Evolución 1976-2018. Gráfica elaborada por Europa Laica con datos del Instituto Nacional de Estadística.
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Pues a ver si la "evolución" se traslada al Concordato.
#1 Exacto. Nuestra sociedad está muy secularizada pero la Iglesia católica sigue con tantos privilegios como hace 70 años, con la excusa del Concordato. Privilegios se cuantifican en 11 mil millones de euros cada año.
Y la otra cuarta parte que se casa por la iglesia lo hace para darle el gusto a la abuela Encarna y a la tía Felisa, que si no de qué... ¡Ah! Y por el empaque que suelen tener las iglesias y lo bien que queda así -antes las fotos- ahora el vídeo en streaming.
Además, ya hasta por lo civil la gente pasa cada vez más de casarse.
#7 Motivos por los que la gente no se casa por lo religioso:
- Falta de fe en esa religión: Nah
- Ahorrarse cien eurillos de cura: Sí
Tiene lógica.
#20 ¡A ti encantado! Si emigras a Alemania lo primero que te preguntarán cuando te des de alta en la "Seguridad Social alemana" al ver que eres de un país tradicionalmente católico es:
- ¿Estás bautizado?
A) Sí => Pues a pagar un 9% más de impuestos.
B) No => ¿Seguro que no? Porque solemos investigarlo.
C) Bueno, sí pero no quiero pagar más impuestos, me bautizaron por mi abuela y ni hice la comunión, no me hagan paaaagar más, no quieeeeero, buaaaa, buaaaaa => Apostata, aquí en Alemania es relativamente sencillo.
https://www.eldiario.es/sociedad/Emigrar-Alemania-bautizado-Espana-impuestos_0_400360330.html
De hecho varios meneantes se han visto en el "punto C" y es una coña, porque la excomunión deja de tener efecto al salir de Alemania ya que si un español que haya apostatado en Frankfurt va a comulgar en su pueblo en La Mancha no tiene ningún problema, de hecho así pasa.
#5 A ver si el Vaticano tiene eggs de implantarnos el diezmo como en Alemania, que si no le das el 10% de tus ingresos a la Iglesia te excomulgan y no te dan los sacramentos.
Eso con lo "cuadriculados" que son los alemanes a la Iglesia allí le funciona, pero como en España se les ocurra cobrarte por ser católico dejarían de existir.
#10 #9 Supongo que se referirá a que, en caso de divorcio, tiene todas las de perder el hombre y por ello no le conviene. Esto me recuerda a ...
También creo que ha influido que las ceremonias civiles suelen ser más bonitas e íntimas que las religiosas donde en vez de un cura participan amigos y familiares... y no tienes que tragar cursillos de catequesis.
#51 Estás errado. Los ritos de paso, entre ellos el matrimonio, son muy anteriores al cristianismo y existen en todas las civilizaciones. Hay decenas de estudios antropológicos sobre ello... Los ritos de paso suelen ser. Bienvenida, Adultez, Matrimonio y Despedida... todos asimilados desde el catolicismo con sus propios "sacramentos".
#9 ¿Y por qué entiendes lo de las mujeres y no de los hombres? ¿Los hombres no disfrutamos de los mismos beneficios fiscales o qué?
#30 #24 Pues como no aportas ninguan prueba de lo que dicen sea mentira y ellos si aportan datos. Solo queda asumir que para variar estás mintiendo por motivos ideológicos.
#5 Esa cifra es tan falsa como el geocentrismo o el terraplanismo.
Lo digo así, con mofa hacia los que la divulgan, como laicismo.org y plataformas semejantes que enarbolan el pensamiento racional y crítico.
#26 Con perdón, pero menuda imbecilidad.
Todo para seguir consiguiendo que sea el estado el que recaude para la iglesia, con lo sencillo que es no preguntar, no cobrar y que sea la iglesia la que pida abonados como cuando pagas a Netflix.
Luego que te den un tarjetita con la que tener acceso a misa.
#73 No sólo no es verdad lo que dices, si no que es al contrario, mucha de la gente que se casa por la iglesia lo hace porque las iglesias son más bonitas que un despacho en el ayuntamiento, porque a la abuela le hace ilusión o porque es lo que toca.
Es que manda huevos que te atrevas a soltar semejante patraña cuando no hay nadie que sea creyente y no se case por la iglesia porque sale caro.
#43 Pues cruza los dedos y esperemos que no te cojan.
El francés Thomas Bores se declaró ateo al llegar a Alemania. En enero de este año descubría que no solo le habían empezado a cobrar el 9% de gravamen eclesiástico, sino además casi 500 euros de impuestos atrasados (...) puede comenzar el rastreo. Eso es exactamente lo que le sucedió a Bores: "Fui a Hacienda y tenían una copia de mi partida bautismal. Cuando me registré en Berlín nadie me informó sobre el "Austritt". Mi caso está ahora en manos de un abogado. Me ha dicho que la diócesis [de Berlín] está investigando a los emigrantes que vienen de países católicos".
https://www.eldiario.es/sociedad/Emigrar-Alemania-bautizado-Espana-impuestos_0_400360330.html
#24 Hay que tener mucha cara para defender a la Iglesia Católica y mencionar el geocentrismo en el mismo comentariio.
#6 también hay que añadir segundos matrimonios, ya que la iglesia no te deja divorciarte no te puedes casar por segunda vez allí (generalmente, todos sabemos que con suficiente dinero te consideran el matrimonio nulo y a casarse de nuevo).
#39 Porque estoy ya hasta la polla de triturarlas, llevo un lustro o una década haciéndolo, yo que sé: https://www.meneame.net/search?u=maelstrom&w=comments&q=laicismo
#28 Sí, sí. Ahí está.
Pero si leyeras mi comentario o tuvieras un mínimo de comprensión lectora, verías que lo que estoy criticando es eso, así que, ¿para qué me lo pones si lo que he dicho es que esas cifras de laicismo.org tienen menos sustento que el éter o el flogisto? Qué cifra tan extraña, que repiten como un mantra desde hace una década y no le afecta ni la inflación. Que se dejen de constantes universales cosmológicas y usen esa cifra.
#61 Cierto, aquí también es sangrante, pero al menos el Estado no investiga tu afiliación religiosa ni te impele a dar una cantidad por muy religioso que seas. Además, bonita Iglesia católica y qué compasivo Francisquito, que si apostatas porque cobras una puta miseria (aunque sigas creyendo) te expulsan de su club y te cierran una puerta de trabajo (para organizaciones cristianas).
Demencial. A veces nos olvidamos de que en todas partes cuecen habas.
#1 El PSOE ha prometido que va rescindir el concordato. Acaso nos va a mentir Felipe, Joaquín Almunia , José Luis Rodríguez Zapatero , Rubalcava o Pedro.
#8 yo es que soy muy religioso. La virgen lloró en mi boda, tengo fotos, y no, desafortunadamente mi mujer no era la virgen.
Qué interesante la evolución de la serie histórica, que pareció estabilizarse hasta el 2000 y a partir de ahí se dispara. Probablemente tenga que ver con el 2000 como el punto aproximado donde empiezan a casarse los nacidos a partir de la Transición. Estaría bien ver un desglose por regiones/edades/tipo de centro educativo.
#47 ¿Por qué tiene que ser un enlace, que obvias por tus santos cojones? En mis comentarios es que trituro hasta el concepto que usa laicismo.org de dinero recibido por la Iglesia. O sea, pongamos que me hago sacerdote o hermano de alguna congregación y me da por dar clases o por ejercer la medicina, como posiblemente reciba alguna ayuda estatal por esa misma labor, ¿se tendrá que decir que la Iglesia recibe ese dinero? Eso es totalmente absurdo.
¿Por qué no (des)cuentan, además, el ahorro descomunal que supone esa labor NO PASTORAL de la Iglesia para con el Estado y las administraciones? https://www.lainformacion.com/espana/educacion/el-estado-se-ahorra-al-ano-10-718-millones-de-euros-con-la-escuela-concertada_tacuz2qs0whfeckyklkkg4/
Pero es que repito, las cifras son manifiestamente falsas, o cuentan como partidas destinadas a la Iglesia montos que no van a ella. http://katehon.com/es/news/espana-la-financiacion-de-la-iglesia-catolica-como-excusa-para-la-cristianofobia-mundialista
#12 Positivo por el chiste.
#26 ah, y no es un 9% del salario, sino del impuesto a la renta. Es decir, si te toca pagar 1000 de irpf, pagas 90 de Kirchensteuer.
#24 https://laicismo.org/la-financiacion-publica-a-la-iglesia-catolica-en-espana-llega-en-2018-a-los-11-600-millones-de-euros/
#58 Alemania es el caso más sangrante, pero no es el único país europeo que tiene impuestos eclesiásticos directos, bueno, y España... La famosa casilla más lo que les da el estado, que estamos bonitos para criticar a nadie... https://es.wikipedia.org/wiki/Impuesto_eclesi%C3%A1stico
#64 No, eso en concreto no. Me refería a que quieras o no quieras un porcentaje similar de tu declaración de la renta va a la puta de Babilonia.
#36 El mileniarismo ha llegado.
Me encantaría que esta noticia fuese cierta, pero no lo es. Una parte considerable de las bodas son segundas nupcias, y estás forzosamente deben de ser por lo civil, así que la estadística está alterada.
¿Hay más bodas civiles "voluntarias" que por la iglesia? Seguro, pero no es ese 3/4 del que habla la noticia.
#75 Hombre, por favor, no me vengas a mí con eso con aires de triunfo. Infórmate un poco más, solo un poco.
#85 No, la Iglesia Católica tampoco lo asesinó.
Por favor, ¿quieres hacerle perder el tiempo a otro con tus bobadas? Tente un poco de respeto.
#93 Va, te daré un pequeño aperitivo de ese "as" que me guardo. Ninguno de los tres (sí, ya sé que sigues mencionando a dos, pero peor para ti) fue condenado por asuntos de "ciencia".
#13 ¿En serio? ¿Puedes pasarme información sobre eso?
#13 Bueno, veo mejor esa opción que la de que lo paguemos todos porque si. Si tú eres de un club pues pagas por pertenecer a él o pagas cada vez que quieres que te hagan una ceremonia y sino, quítate. Lo que no tiene sentido es que se pague por algo que no se usa y que no da un beneficio a la sociedad como tal.
Con esto último me refiero a que, por ejemplo, si tú no tienes hijos, tus impuestos van a colegios públicos de la que se benefician los hijos de otros pero al final todos salimos beneficiados cuando esos niños entren a trabajar formados. Y sí, sé que lo que digo sería si funcionase el sistema correctamente y no estuviera corrompido. Y este ejemplo, como es evidente, no sucede con el dinero que se le da a la iglesia.
#73 Simple curiosidad, ¿alguna estadística de que los matrimonios por la iglesia duran más que los civiles?
#79 Lo que tú dices no contradice a lo que yo digo, las iglesias son más bonitas que un ayuntamiento, pero muchos miran el bolsillo y van a lo barato, el que se casa por obligación o por papeles o el que se casa varias veces porque es divorciado va por lo civil y cuenta varias bodas una única persona.
#2 También los hay que lo hacen porque en la iglesia luce más. Edificio antiguo de piedra...
Vamos, postureo.
#33 Claro que es mejor opción que el "club" (no servicio público que podrás necesitar o no) lo paguen sus socios.
Lo que digo es que como en España pretendan hacer lo mismo que en Alemania, se quedan sin socios en España y ellos lo saben perfectamente, por eso no lo hacen y mejor que los mantengamos entre todos.
#57 forzosamente deben de ser por lo civil
Bueeeno... a ver... hay un truqui. Se comenta que si coges un buen fajo de billetes y se los metes a un cura disimuladamente entre los pliegues de la sotana, Dios de repente se olvida de dónde la estuviste metiendo hasta ese momento.
Hay que tener fe...
#62 A ver, que si apostatas porque cobras una puta miseria (aunque sigas creyendo)
¿Cuándo ha pasado eso en España? Nadie ha tenido que apostatar por pobre, además; por lo menos en mi zona, si durante el franquismo ibas a tu parroquía para decir que querías apostatar, el cura se reía en tu cara y te mandaba a tu casa, en el mejor de los casos.
Ya te ponen "peros" ahora imagínate antes.
#72 Si tú crees que la ICAR defiende el geocentrismo entonces tú no es que tengas cara sino que careces de ella.
#9 Seguridad jurídica. La vida es muy perra y da muchas vueltas.
#45 Tanta década que llevas solo aportas este enlace http://www.outono.net/elentir/2016/04/24/el-estado-no-da-a-la-iglesia-11-000-millones-desmontando-un-nuevo-bulo-de-europa-laica/ en todos los comentarios que salen en la busqueda. Y la verdad es que es de risa. Voy a tener que ducharme otra vez porque seguro que me ha llovido caspa después de entrar.
El comentario mas antiguo que aparece es de 2015
#3 La misma pompa (aunque se puede celebrar como una mera gestión notarial), el mismo rito, la misma música, la misma planificación... Todo igual que cuando se hace por la Iglesia; hasta hay una pequeña homilía secularizada más allá de la enunciación burocrática de los deberes y derechos de los esposos.
No es una secularización es una suplantación y una falsificación propia de una generación caprichosa y desarraigada, alejada de cualquier cosa que les trascienda (y no me refiero únicamente a una trascendentalidad metafísica), que no creerá en la Iglesia pero tiene otras creencias mucho peores.
#90 Por supuesto que la Iglesia Católica sí persiguió a Miguel Servet, y si no lo quemó ella misma, fue porque se fue para Ginebra, donde estaban los calvinistas, que vienen siendo lo mismo que los católicos, y ellos tomaron el asunto en sus manos, pero ya había sido perseguido y denunciado en España, donde lo hubieran quemado igual. ¿Qué más dará España que Ginebra, al final fue la Iglesia igualmente, no te me pongas tan exquisito?
#3 #8 #36 #51 #103 es por INTERNET que comienza a popularizarse a finales de los noventa. Antes de la irrupción de Internet el populacho no tenía sustrato filosófico en los medios, ni necesidad de discutir con la vecina sobre filosofía o moralidad. En grandes medios, pueblos y patios de vecinos se realimentaban las mismas ideas, y en éstos últimos podía ser hasta peligrosillo disentir o exponer ideas contrarias a las hegemónicas. Se dice mucho que ahora cada uno estamos en nuestras burbujas ideológicas, pero eso no es tan así. Antaño si estábamos dentro de una superburbuja. Con Internet en cambio navegamos al albur de IAs y ALGORITMOS TONTOS que intentan darte cosas relacionadas con tus búsquedas pero no tanto con tus gustos. Si buscas sobre dioses o espiritualidad igual te salen cosas de ateísmo dentro de los resultados de las búsquedas. Entonces tienes que decirles a los ateos que están equivocados, y se lo dices porque puedes, porque no corres riesgos dentro de tu comunidad. Tienes libertad para decirle a la gente como son las cosas. Y ahí empieza la movida. Ese es un debate innecesario e improbable para la mayoría de la gente que flota dentro de superburbujas (El debate se da, pero entre minorías de frikis universitarios) sin embargo es un debate que existe en Internet a una escala nunca vista antes. Y en cuanto existe el debate las religiones se defienden muy mal.
#121
No, no son devotos, lo que son es unos putos criticones y preocupados por el ¡qué diran!
#113 Gracias. Espléndido análisis.
#126 ¡lo voy a escombrillear!
#67 Disculpa Pasapollo, creo que se ha malinterpretado lo que quise decir seguramente por mi culpa al explicarme mal. No quería decir que la Iglesia, acepte bodas civiles, sino que dentro de la comunidad católica no está mal visto que la gente se case por lo civil con gente no católica. Las bodas civiles no son representativas del número de católicos de un sitio.
#128 Ahh, vale. Eso sí. Te había entendido otra cosa y me chocaba mucho.
Y el 20% será un para contentar a los suegros.
Es decir que un 5% se casa porque son de iglesia.
#11 permite qué? En mi pueblo sin confirmación no hay boda.
#105 en Alemania puedes apostatar de manera facil.
Tengo dos compañeras de trabajo que las bautizaron pero no creen.
Una se dio de baja y se ahorra ese impuesto.
La otra lo paga porque vive en un pueblo y las pocas guarderias que hay alli son catolicas. El dia que tenga hijos los quiere tener cerca en el pueblo (en Bayern es casi imposible encontrar guarderias).
Otro caso: una chica que lleva años sin pagar y quiere casarse por la Iglesia. Tuvo que darse de alta casi dos años antes y decirle al cura que habia visto la luz y que su vida habia cambiado y bla bla bla para que le dejaran casarse en una iglesia.
Me parece mal que el Estado tenga una lista de creyentes, pero a cambio no se desvia dinero publico a la iglesia.
Ah! Y puedes elegir iglesia: catolica, ortodoxa, evangelica, judia, musulmana...
#30 Sí que cambia cada año... aunque sean recursos públicos hay bastante opacidad y en muchas partidas hay que hacer estimaciones. La respuesta no es sólo para ti sino para todo los meneantes que quieran entrar en el enlace.
El mismo aumento que las despedidas de solteros inciviles...
#35 Estamos deacuerdo, estampida general.
#48 #50
Con el rollo de protección de datos no lo tienen fácil como antes, y menos ahora con la gdpr.
#26 Joder, qué curioso. Me parece inconcebible.
#83 ¿Asesinado? Adiós, buenas noches tenga usted. Ya intuía que probablemente no sabías por lo que en realidad fue condenado, pero que me digas que fue asesinado ya es el colmo de la ignorancia. Aún creerías que antes de esa petición de perdón del 2009 en las escuelas religiosas se enseñaría teoría tolemaica y el evolucionismo estaría fuera del currículo.
A pastar, borrego.
#87 Tu insolencia es la propia del ignorante más abyecto.
Estás haciendo el ridículo. Pero va, te lo vuelvo a repetir, a gritos si quieres: LA IGLESIA CATÓLICA NO ASESINÓ A MIGUEL SERVET.
Lo peor de todo es que en tiempos de internet, google, la wiki y demás, decir este tipo de sandeces y mostrar a todos lo fallido de tu educación formal es escandaloso.
#96 Por lo que fueron condenados no entraba en disputa con la ciencia, no, sino con la religión. Y no era su ciencia la que entraba en disputa, sino su propia religión, su manera de entenderla, que era herética aun no renegando de su fe original (algunos de ellos fueron clérigos, otros estudiaron teología; pero todos eran fervorosos creyentes).
Si fueron condenados lo fue por su teología, por su herética religión no por su herética ciencia. Si entre los arrianos, los pelagianos o los cátaros hubiera surgido algún científico no sería la ciencia la que les condenaría a ojos de la Iglesia, sino sus afirmaciones teológicas. Y visto lo visto, tú también condenarías a Bruno o a Galileo, o incluso a Newton, aunque fuera en efigie, ya que no soportarías ni por un segundo (como no los admitió la Iglesia) sus delirios teológicos o filosóficos (el atomismo, la teoría de los muchos mundos, la reencarnación, el trinitarismo, la alquimia...)
http://www.infocatolica.com/blog/delapsis.php/1907220542-alemania-continua-el-desplome
Hay un dato que también se debe tener en cuenta y es que el cristianismo y a diferencia de otras religiones, permite las bodas mixtas. No es raro el caso en que una persona es cristiana y la otra áreao de otra religión y optan por una boda civil como solución de "consenso"
#24 Tienes razón. He mirado, te quitan un 8% de tus impuestos para financiar la Iglesia. Si no quieres que te quiten ese 8% a mayores has de borrarte de la Iglesia. Así que no, no es un 10%.
#58 Yo estoy en Alemania y me parece de puta madre. La Iglesia recibe dinero de los ciudadanos que quieran. En espana, aunque seas judio, pagas a la Iglesia Católica indirectamente con tus impuestos.
#84 Vale, intento de asesinato, fallido porque se retractó. Supongo que a Miguel Servet tampoco lo asesinaron.
#87 Fueron los calvinistas creo. Vamos la misma mierda.
#11 Fíjate, eso no lo sabía. Pero me extraña, la verdad. ¿Tienes info sobre eso?
#21 Si no te digo nada. Como argumento me parece perfecto, y no es broma. Me lo guardo por si alguna incauta quiere hacerme pasar por el altar.
La iglesia es un cachondeo. A mi ex-suegra le pedían 500€ por hacer efectivo su divorcio "A los ojos de dios". Anda y que se vayan a pastar.
#27 Ya, si eso no te lo discuto (pienso lo mismo), pero no sé hasta qué punto la ICAR considera una boda según su criterio la civil únicamente. Vaya, te pedía algún decreto eclesiástico porque me entró la curiosidad.
#43 Cuidado, que en Alemania los funcionarios inspectores si trabajan.
#80 Pero el "que quieran" es bastante difuso. ¿Yo "quiero" porque mis padres, sin tener en cuenta mi opinión porque no podía ni pensar, decidieron inscribirme en algo en lo que desde mi infancia ya no creo ni quiero estar?
Aun hay gente que se casa? A las mujeres las entiendo, pero a los hombres?
#91 De tres que podrías haber dicho, el único que sí fue ejecutado por la ICAR es el que precisamente de esos tres no has mencionado.
Pero no quiero hundirte más en la miseria, ya ha quedado patente tu ignorancia (lo que no tolero es que la muestres orgulloso, es desquiciante y te perjudica a ti más que a mí). Y aún me guardo algún as más, así que no vengas a por él, porque, como ya he dicho, NO ME HAGAS PERDER EL TIEMPO.
#20
No sé si es el 10% pero si marcas la casilla de la iglesia o de cualquier religión, esa casilla "suma" a lo que pagas (pagas el XX% más) no como ahora, que nos lo roban a todos.
También habrá influido algo la aprobación del matrimonio homosexual, creo recordar que por 2005. Creo que en la iglesia todavía no les dejan...
#49 Gracias por la matización.
#50 Oye, espero no haberte preocupado ¿eh? Nada más lejos de mi intención
Pero que si a ningún español que conozcas le ha pasado tú tranquilo.
#78 Hay que entender que eso lo hacen en Alemania porque ahí viven alemanes que piensan como alemanes. Para nosotros es normal que suene surrealista y una imbecilidad. Lo mismo que les demos dinero del estado aquí, directamente y sin preguntarle a nadie.
#11 no le ha quedado "de otra". A veces no.es fácil saber qué es causa y que es consecuencia.
#16 Mi cuñada se casó con un griego ortodoxo y fue por la católica, sin conversión del novio. Desconozco si sólo aplica con otros cristianismos.
#18 yo he asistido a una boda mixta en una iglesia. Él iba oír lo Civil y ella no. Él no era creyente y ella mucho y se dio así. Yo tampoco lo conocía hasta hace 3 años que fue cuando fui
#97 Pero si Dios está en todas partes, todo vínculo es en Su presencia.
#7 La propinia y pensar que un tipo que no ha tenido una relacion duradera con una mujer me tiene que venir a mi a dar lecciones de matrimonio, convivencia con la pareja y demas gilipolleces. Y encima le tengo que poner buena cara. Un memo sin experiencia enseñandole a alguien que lleva viviendo 6 años con su pareja antes de casarse.
Anda ya pal monte con tus mierdas.
#117 Pues yo a mi mujer me la follo y eso... no creo que
Jesusel filosofo famoso de aquella epoca cuyo nombre nos hemos inventado quisiera que me fuera follando a to kiski.#89 Pues miras quien se ha casado sólo por civil, quién se ha casado sólo por la iglesia y quién se ha casado por ambos, y estos los cuentas en la iglesia, porque se han casado por la iglesia.
#3 También podría ser un fenómeno de corte milenarista.
#11 No permiten nada, tienes q ser cristiano para poder casarte por la iglesia: batizado, comulgado y confirmado (esto ultimo a veces no lo exigen).
#15 Eso es perder con elegancia!
#26 O sea que cielo debe estar lleno de alemanes satanicos que murieron fuera del pais
Lo que quiere decir que el cuarto restante... ¡son matrimonios militares!
¿Cómo es una boda por lo militar? ¿Viene un señor con una gorra más molona que la tuya y tú empiezas a andar como si te hubiesen introducido un fusil de alto por el recto, y la bayoneta te hiciese cosquillas en el hipotálamo, para que todo el mundo vea que respetas mogollón esa guapísima colección de chapitas y trencitas de hilo que ha ido coleccionando?
Pues igual hasta tiene su punto.
#99 No he dicho eso, aunque habrá alguna que lo diga, lo que sí es cierto es que el que se casa y se divorcia varias veces lo hace por lo civil, y cuentan varias bodas para una única persona.
#1 Con lo que no concuerda es con que siguen siendo mayoría los niños bautizados por la iglesia
#26: Es que con un 10% dan ganas de apostatar, y luego si eres creyente descargarte la misa por eMule.
En cambio, bautizos y comuniones no son tan bajos como las bodas religiosas.
#116 él solo intenta guiaros para que os améis como Jesús nos ama a todos. Qué hay de malo en eso?
#118 no podrías utilizar otra expresión más apropiada como "realizar el acto de cópula"? creo que nunca llegarás a entender que Jesús apoyaba cualquier acto de amor, incluso unirse carnalmente con una mujer para llevar a cabo el milagro de la procreación.