implementar los sistemas necesarios en trenes Alvia, etcétera, esos no tienen nada de culpa aquí. El tren se estrella sin control y ya está, sigan circulando.
Increíble lo que hay que ver.
Buenísimo el artículo, de lo mejor al respecto de horroroso accidente. Y esto es aplicable a cada vez que ocurre algún accidente o incidente en un asunto de lo que "el pueblo llano" entiende poco... si la física/química/tecnología/etc es complicada, es por algo...
Un sistema de transportes seguro no busca culpables o causas de accidente, busca factores de riesgo inaceptables que deben ser reducidos. OK, estamos de acuerdo.
Ahora yo quiero lo que busca la justicia y las investigaciones judiciales. Por que si tuviera un familiar fallecido en alguno de estos accidentes, no me gustaría que el que no calculó un factor de riesgo, el conductor/piloto/chófer, que se quedó dormido o el político que no eligió bien un trazado se fueran de rositas.
#46
Los politicos no eligen trazados
Las curvas existen . A mi me gustaria ir a todos sitios en linea recta pero no es viable
El sistema de señalizacion de reduccion de velocidad funcionó y fue confirmado por el conducor ( leido en prensa )
#48 Señor político, tenemos este trazado que cuesta X y este otro que cuesta X-1.
#65
- "Señor, hay una montaña frente a nosotros , con viviendas"
- ¿ Hagamos una curva ?
#67 ¿Que curva? ¿Por la izquierda o por la derecha? ¿Expropiamos mas o menos para hacerla mejor o peor?
#5 Lo de miserable tómatelo como un insulto, porque lo es. Y encima te regalo un positivo, porque me la... tus negativos.
#10 Honestamente, caballerete o señoritinga mía... no hay lugar en la faz de este planeta donde puedas ocultar la frustración que te está nublando el... ¿cerebro? Disfrútalo. De mí para ti. Se acabó tu tiempo. Siguenteeee.... Nivelemos la balanza, bien merece un positivo esta pataleta tuya que tan entretenido me mantuvo durante escasos minutos. Un saludo.
#11 Tu vida queda resumida en #1.
#12 He dicho que se te acabó el tiempo de réplicas mordaces... ya que no fueron ni réplicas ni mordaces. Pero en fín, tal vez hoy sea tu santo, circuncisión o simplemente algún Dios ama fervientemente a los testarudos. Sí, en un principio puede parecer un comentario resultón e ingenisoso el tuyo. Pero son palabras de otra persona, concretamente mías. Y eso, no da mucha solidez a tu falsamente renovada pataleta. Tómate algo y duerme un poco. Me encanta el perrito de tu avatar, por cierto.
#11 creo que eres el usuario de mnm que más asco da. Te felicito.
En el accidente de Los Rodeos quedó claro que la culpa la tuvo el comandante Van Zanten de KLM, que despegó sin permiso.
#27 Precisamente de eso es de lo que habla el artículo. Si sólo buscas un culpable, no se soluciona la situación que ha dado lugar al accidente. Y parece que no has leído el artículo, porque precisamente lo que dice es que el accidente no vino dado sólo por un error humano, sino también por uno de procedimientos (comunicaciones imprecisas o ambiguas, toma de decisiones individuales y no del personal de cabina/ ambos pilotos, etc...).
En las investigaciones de accidentes de aviación, lo primero es separar la parte de investigación "técnica" de la parte civil/penal. La cosa es muy sencilla: si alguien comete un error y sabe que me le van a capar por ello, es más que posible que en sus declaraciones (a nivel técnico) intente minimizar tanto su error como sus efectos (del error).
La lástima es que tenga que morir gente para que los responsables de seguridad de un sistema de transporte tomen las precauciones necesarias para que no se vuelva a repetir. No quiero pensar en que esto termine como en el metro de Valencia. Las culpas (sobre todo a nivel mediático) para el maquinista, y cero investigación a nivel técnico ( con las responsabilidades políticas que pudiera haber) de por qué se ha podido producir el accidente, cómo se puede minimizar el riesgo de que vuelva a ocurrir, y ninguna responsabilidad de los técnicos/directivos del sistema.
¿Alguien se ha planteado que pudo haber un fallo del sistema de frenado? El que una unidad haya sido revisada recientemente no implica per se que no tenga un fallo en la siguiente operación. Y que conste que esto es una pregunta/comentario retórico, que hasta que no se lea la caja negra del tren, todo lo que se diga son elucubraciones sin fundamento real. Recordemos que el avión de Spanair había sido revisado (como todos los aviones) justo antes de volar. ¿No sería posible que alguien hubiera forzado el resultado de la inspección para cumplir horarios con un sistema de frenado deficiente?
Ya sé que esto es conspiranoico, pero igual de teórico que echar la culpa de todo al maquinista, o a las balizas, sin saber los datos del registrador de datos (vulgo caja negra) del tren.
#31 Gracias pero he leído el artículo y me reafirmo. #50, #73 ¿Habéis investigado, estudiado o informado el expediente de Los Rodeos?... Antes de impartir cátedra deberíais respetar la opinión de los demás, aunque creáis que la vuestra es la más autorizada del mundo.
#86 ¿Te parecen pocos los diez años que se tiraron hasta terminar la investigación? No tienes ningún derecho a que se respete tu opinión porque no es válida, estás hablando sin saber, no le des más vueltas.
#c-87" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/1980449/order/87">#87 Creo que sí que se debe respetar la opinión de todo el mundo. Otra cosa es que tenga razón. Porque uno puede opinar, pero ir contra las conclusiones de un informe que, contestando a #86, yo no sé si #50 o # 73 han tenido algún contacto con el informe del accidente, pero yo sí lo estudié (cierto es que hace ya unos años) como parte de la asignatura de Seguridad en Vuelo, que no sólo afecta al vuelo literal del avión, sino que abarca todas las situaciones de riesgo para la operación de la aeronave y sus pasajeros/tripulantes (de hecho, la Seguridad en Tierra se trata como parte de la Seguridad en Vuelo, que es prioritaria por razones obvias), y aparte de este, casos (en el extranjero todos) como un operador de torre que ordenó por radio a una formación de aviones turcos algo así como "el turco tiene fuego en el motor. ¡¡¡Eyección, eyección, eyeccción!!!", y se eyectaron todos los pilotos de la formación a la vez, el que tenía fuego en el motor y todos los demás, o el caso de un hércules que en el aterrizaje se salió de pista, inició fuego en el avión, los bomberos llegaron y sacaron a los pilotos mientras el fuego era "controlable", pero nadie dijo a los bomberos que había personal dentro (40 payos carbonizados y se supone que mientras estaban vivos, que tiene que ser chungo de cojones morir así).
En una investigación técnica no se busca un culpable, y mucho menos mediático. Se investiga los cómos y por qués, precisamente para poder evitar esas situaciónes, si a resultas del informe se concluye que la cadena de hechos que ha desembocado en ese accidente podría haberse evitado de alguna forma que al menos minimizara el riesgo. Si a pesar de eso tu quieres seguir opinando que la culpa fue del piloto que obviamente fué el último eslabón (y el que petó) de una cadena con muchos fallos, tu mismo, pero como dice #73, decir que el responsable fue el piloto en exclusiva es una simplificación. El resto del mundo pensamos otra cosa (al menos la Agencia de Seguridad Aérea y yo).
Y de todas formas, y por la misma regla de tres, en el metro de Valencia, la culpa fué del maquinista, y punto. El que se debiera (o hubiera podido) instalar un sistema automático de frenado del tranvía, que las ventanas del tranvía se desencolaran del marco de se enrollaran como si fuera papel de fumar dejando que los pasajeros fueran ... pudieran caer a las vías (al margen de que el libro de mantenimiento de la máquina "desaparecio" misteriosamente)... ¿no tiene repercusión alguna en el resultado final (en víctimas) del accidente?
No es la misma responsabilidad, siendo el causante final en cualquier caso, que el piloto de KLM desobedeciera conscientemente una orden clara y concisa de la torre (o que el maquinista desactive o ignore conscientemente un sistema de frenada automático) a que un protocolo no suficientemente específico en las comunicaciones diera lugar a un error de interpretación por parte del piloto, y a un error de control por parte de la torre (o que el tren no tenga a estas alturas un sistema automático - que ya existía - de frenada por sobrevelocidad).
#88 Creo que no me he explicado bien. Por supuesto que hay que respetar la opinión de todo el mundo, pero es que en este caso hay opiniones que no son válidas. Estamos hablando del accidente más y mejor investigado de la historia, y decir a éstas alturas que "la culpa" a grandes rasgos fue del piloto del avión de KLM es una evidencia clara de desconocimiento, una opinión formada desde la falta de información. Es decir, una opinión qu sencillamente no es válida, y al no serlo sencillamente "no aplica" como respetable. Es como si quieres que respete "tu opinión" sobre que la Tierra es plana.
#90 ¿Me estás queriendo decir que la tierra no es plana?
#91 Todo el mundo sabe que es como el dado del Scattergories, y el que diga que no a la hoguera por hereje
#87 #90 Creo que aquí el lego en la materia eres tú, que te has leído un artículo del Muy Interesante. #88 Respeto tú opinión, veo que al menos has estudiado el asunto como parte de una asignatura. Espero que se respete la mía.
#93 Te equivocas, me lo ha dicho mi tío Manolo que sabe de esto, que hasta tiene el título de CCC.
Venga tío, que te pires ya, que una cosa es morir con las botas puestas y otra obcecarse sin sentido.
#94 Siento que seas alguien con muy malos modos y que pierde los nervios de esa manera e insulta. Lo lamento.
#95 No te he insultado. Y los modos son a causa de la borrachera que llevo, no es mi actitud habitual.
PD: Me la pela lo que sientas.
#27 Eso es tu opinión. Realmente, hubo muchos mas factores a tener en cuenta.
#27 que despego sin permiso es un hecho, que la culpa fue suya es una simplificacion
No puede ser que en pleno siglo XXI la vida de 300 personas está en manos de cualquier psicópata o despistado. Los sistemas de prevención y seguridad deberían prever este tipo de incidencias e impedir que un error humano cause tanta destrucción. Cuando se dice que la culpa ha sido de un hombre, están también reconociendo que el sistema está fallando al no evitar que ese error (que siempre es posible) condicione la seguridad de los trenes.
Yo pienso que ya va siendo hora de que cambien las medidas de seguridad en el ferrocarril, ya que estan ahi desde hace medio siglo. Es necesaria una modernizacion sobre todo en los tramos mas peligrosos.
Ahora mismo, los jefes de renfe y adif estan maldiciendo por que no murieran los conductores, se hubieran ahorrado un marron de cojones y les hubieran cargado las culpas de todo, ES LA NORMA.
soy de la opinion de que ese tren se hubiera estrellado si o si, si no era la curva, era en la estacion por que a 200km/h y a 4 km de la estacion, tiene poco mas de 1 minuto para frenar y no lo lograria, y de eso estoy casi seguro, lo que no se si habria incluso mas muertos aun.
Intentaran todo lo habido y por haber para cargarle el muerto al maquinista, se juegan mucho, MUCHOS EUROS.
Hay que buscar la verdad, se lo deben a las victimas y otra cosa que tendrian que hacer es callar a "expertos" tocacojones como ramoncin y cia que no hacen mas que echar mierda en algo que no tienen ni idea (lo suyo son la coca, las putas y las subvenciones).
#22 A mi lo de las balizas me parece arcaico, no seria factible un sistema via gps?
#24 Si no descarrila en la curva y entra en la estación no pasaría nada, seguiría de largo ya que las vías no terminan en la estación.
#33 Ok, algo que no sabia.
#24 seguro que el conductor del tren también se pregunta por qué no murió él también..
yo creo que si a mi me pasa eso, me pego un tiro.. tener 80 muertes en tu conciencia es muy duro.
#24 " A mi lo de las balizas me parece arcaico, no seria factible un sistema via gps? "
Hay sistemas de seguridad que podrían evitar accidentes como el ocurrido en Santiago, aunque creo que no hay ninguno exento de fallos. Si en el tramo del accidente hubiera estado instalado el sistema ERTMS, que puede controlar la velocidad del tren , la catastrofe se hubiera evitado.
Creo que hay proyectos para el control del trafico ferroviario mediante satelites. Supongo que dentro de unos años los trenes iran equipados con este nuevo sistema. Mientras tanto, las empresas ferroviarias deberian instalar sistemas como el ERTMS, especialmente en tramos peligrosos, como el del accidente.
#22
Si te ciñes a los frios datos, en 50 años, los sistemas son superseguros
Está claro que por mucha responsabilidad que pudiese tener el maquinista, los responsables son Adif/Renfe/Fomento por haberle puesto ahí, o por no haber tenido un control de seguridad por posibles despistes, o por el motivo que haya sido... Motivo que revelan las cajas negras pero cuya información está sospechosamente "aparcada" a pesar de ser la más importante...
es que habiendo la posibilidad de coger el móvil, dar una cabezada de 10 segundos a 190km para cuando reaccionas, y que conste que hablo de 10 segundos, ya es tarde.
No se, que van por railes joder, más seguro y fácil de controlar que eso....
#60
Cuidado!
Que hace nada propuse lo mismo y me frieron a negativos.
Vamos, somos capaces de hacer que un coche de Google se mueva entre coches con los que no se puede comunicar, cambie de carriles y vaya solo de un punto a otro...¿y no hay cojones a hacer un sistema decente para evitar accidentes entre trenes que se pueden comunicar entre ellos? Si hasta el GPS del Android te avisa de la velocidad máxima de cada tramo. A poco que te lo curres y metas sistemas redundantes...
Con lo que les gusta la ETA me pregunto si ochenta muertos de una tacada es suficiente para ilegalizar al partido de los caciques de Espoaña.
Relacionada con 17 Adif asegura que el maquinista debió empezar a frenar cuatro kilómetros antes del accidente
Adif asegura que el maquinista debió empezar a fre...
rtve.esPara que un sistema sea seguro hay que incrementar los costes, el problema es que cuanto más dinero se invierte menos beneficios tienen los promotores e inversores. Claro, que para velar por nuestra seguridad contamos con la regulación estatal, responsabilidad de nuestros políticos, aunque claro, siempre podrán hacer la vista gorda a cambio de algunos suculentos sobres o de algunas oportunas cajas de puros.
Después de que su abogado le haya recomendado acogerse a su derecho a no declarar, creo que no hace falta añadir nada más sobre el maquinista. Su culpabilidad es evidente.
Dicho esto, lo más importante es que es una puta vergüenza que en pleno siglo XXI, en la Europa de los "smartphones", baste la voluntad de una persona para hacer descarrilar un tren y cargarse a 80 personas sin necesidad de usar explosivos.
#5 Eres un miserable y un bocazas. La investigación aún prácticamente ni ha empezado y tu ya tienes tu veredicto de mierda. MISERABLE. Ale, frieme a negativos si quieres.
#78 A negativos no... tu señora madre debió pensarlo más de dos veces.
No he visto un flame tan patético en mis años de menéame como los primeros comentarios... madre mía.
Yo descubrí el accidente de Tenerife gracias a la serie Breaking Bad. Después de que el protagonista lo comentara, busqué la información en la wikipedia.
Si en el accidente de tren, el sistema de seguridad le reportó que debía frenar y el apretó el botón de reconocimiento pero no frenó ¿ quien es el culpable ?
Es que la gente quiere trenes que si el que lo conduce es su vecino del 5º, llegue bien
Hombre...
#29 Seguimos sin enterarnos a estas alturas. Yendo en ASFA la única señal que se encontro fue un semáforo en verde, vía libre. Por tanto no debía apretar ningún botón, ni el sistema lo iba a frenar.
Otra solución alternativa es poner ahí siempre el semáforo en ambar y entonces si debe apretar el botón y frenar. Y sino aprieta el botón, el ASFA detendrá al tren.
#29 OK, entonces debemos hacernos a la idea de que la seguridad de trenes tan sofisticados depende de que una sola persona no se despiste durante un minuto. Se nota lo que ha avanzado la tecnología.
De hecho este artículo es una refutación de tu comentario. El culpable directo será el maquinista, si es que no hay otros elementos que aún no hayan salido a la luz. Más en general, el culpable sería quien ha aprobado o diseñado un sistema supuestamente sofisticadísimo que permite (aunque sea solo en algunos tramos) que la vida de cientos de personas dependa de que una sola persona no se despiste durante un minuto.
Tenia que empezar a frenar cuatro kilometros antes, que a esa velocidad es poco más de un minuto, si intentó empezar a frenar y no pudo por error humano o por error tecnico, el margen de maniobra creo que era escaso (quizas en realidad es mas que suficiente pero a mi se me antoja pequeño).
Se suele decir que "si algo funciona, no lo toques", es posible que al tocarlo cometas un error y modifiques algo que lo haga dejar de funcionar, y aunque no lo cometas y hagas las cosas bien, la probabilidad de que falle algo despues de "tocarlo" son mucho mayores.
Precisamente el tren fue revisado el dia anterior, no digo que no se deban de revisar, pero me resulta significativa esa revisión, puede que se dejaran algun cabo suelto.
No me parece mal la idea central de artículo que a mi entender es esta:
Un sistema de transportes seguro no busca culpables o causas de accidente, busca factores de riesgo inaceptables que deben ser reducidos.
Eso me parece muy bien desde el punto de vista de ingeniería civil. A partir de ahí, desde un punto de vista jurídico o desde uno ético no.
Es importante no buscar culpables por buscarlos, pero si el fallo fue un error humano, pues fue un error humano. A partir de ahí, si quieres vemos como se mejora, y también vemos si realamente merece la pena crucificar a alguien por un error que bien puede no haber sido mal intencionado, ni producto de una temeridad, ni de una imprudencia.
¿Alguien sabe si se puede contolar ese modelo de máquina remotamente?
#41
http://ertms.uic.asso.fr/2_etcs.html
#45 Muchas gracias.
#5 Demagogia la tuya, miserable! Tú olvidaste la decencia en la cuna.
#7 Sí... y padres negligentes que no usan protección durante sus relaciones...
Por lo que se ve, esto está lleno de expertos.
#76 En dos días tenemos ya una legión de especialistas en ASFA y ERTMS.
Es cruel, pero es lo que hay.
Para las corporaciones de transportes (Y similares entidades, en general ) la muerte, periódica,
de unos cuantos "consumidores", es algo asumido como inevitable. También la Pérdida Económica de alguno de sus Caros "aparatos", cada x tiempo. ( Aún no han inventado "La Perfección" )
Para mi la cuestión ética es ¿Qué les importa más, realmente, lo primero o lo segundo?
(Yo lo tengo claro )
Todo ser humano comete errores.
Añadir la imprudencia como detonante...es sólo decisión tuya.
#1 Esa foto no tiene porque ser una imprudencia, puede haberla hecho un 2º maquinista que no fuese conduciendo. Los medios de comunicación están juzgando al maquinista sin saber casi nada de lo ocurrido.
#2 Sí. Yo a veces también cabalgo alocadamente sobre fastuosos pedos de unicornio. Como ves la mala rebaba de pretender ser juez, jurado y verdugo está en todos nosotros... tal vez es por esto último que erramos tan habitualmente. Un cordial saludo.
#1 No se puede ser más sensacionalista, justamente tanto cómo los medios de comunicación quieren que seamos.
Una vez escuché decir "No me juzgues por algo que hice de pequeño", suponiendo que lo que hizo de pequeño estaba mal. Pero en el caso de esa foto, lo que le estáis haciendo muchos a este hombre es de ser miserables. Si conduce por un tramo que lo más normal es ir a 200, y es más, así tendría que ir por el vehículo que conduce y el servicio que da, ¿que mierda de juicio pueden hacer personas como tú sobre él?
#4 Olvidaste la capa en el perchero... el negativo va por lo de "miserable". La demagogia no viste causas.
#1 Tu comentario y tu imagen representa todo aquello que el artículo pretende evitar a la hora de analizar el asunto de la seguridad en los trenes con seriedad y sin caer en sensacionalismos periodísticos.
#6 Totalmente de acuerdo con tu razonamiento. Esa era mi intención. Ya estaba hartito de tanto Bárcenas.
#1 Si los negativos fueran indicador velocidad tu te acavas de snafrar a mach 3.
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#14 Bueno, para que no te corroa la sarna y la envidia, yo te regalo uno, mameluco
#1 ¿La tomó justo el día del accidente, en la curva? En ese caso hasta yo le daría un pescozón ¿O la hizo en medio de una travesía en línea recta mientras el otro maquinista estaba a los mandos y con el tren regulando la velocidad marcada vendida como "locura" y "alevosía" hace años?
#1 Si pudiese te ponía 72 negativos (no es nada personal, sólo piensa claramente lo que has comentado)
#58 Claro que si, campeón! con acémilas como tú... este mundo conservará durante algunos años más su sentido de la justicia, honradez y saber hacer
. A la cama.