Hace unos años escribí este artículo sobre el derecho a ejercer la desobediencia civil en los Estados formalmente democráticos http://www.rtfd.es/numero15/02-15.pdf A diferencia de otros textos que me he visto obligado a escribir sólo para conseguir la acreditación de la ANECA, disfruté mucho elaborando el artículo. Y es que el tema resulta apasionante ¿Pueden los ciudadanos movilizarse en las calles desobedeciendo activamente las leyes para forzar el cambio de criterio de las autoridades políticas que ellos mismos han elegido?
En España parece ciencia ficción, pero en Francia han conseguido una importante subida del salario mínimo y el bloqueo de la subida de carburantes mediante manifestaciones verdaderamente épicas (la imagen de las masas ocupando la zona del Arco del Triunfo es de las que dejan sin palabras). Han colocado a Macron de rodillas, le han obligado a cambiar de criterio bajo la amenaza de poner el país patas arriba. Pero ¿tenían derecho a hacerlo? Yo pienso que sí.
El filósofo del Derecho Luigi Ferrajoli dice que en todo sistema democrático hay una "esfera de lo indecidible", que ningún gobernante puede atacar por muchos votos que tenga. Esa esfera la constituyen los Derechos Humanos, que son "precondiciones lógicas de la democracia", ya que la participación política libre y en igualdad de condiciones, requiere no sólo el acto formal de votar cada 4 años, sino el pleno respeto de los derechos sociales y políticos de los ciudadanos, así como de sus libertades individuales. Si se me niega una educación de calidad, o se me coloca en una situación de sufrimiento derivada de la exclusión social que me anula como individuo, estaré incapacitado en la práctica para participar políticamente. A este respecto, John Rawls dice que el sistema democrático es incompatible con aquellas situaciones de explotación o marginación social que "socavan el autorrespeto" del individuo y le excluyen de la comunidad.
De esta forma, no puede haber una auténtica democracia sin respeto a la dignidad de toda persona. Aparte, esa dignidad es la propiedad más valiosa de cada individuo (nace y muere con ella), y ninguna mayoría tiene derecho a negársela. Si el 80% de la población decide que el 20% restante sea su esclavo, esa decisión será inválida. Por tanto, ninguna decisión política que atente de forma clara y frontal contra los Derechos Humanos, será legítima, independientemente de que las autoridades que la tomen hayan sido elegidas en un proceso formalmente democrático.
A ello hay que sumar que, en sistemas como el español, el político es libre de incumplir todos y cada uno de los puntos de su programa electoral una vez nombrado, y el ciudadano no puede hacer nada para evitarlo, pues la participación política que reconoce la Constitución se ciñe a un voto cada 4 años, sin posibilidad de referendums a instancia ciudadana ni revocaciones del mandato de los representantes que no cumplen. Por tanto, el representante político puede haber sido elegido en una votación, pero estar haciendo todo lo contrario de lo que sus electores desean (e incluso de lo que les prometió en el programa electoral), lo cual le priva de cualquier legitimidad.
Se dirá que es impensable la violación de Derechos Humanos en un sistema como el nuestro, porque los tribunales tienen como misión protegerlos. A ello hay que oponer (aparte de la politización de los altos tribunales en nuestro país, denunciada una y otra vez por el Consejo de Europa) que una parte de los Derechos Humanos no es reivindicable ante los tribunales en España, porque la Constitución así lo dispuso (si se te deniega el derecho a una sanidad pública de calidad o a la vivienda, no podrás acudir al Tribunal Constitucional, pues la Constitución los consagró como derechos "de segunda categoría", no recurribles en amparo).
Por tanto, lo que se hizo en Francia es legítimo, y sería aún más legítimo si cabe hacerlo en España. Las autoridades políticas tienen derecho a tomar las decisiones que consideren oportunas, pero con el límite del respeto a los Derechos Humanos ¿Y cuándo se produce una violación de estos derechos? Aplicando el más elemental sentido común, podemos decir que se violan cuando a una persona con dolores insoportables le dan cita para la Unidad del Dolor en junio del año que viene, habiéndola pedido en octubre (caso de un vecino mío) o, teniendo enfermedades degenerativas, le dan cita con el especialista para dentro de 4 meses, siendo obvio que la ausencia de tratamiento durante ese intervalo provocará un empeoramiento que posiblemente sea irreversible.
Se violan los Derechos Humanos cuando existen trabajadores pobres, que cobran poco más de 700 euros por 40 horas semanales de esfuerzo. Se violan cuando se condena a la pobreza a cientos de miles de ancianos, incapaces de subsistir con pensiones de 400 o 600 euros (habiendo cotizado muchos de ellos 40 años, como sucede con los autónomos que han usado la base mínima de cotización). Se violan los Derechos Humanos cuando se condena a millones de españoles a vivir en grandes urbes cuyo aire es nocivo para los pulmones, pero los gobernantes se niegan a tomar las medidas para que puedan tener una vida saludable (aunque en Madrid ya están empezando a actuar, por suerte). Y todo ello en un contexto donde la riqueza del país permitiría ofrecer una vida totalmente distinta a la gente que padece estas situaciones (la brecha entre ricos y pobres en España es la más alta de Europa occidental) pero los gobiernos se niegan a aplicar medidas redistributivas porque "los ricos se irían" (curiosamente, en los países nórdicos se aplican y ningún rico se va).
Para cambiar todo esto, la desobediencia civil es sin duda un arma legítima. Funcionó en Francia, y aquí también funcionaría si nos atreviéramos. Estamos legitimados para usarla ¿Nos atreveremos?
Comentarios
#2 No, en la medida que lo de la destrucción de empleo es una conjetura, pero lo de que con 700 euros no se puede vivir es una realidad. Pero es más, incluso si se destruyese empleo, seguiría siendo legítimo subir el salario mínimo, pues un objetivo económico no puede conseguirse sacrificando la dignidad de cientos de miles de trabajadores. Y el empleo no es un fin en sí mismo, es un medio para asegurar una vida digna a los trabajadores.
#8 El derecho a ser curado cuando estás enfermo, a no hurgar en los contenedores a tus 70 años para buscar comida o a tener calefacción en casa durante el invierno (máxime cuando encima estás trabajando), son tan elementales que no pueden ser cuestionados por ningún ser humano racional.
#16 No, precisamente la defensa del individuo exige la protección global de su dignidad, sin sacrificarla por conceptos como el "crecimiento económico" (que suelen enmascarar el crecimiento de las cuentas personales de los dueños del ibex).
Y si, pienso que los Derechos Humanos están por encima de las decisiones que los violen aunque las haya tomado una mayoría (si bien ya he dicho que hoy en día, más que las mayorías, quienes los violan son los políticos que se saltan su programa electoral tras ser elegidos).
#10 Aquellos planteamientos que no colocan la dignidad humana como valor supremo, son antinaturales, pero además muy poco útiles para la convivencia. Si cuestionas el derecho de los trabajadores a cobrar un sueldo digno, ellos pueden cuestionar el derecho de sus explotadores a tener un mercedes o un chalet, e incluso su derecho a la integridad física. Y eso derivaría en sufrimiento para todos. El único sistema político posible (incluso desde una perspectiva utilitarista) es el que respeta la dignidad de todos sus individuos. Así se evitan la violencia y el dolor.
3. Que el gobierno es, o debiera ser, instituido para el bien común, la protección y seguridad del pueblo, nación o comunidad; de todos los modos y formas de gobierno, el mejor es el capaz de producir el máximo grado de felicidad y seguridad, y es el más eficazmente protegido contra el peligro de la mala administración; y que cuando cualquier gobierno sea considerado inadecuado, o contrario a estos propósitos, una mayoría de la comunidad tiene el derecho indudable, inalienable e irrevocable de reformarlo, alterarlo o abolirlo, de la manera que más satisfaga el bien común.
12 de junio de 1776
Declaración de Derechos del buen pueblo de Virginia
#19 La mejor prueba de que los Derechos Humanos tienen naturaleza universal, es que nadie los niega formalmente (hasta el partido más ultra te dirá que los respeta). Porque todos asumen que su contenido es tan obvio y a la vez esencial, que resulta indefendible negarlos. Luego el respeto práctico es otra cosa.
No puedes afirmar que exista Dios ni que la forma de comunicarse con el sea la misa. Eso sí es subjetivo. Pero si se puede afirmar como verdad universal que un anciano no puede hurgar en los contenedores o que un niño no debe vivir en un habitáculo sin calefacción, o que todo contrato de trabajo debe conllevar un salario suficiente para cubrir todas las necesidades básicas de la persona. Eso es tan universal que cualquier ser humano que no sea un psicopata lo entiende mirando a los ojos de su semejante. Negar eso es negar el valor del ser humano, y abre la puerta a cualquier acto de violencia (si el pobre no tiene derecho a salir de la miseria, el millonario tampoco lo tiene a vivir tranquilo)
#6 No, depende de que su pretensión esté ligada de forma absolutamente lógica a una faceta esencial de la dignidad humana (sanidad, vivienda, alimento...).
#9 Han sido cuestionados y volverán a ser cuestionados.
Tu no lo cuestionas, no porque seas más racional, sino porque consideras como si de una constante universal se tratase que el individuo humano es la cosa más valiosa que hay.
Cambiando las constantes se pueden construir otros planteamientos igual de racionales con los que se alcanzan otras conclusiones.
Curiosamente, aquellas personas que partiendo de constantes diferentes alcanzan resultados diferentes también tienen la soberbia de creer que la suya es la única concepción racionalmente válida, por lo que no tienen reparos (como tampoco los tienes tú) a legitimar que dicha visión sea impuesta de forma violenta a quienes no piensan igual.
#3 es decir que la legitimidad de la imposición violenta depende de que compartas el criterio de los violentos
#7 pero esas "esencialidadades" de esas facetas no es algo absoluto que esté grabado en piedra por dios o en el espacio tiempo por el bigbang
Esas "esencialidades" son verdades intersubjetivas y por lo tanto cambiantes
La lógica de la que hablas son castillos de naipes en el aire, y una brisa se la puede llevar, basta con que cambie el peso de la importancia desde lo individual hacia lo colectivo (como está sucediendo) para que en unas décadas haya quien afirme que depende de que las pretensiones que legitiman la violencia estén ligadas de forma absolutamente lógica a una faceta esencial de las identidades colectivas... o de dios, o del mercado.
#2 Desde el momento que asumes que ese supuesto 80% de votos es un apoyo incondicional estas asumiendo una falacia. Porque yo puedo haber votado a alguien y después no estar de acuerdo con las que me salga, sobre todo si no las ha pregonado previamente antes de las elecciones con mas razón todavía.. y después puedo salir y protestar
Fijaté lo que le paso a Hollande. Probablemente a Macrón le pase lo mismo.
Y algunos confundís conseguir el gobierno a darle carta blanca para hacer lo que le salga la punta el nabo...
Aparte de que te las cifras te las sacas del chaleco como para darte carta de naturaleza ¿como lo mides?, pero eso es otro cantar. En la primera vuelta, por ejemplo macron solo saco cosa del 20% de los votos... no recuerdo el porcentaje exacto, pero por ahi va la cosa....
Y leugo caen gobiernos... que han sido elegidos, pero dejan de serlo.. Y la gente no tiene porque aguantarles ghacer lo que les salga de la punta hasta las siguientes elecciones. El derecho a la protesta es legitimo.
Apuesto, con estos ejemplo a quemuchos que votaron a hollande, a sarkozy y ahora a macron, tambien pudieros salir a protestar despues. tienen derecho...
Todos los progresos de la sociedad se han hecho quebrantando las leyes vigentes o porque los dirigentes han visto lo que ha pasado en otros lados donde se han quebrantado las leyes vigentes...
Desde las jornadas de 8 horas a la igualdad de derechos por raza o al final de la puta mili.
"Si el 80% de la población decide que el 20% restante sea su esclavo, esa decisión será inválida"
El problema es cuando el 20% (o incluso menos), quiere imponer su visión al resto y lo consigue simplemente porque usa métodos de "desobediencia civil".
Pongamos el caso del salario mínimo. Muchos piensan que subir el salario mínimo produce peores efectos como por ejemplo la destrucción de empleo. No voy a entrar en la discusión de si es verdad o no, simplemente lo uso para plantear un escenario: pongamos un gobierno, que ha ganado las elecciones, sube al salario mínimo. Y ahora imaginemos que esos que piensan que la subida del salario mínimo destruirá empleo, montan la que se ha montado en Francia porque el gobierno está subiendo el salario mínimo y no lo llevaba en su programa.
¿Se aplica la misma lógica? Quiero decir: ¿sigue siendo válida o legítima esa desobediencia civil?
Los suizos resolvieron el dilema hace mucho permitiendo recogidas de firmas que obligan a referendums vinculantes. Por ello son los únicos que tienen un mecanismo para comprobar que las leyes son aprobadas por la mayoría del pueblo, y por lo tanto son el único sistema político realmente democrático. El resto son (somos) simplemente una sucesión de dictaduras temporales elegidas por sufragio.
#28 No creas, ya en la Edad Media muchos filósofos y teólogos hablaban (por ejemplo) del derecho natural a la vida o a un juicio justo de todo individuo. Cierto es que lo hacían desde una perspectiva teológica (como hijos de Dios tenemos estos derechos) pero ello evidencia que, pese a los intentos de los poderes facticos de cada momento histórico para embrutecernos, tenemos una dignidad inherente que los Derechos Humanos definen de forma singularmente nítida, que siempre han estado ahí y siempre lo estarán
#12 Tan antinaturales que los comparten las sociedades primitivas, que anteponían a la tribu al individuo.
Pongamonos de acuerdo en una manera con la que podamos cuestionar todo sin que desenvoque en sufrimiento, por ejemplo la democracia.
¿Sigues pensando que aquellos que estén convencidos de que poseen una verdad absoluta e incuestionable están legitimados para utilizar la violencia en contra de lo que haya decidido una mayoría democrática?
Recuerda que puede haber personas que piensen distinto que tú y que estén absolutamente convencidas de que cualquier planteamiento opuesto al suyo es "aninatural"
#11 Pero tan falaz es eso como falaz es pensar que los que protestan hoy en Francia son mayoría. Que haya protestas muy fuertes, no quiere decir automáticamente que sean mayoría, ni que lo que pidan sea lógico, legítimo o justo.
Un ejemplo lo pudimos ver en España en el 2015. El que más gente lograba juntar en manifestaciones era Podemos. El que más entusiastas parecía conseguir para sus mítines, era Podemos. Pero llegaron las elecciones y quedaron terceros. Es decir, que logres juntar un número significante de gente más motivada que el resto, no te asegura ni ser mayoría, ni tener la razón, ni te da legitimidad para imponer nada a nadie. Para eso precisamente están las elecciones, para que gobierne lo que elija la gente en general, no lo que elija la más fuerte, ni la más motivada.
No estoy diciendo que toda protesta sea ilegítima, ni que no sea importante, ni que haya que ignorar. Lo que sí digo, es que ojito con dar legitimidad por defecto a protestas que van más allá de lo normal (como es el caso), porque es un arma de doble filo. Hoy estás de acuerdo con eso que piden, pero mañana otros, usando exactamente los mismos medios y formas, podrían pedir lo contrario a lo que tú consideras justo o bueno.
En cualquier caso, estoy de acuerdo contigo en una cosa. El sistema electoral en Francia no me gusta nada, precisamente por eso que dices. Es un sistema semi presidencialista de 2da vuelta, que provoca que haya gente que tenga que elegir, bajo su punto de vista, entre lo malo y lo peor. Prefiero un sistema parlamentario donde hay más controles y creo que refleja mejor lo que dicta la mayoría. Ahora, como contrapunto: son reglas que ellos mismos han elegido y que conocían de antemano.
#10 Sí, pero esos otros planteamientos no basan su legitimidad en estados sociales de derecho. Una tribu del pacífico difícilmente base su orden social en la democracia parlamentaria y los derechos humanos. Sin embargo, en la medida en que nuestros estados se dicen defensores de todo ello, entonces deben admitir las implicaciones de lo que ellos mismos usan como base de su legitimidad. Es decir, no puedes decir en tu constitución que eres un defensor de los derechos civiles y políticos, de la democracia parlamentaria y de los derechos humanos en general y luego no admitir que los ciudadanos demanden la realización de estos derechos.
#17 Pero comprendes que todo eso en lo que tu crees no es una verdad matemáticamente indiscutible, ¿verdad?
Que depende de una escala de valores, que puede no ser compartida por otras personas con las que tendrás que convivir o a las que tendrás que convertir.
¿En qué te diferencias de cualquier otro individuo que considere que sus ideas son las únicas verdaderas y que cualquier medio está legitimado para imponerlas a nivel político?
te voy a poner un espejo delante:
No, precisamente la defensa del alma exige la protección global de su dignidad, sin sacrificarla por conceptos como el de "la libertad individual" (que suelen enmascarar la decadencia y el denigración del ser humano).
Y si, pienso que la palabra de dios está por encima de las decisiones que la contradicen aunque las haya tomado una mayoría (si bien ya he dicho que hoy en día, más que las mayorías, quienes la violan son los medios de comunicación que venden vicio y depravación moral).
¿te ves reflejado?
#3 Como decía en el comentario, no trataba de iniciar un debate sobre el salario mínimo. Simplemente expongo un escenario donde "el pueblo" defiende una tésis diferente a la que tienes sobre el salario mínimo, y en la defensa de esa tésis, hace lo mismo que está pasando en Francia.
#23 Al hilo de esto. El hecho de que en Europa los ciudadanos hayamos conseguido obligar a los estados a reconocer esos derechos es una conquista que nos ha costado mucha sangre. Debemos ejercer nuestros derechos para llevarlos de la abstracción a la realidad. Si no se ejercen, si no se reivindican, si no se protegen, dejarán de existir en la práctica y las oligarquías acabarán eliminándolos también del papel.
#20 Esa es la prueba de que son el pensamiento hegemónico en la actualidad.
Que nadie los cuestiona es un pensamiento eurocentrista que te sacas de la manga, habría que preguntarle a los chinos o a los indios de sentinel.
Un anciano puede hurgar en los contenedores, hay muchos haciéndolo.
Un niño ni debe ni no debe vivir.
Los voluntarios trabajan sin cobrar.
En serio, si ese planteamiento fuese natural sería el planteamiento mayoritario a lo largo y ancho del mundo y de la historia, y no es así.
Vivimos una excepción histórica, y tal vez que la gente piense que no es la excepción sino la norma, sea el camino más rápido para que perdamos todo lo que hemos logrado.
#13 Eso es un poco una trampa también, porque todos los retrocesos de la sociedad también se han realizado quebrantando las leyes, por ejemplo la guerra civil española al alzamiento del fascismo italiano.
#2 Cuando en el curso de los acontecimientos humanos se hace necesario para un pueblo disolver los vínculos políticos que lo han ligado a otro, y tomar entre las naciones de la tierra el puesto separado e igual al que las leyes de la naturaleza y del Dios de esa naturaleza le dan derecho, un justo respeto al juicio de la Humanidad exige que declare las causas que lo impulsan a la separación.
Sostenemos como evidentes por sí mismas dichas verdades: que todos los hombres son creados iguales; que son dotados por su Creador de ciertos derechos inalienables; que entre éstos están la Vida, la Libertad y la búsqueda de la Felicidad. Que para garantizar estos derechos se instituyen entre los hombres los gobiernos, que derivan sus poderes legítimos del consentimiento de los gobernados; que cuando quiera que una forma de gobierno se haga destructora de estos principios, el pueblo tiene el derecho a reformarla, o abolirla, e instituir un nuevo gobierno que se funde en dichos principios, y a organizar sus poderes en la forma que a su juicio ofrecerá las mayores probabilidades de alcanzar su seguridad y felicidad.
4 de julio de 1776.
Declaración unánime de los trece Estados unidos de América.
#8 La supervivencia con dignidad del ser humano, no es cuestionable... y menos por otro humano que lo tien resuelto.
Yo creo que votar a alguien no es darle carta blanca para que actue en tu nombre y menos sólo consultandote cada 4 años.
Un gobierno democrático también puede salir muy rana
Macron llevaba la subida de impuestos a la gasolina en su programa electoral, no fue una ocurrencia inesperada sino el cumplimiento de una promesa por la que la gente le votó.
Lo que tú sugieres es decidir qué medidas se toman en base a la capacidad para sembrar el caos de los grupos que las defienden en lugar de su respaldo electoral.
Estando en el SXXI, no entiendo cómo no tenemos ya un método de referendum-express.
Quando una manifestación es relativamente importante, el gobierno debería tener la obligación de implementar un referendum express sobre el tema a tratar. El referndum express no necesita ser complejo como unas elecciones, pues se trata de algo que, en principio, la gente debería ya conocer, pues hay un malestar claro entre buena parte de la población.
Por internet, como el voto en algunos estados, sería factible. Me vendréis con posibles pucherazos, pero A) pucherazo para gobernar puede ser, pero para medidas de corto alcanze no creo que fuese tan interesante darlo por parte del gobierno, y b) habría que pulirlo, pero al menos es mejor que nada.
#37 Los derechos humanos no aparecen en 1948. En esa fecha se produce una declaración de muchos países donde los reconocen conjuntamente en un articulado. Los derechos humanos son la precondición de la democracia liberal. Antes se los llamaba "derechos naturales". El mismo Locke basa toda su justificación del gobierno parlamentario en esos derechos.
Se ha hablado de que una minoría que dice defender los derechos humanos está legitimada para atacar violentamente a una mayoría democrática que supuestamente los ataca. Eso es deslegitimar la democracia.
No. Eso de la mayoría democrática te lo inventas. Se habla de atacar ciertas decisiones de un gobierno. Que ese gobierno haya sido votado por una mayoría no significa nada. Todos los días vemos cómo los gobiernos toman decisiones que no estaban en sus programas o que incluso van en contra de lo que decían en ellos.
#2 Como era... unas citas de gente muy muy roja.
- “La conformidad es el carcelero de la libertad y el enemigo del crecimiento" John F. Kennedy,
- “Los que niegan la libertad a los demás no se la merecen ellos mismos”. Abraham Lincoln
- “Cuando un político no ama el bien público ni se respeta a sí mismo, o cuando su respeto de sí mismo se limita a los beneficios del cargo, entonces el interés público está deficientemente servido”. john F. Kennedy,
- "La prueba de nuestro progreso no es si añadimos más a la abundancia de aquellos que tienen mucho; es si proporcionamos suficiente a aquellos que tienen demasiado poco" Franklin Delano Roosevelt
- "Creo, sinceramente, como tú, que los sistemas bancarios son más peligrosos que los ejércitos" Thomas Jefferson
La de los lobos discutiendo sobre comerse una oveja, es democracia , se la dejo al que venga despues.
#20 Hum... La Declaración Universal de los Derechos Humanos (nunca recuerdo si éste es el título exacto, pero ahí queda) se basa en valores morales de tradición cristiana, que a su vez se nutre de pensadores griegos. Que nos convenga aquí y ahora pensar que el individuo tiene que ser protegido a toda costa no hace que esto sea "natural", ya que en realidad a nuestros genes los individuos les importamos entre nada y cero.
¿Por qué digo "aquí y ahora"? Imagina que eres capitán de ejército durante una guerra e imagina que ves necesario tomar una peligrosa posición, así que mandas a tus soldados pese a que puedan resultar heridos o muertos. Si no lo haces, tu bando perderá la guerra. ¿Dónde queda ahí la dignidad del individuo? Me podrás decir que sacrificas a unos pocos para beneficio de la mayoría. Pero, entonces, ¿por qué no hacer como decía Aristóteles cuando afirmaba que la esclavitud era útil porque liberaba a los ciudadanos griegos de trabajos que los apartaban de adentrarse en la filosofía primera (tipo más alto de conocimiento según él)? ¿No sería esto sacrificar a unos para beneficiar a otros? Si me dices que mi ejemplo aristotélico sería sacrificar a muchos para beneficiar a menos personas que el número de sacrificados, yo respondo que un individuo es un individuo, da igual que esté en un grupo grande o en un grupo pequeño; y que si sacrificables son los soldados, igual de sacrificables son los esclavos.
La inviolabilidad de los derechos del individuo es una convención, me temo. A mí me beneficia, cierto, y estoy encantado con haber nacido en un lugar y época en el que eso ocurre. Pero no deja de ser una convención.
Pero en Francia no hay Ley Mordaza.
Es todo lo que tengo que añadir, por lo demás estoy totalmente de acuerdo, y me dan ganas de frotárselo en la cara al neoliberalito de mi jefe.
Creo que es importante lo de la ley mordaza porque hace que la gente tenga miedo. Yo personalmente preferiría llevarme unas ostias, y creo que todos, a que te persigan con delitos de terrorismo y te saquen la pasta. Y eso es sumamente decisivo para que la gente no salga a la calle. Obviando por supuesto la Historia, que siempre permanece, y recordemos que en Francia guillotinaron al rey, mientras que España es la cuna de la Santa Inquisición y el dictador murió en la cama. Creo que este no es un país que tenga tradición revolucionaria, y si encima te sacan leyes como esta, la desidia está servida.
#59 Según tu planteamiento, cualquier gobierno que degenere en tiranía amparada por sufragio no debe combatirse. Es decir, que basta con que una mayoría acepte una autocracia para que esta quede sancionada y sin posibilidad de oponerse a ella por medio de la violencia. ¿Acaso no era legítimo oponerse con la violencia al nazismo?
#88 Tal vez el problema sea basar economías en negocios que no son los suficientemente rentables como para poder garantizar sueldos mínimos para la subsistencia a sus empleados... basar la economia en "negocios" dónde se ganan 2.000€, y dónde el supuesto "empresario" se lleve a casa todos lo meses 1.300 € porque paga la miseria de 700 al empleado.
Defender esa "economía" basada en miseria y que genera miseria, negocios que deberían sin duda que cerrar ya que no son rentables... un problema para los empleados, el dueño del negocio y para todo el país...
El pueblo frances es soberano, aquí a nos quedamos a falta de una guillotinas en su momento...
#134 Son mecanismos para que el pueblo tome la iniciativa, desde luego que desde el sofá de casa no se puede. Hablas de una mayoría voluble y gregaría que para nada representa los intereses ni de su propia mayoría
#42 Existía, como te he dicho, un esbozo de los Derechos Humanos https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/3625147.pdf
#9 El problema es que hay un 10% de «seres» que no son ni humanos ni racionsles, que manejan un 80% de los recursos y la riqueza, y están deseando que haya gente hurgando en contenedores y trabajando 60 h/semana.
Estos «seres» son tamn miserables que crean partidos políticos en su beneficio, y consiguen manipular a la gente hasta el punto que consiguen que incluso una parte de esos desgraciados, les vote.
El mundo al revés.
#96 Estupendo. Que tu vecino ponga reggaeton a todo trapo. Que tu otro vecino crie ratas por afición. ¿Quién eres tu para decir lo que debe o no debe hacer tus vecinos?
#3 Vamos, que si está de acuerdo con lo que tu crees entonces es legítimo y si no no, como siempre....
Otra pregunta: Exactamente qué derecho humano impide subir el precio del diesel que está contaminando las ciudades? a mi me parece que lo que es legítimo es que la desobediencia civil vaya en la dirección de más protección del medioambiente, pero desobediencia civil para contaminar más? no lo acabo de pillar, la verdad....
#19 Pero comprendes que todo eso en lo que tu crees no es una verdad matemáticamente indiscutible, ¿verdad?
A estas alturas aún no te has dado cuenta de que no? de que no entiende eso?
Todo el argumento de este artículo se basa en que las cosas en las que el cree son el garante de la dignidad humana y el resto es antinatural y debe ser eliminado. No se da cuenta de que esa es la base de todo comportamiento opresivo, el pensar que tienes la razón absoluta y luchas por la justicia, pero desde un punto de vista viciado y limitado.
#7 y #6
En Uruguay las cosas estan mal tras 15 años de gobierno socialista el pais esta cerca de una crisis economica, la izquierda que ha venido ganando las elecciones con mayoria absolta (mas del 50% de los votos) ha hecho en estso 15 años lo que le ha salido de los cojones (ya que tienen la myoria absoluta en el parlamento)
Hoy, gracias a comod ejaron el pais, tienen una intencion de voto del 30%, es muy posible que pierdan las proximas elecciones y si las pierden, es muy probable que el proximo presidente/a tenga que hacer recortes a gastos que entienda menos prioritarios, estoy seguro que aqui pasara lo msimo que propones (desobediencia civil violenta), donde una minoria pondra al pais de cabeza
Tenemos todo el derecho del mundo, nosotros lo mantenemos con nuestros impuesto y ellos se corrompen.
#18 y ademas falso porque no todos los avances de la humanidad se han conseguido quebrantando las leyes. Algunos si, pero todos no.
#40 Yo diría que los Derechos Humanos no tienen origen cristiano, sino universal. Hay mujeres musulmanas jugándose la vida en Afganistán por defender la igualdad hombre-mujer. Hay activistas chinos torturados y encarcelados por exigir el derecho al voto. Y miles de socialistas murieron para conseguir los Derechos sociales que se incluyen en la declaración universal y (de forma imperfecta) hoy existen. Los Derechos Humanos son tan universales como el sentimiento de una mujer congoleña, afgana o iraní de que es libre y ningún hombre tiene derecho a sojuzgarla.
#118 Partes de la premisa de que el voto surge de un debate racional al que todos tienen acceso y por el cual todo es posible, cuando es justo todo lo contrario. El voto surge de la propaganda de los partidos en medios de comunicación, cuyo acceso suele depender de fuentes de financiación o la propiedad de dichos medios. Además, esa propaganda se centra en sentimientos y valores, no en razones.
Según tu planteamiento, si la democracia decide matarte, tú tendrás derecho a defenderte mediante la violencia, pero te aguantarás y morirás. Todo muy justo, sí señor.
#88 Si no puedes pagar 700€ a tus empleados deberías replantearte muchas cosas en tu negocio.
Brutal.
Alguna vez he tenido que discutir con amigos que decían que había que aceptar lo votado y callarse hasta dentro de 4 años. Para nada es así, las manifestaciones forman parte de la vida democrática tanto como las propias elecciones y los políticos han de entender que el hecho de tener mayoría no les da un folio en blanco con el que hacer lo que les dé la gana.
#71 A los que dicen que eliminemos el SMI desde luego que no, pues con sus medidas está probado que existirán millones de trabajadores pobres. Vivir en una casa donde no exista salubridad, no esté climatizada o el espacio sea tan nimio que sus habitantes no tengan intimidad, es indigno. Sobre todo cuando en el país donde sucede existe la mayor brecha entre ricos y pobres de toda Europa occidental.
#101 muy muy buen resumen, tambien considero que los ddhh son la unica base universal en la que podemos apoyarnos, pero aun asi, incluso aunque aceptemos los ddhh, los matices de cada uno tambien pueden usarse para justificar muchas barbaridades.
Tambien quiero decir que, aunque yo opine que alguien no tiene legitimidad para luchar, esa persona puede luchar igual, como pasa con los.chalecps amarillos, no estoy de acuerdo con lo que piden, pero defiendo su derecho a pedirlo.
#8 pero esas "esencialidadades" de esas facetas no es algo absoluto que esté grabado en piedra por dios o en el espacio tiempo por el bigbang.
Lo mismo puedes argumentar sobre la democracia y sobre casi cualquier cosa que este relacionado con nuestra organizacion social i/o etica, no?
Pero llegas a un punto en el que tienes que empezar a asumir cosas basicas, para andar a partir de ahi. Y a partir de ahi, puedes discutir dentro de estas ambiguedades que comentas, que es mas relevante, si la democracia, o unoa fundamentos basicos de etica aceptados mas o menos, que entiendo es lo que esta haciendo #7, no?
#78 Mi argumento es que lo que dice #0 sobre la existencia de derechos inalienables es un concepto compartido por básicamente cualquiera que no sea un psicópata o un fascista. Y que hay cosas que NO son subjetivas. Que una persona de 70 años tenga que rebuscar en la basura es indigno lo mires como lo mires. Y ponía el ejemplo de la declaración de EEUU para que no me vengan que como somos los rojos
#25 Claro que es cuestionable. De hecho lo estamos cuestionando, y se viene cuestionando desde los albores de la humanidad.
"En España parece ciencia ficción" yo no sé en qué mundo vives. ¿Tienes idea del follón que ha habido montado en Cataluña con un referendum de nosequé que la policía vino a apalear a los disidentes políticos que no eran no más ni menos que tipo 3 millones de personas? Eso no cuenta como desobediencia civil de gran escala? Cuando se trata de criminalizarlo se dice que es un golpe de estado y de todo pero cuando toca alavar a otra movilización se ignora con descaro.
#55 En absoluto, hay mucha gente que lucha por llenarse el bolsillo al precio que sea, y que miente y manipula lo que haga falta por lograrlo. En la política se ve mucho. Y la dignidad, en lo que a Derechos Humanos se refiere, no es subjetiva. Puede serlo en el ámbito sexual (habrá quien diga que el sexo libre es indigno) pero no en el ámbito de la cobertura de las necesidades básicas del individuo (educación, sanidad, protección frente al hambre o el frío, vivienda digna...).
#52 Esa gente no puede hablar de buena fe, pues saben que hay gente que cobra 600 euros y, precisamente por ello, rebusca en la basura aunque trabaje. El SMI es una protección para evitar la existencia de trabajadores pobres.
#75 Obviamente protección frente al frío y el calor para que en la casa haya una temperatura no dañina para la salud, una habitación individual para cada adulto y que no existan malos olores o fuentes de suciedad que degraden las condiciones de vida.
El sentido común nos dice que un feto no es una persona, en eso está de acuerdo la inmensa mayoría de la población. Y no defiendo la desobediencia civil por cualquier desacuerdo con el gobierno. Solo la defiendo para combatir los ataques frontales a los derechos humanos, como la pobreza, la explotación laboral o la ausencia de protección frente a la enfermedad.
El artículo habla mucho de derechos, pero poco de quién los proporciona.
Por supuesto que está muy bien pagar más de 700 € de sueldo. Hasta que eres tú el que tienes un pequeño negocio, estás hasta el cuello, y entonces te viene los de los derechos humanos a decirte que tú tienes que subir los sueldos de tus empleados con un dinero que no tienes.
Los derechos son como una moneda, tienen dos caras. Para que alguien tenga un derecho, alguien se lo tiene que proporcionar. Y el que lo proporciona renuncia a algo para hacerlo. Todos estamos muy felices teniendo el derecho a una sanidad pública, pero a la misma vez tenemos la obligación de pagarla con nuestros impuestos, y a veces esa obligación pesa y mucho.
#96 Para todo lo que me planteas (niveles de malos olores, temperatura acorde con la protección de la salud...) hay estudios elaborados por organismos oficiales que determinan el punto a partir del cual la temperatura o los olores invasivos violan los Derechos fundamentales de la persona (hace poco en Murcia se condenó a un ayuntamiento por las emisiones contaminantes de un vertedero que se introducían en las casas de los vecinos). Así que, efectivamente, son conceptos objetivos.
Respecto a la convivencia de dos adultos en una habitación, obviamente no me refiero a un matrimonio, sino a la gente que se ve forzada a hacerlo porque no puede pagarse más que una habitación compartida o porque vive en una infravivienda.
Entrando en el sentido común, ya he dicho que el único concepto lo suficientemente objetivo y universal por el que está justificada la desobediencia civil son los Derechos Humanos. Lee la declaración, su contenido está perfectamente definido, y solo hace falta sentido común para detectar cuando se violan de forma flagrante, porque es obvio que el derecho a un salario digno no se cumple cuando cobras 600 euros por una jornada de 40 horas. Ante esa violencia (porque la explotación y la condena a la miseria son violencia) es legítimo responder.
#66 y tu crees que todo el mundo está de acuerdo contigo o que tienes la verdad absoluta?
#89 Obviamente protección frente al frío y el calor para que en la casa haya una temperatura no dañina para la salud
Eso son 40 grados? 30? 20? es suficiente con tener una calefacción y ventanas de mierda y tener que pagar una pasta cada invierno por la ineficiencia energetica?
una habitación individual para cada adulto
Mis padres compartian habitación y no considero que eso sea indigno
y que no existan malos olores o fuentes de suciedad que degraden las condiciones de vida.
Cuantas unidades de olor por m3 son admisibles? significa eso que si el vecino de abajo hace una barbacoa de sardinas está justificado que prenda fuego a su coche porque estaría luchando por mi dignidad?
El sentido común nos dice que un feto no es una persona
No, tio, tu sentido común te dice eso. El sentido común de otra gente dice lo contrario. Y no solo eso, sino que "el sentido común" como fuente de derecho, como justificación para prender fuego a coches y obligar al gobierno a tomar decisiones políticas, que es de lo que se está hablando aquí, es lo que ha empezado la mayoria de las guerras del mundo. El sentido común es la mayor fuente de extremismos del mundo, ya que no es para nada común, pero cada uno cree que es lo más justo. Hay gente a la que el sentido común le dice que los negros o las mujeres o los gitanos son peores que ellos, hay gente a la que el sentido común le dice que no hay que dejar pasar a los inmigrantes o que quien no trabaja merece morirse de hambre o que yo no deberia tener que pagar por la sanidad y educación de los demás. A qué sentido común hay que hacer caso? déjame adivinar: Al tuyo....
Solo la defiendo para combatir los ataques frontales a los derechos humanos
La defenderias para que ETA luche por el derecho de indeterminación de Euskadi? la defenderias para que el ISIS luche por su derecho a la legítima defensa? lo defenderias para que un ultracatolico exija que en los colegios no le expliquen la evolución a sus hijos basandose en su derecho a la religion? lo defenderias si hay gente que se pone a quemar coches hasta que se eliminen las becas porque van contra el derecho a la igualdad de oportunidades? (no según tu concepto de igualdad, pero si con el concepto de igualdad de otra gente)
#29 Que tu lo hagas no significa que sea cuestionable, el derecho a comer y vivir dignamente no es objetivo.
#12 Aquellos planteamientos que no colocan la dignidad humana como valor supremo, son antinaturales
Ese argumento me recuerda a los argumentos contra el aborto, que anteponen el valor de la vida del feto a los deseos de la madre.
#36 jajaja, que alguien haga algo significa que se puede hacer.
Eso si que es una verdad objetiva que deriva directamente de la semántica, y no de ideas subjetivas cuestionables.
#33 En la edad media habría algún filosofo que tenía alguna idea de la dignidad del individuo y que basaba en la incuestionable veracidad de la palabra de dios...
Pero decir que había derechos humanos en la edad no sé si demuestra más ignorancia o más fanatismo.
#84 Para eso está la prestación por desempleo. De todos modos, el SMI se ha subido en los últimos años y ello no ha afectado para nada al índice de empleo.
#85 Pero aquí hablamos de seres humanos plenamente formados
En que consiste el "levantamiento"? En protestar? Cortar calles? Quemar mobiliario urbano? Y si eso no es suficiente? Matamos a unos cuantos parlamentarios? Matamos a los policías?
Ya que nos ponemos a matar individuos. Estamos seguros de que aquellos que más y mejor matan representan los intereses del pueblo? O son quizá los que más y mejor matan simplemente?
Me temo que aqui hay un error de fondo. El pueblo, somos todos y el "sistema" somos todos. Se cree instintivamente que el origen de nuestros males son los "ricos" o el "ibex" o la "casta". Pero curiosamente vivimos en un tiempo en el que hay mas muertes por obesidad que por hambre y más por suicidio que por asesinato.
El mundo se ha vuelto aburridisimamente pacífico y eso no encaja bien con la parte salvaje del ser humano que, al que de ciento en viento, le apetece un poco de sangre.
#107 Lo malo es que la subida del diesel tiene muchos efectos colaterales (como la subida de otros muchos productos debido al encarecimiento del transporte). Deberían tomarse otras medidas para evitar la contaminación que no tuviesen ese efecto negativo en la economía de todos los ciudadanos (como reducir la circulación por los centros urbanos o el fomento del transporte público).
#31 La democracia parlamentaria no es previa a los derechos humanos, sino al revés. Precisamente porque asumimos que todos los humanos somos libres e iguales, las formas legítimas de gobierno son solo aquellas que son resultado del acuerdo de los ciudadanos. Los derechos humanos no se crean positivamente, sino que se reconocen como pertenecientes al humano por el hecho de serlo.
Como la legitimidad de los derechos humanos deriba de la democracia, no sirven para deslegitimar la democracia porque en tal caso de deslegitiman a sí mismos.
Nadie ha hablado de deslegitimar la democracia ni nada tan abstracto, sino de deslegitimar las acciones del gobierno que se encaminen contra los derechos que constitucionalmente tiene el deber de proteger y promover.
#6 no le des mas vueltas, es exactamente asi como tu lo acabas de manifestar
Perdonad mi ignorancia pero ¿Es procedente hablar de "legitimidad" en estos casos?. Estoy entendiendo como legítimo algo que emana de la voluntad del pueblo.
Lo digo porque de una forma u otra al final el poder (o la potencia) de cambiar las cosas siempre reside en el pueblo. Ya sea por omisión o por acción al final siempre se impone la voluntad o de la mayoría o del grupo con más repercusión (o más poder). Entiendo que si ese poder se usurpa al pueblo mediante la fuerza (como una dictadura) entiendo que sí que es cierto que no es algo legítimo. Aunque también, y esto puede que sea un pensamiento infantil por mi parte, pienso que en cierto modo uno no puede dominar un país aunque sea con una gran fuerza militar detrás si no es con ayuda de personas que se ven influenciadas y convencidas por el régimen o por personas que deciden no tomar parte en el asunto ya sea por miedo o por falta de motivación.
Siguiendo esta premisa... Se podría decir que el régimen Franquista que vivimos en nuestro país era algo "ilegítimo"?. Franco se murió de viejo, no lo derrocamos. En mi opinión, y muy a mi pesar, el gobierno de Franco fue tan legítimo (se entienda en el contexto en el que lo estoy exponiendo) como la democracia que la precedió y sucedió. Yo entiendo que hubo quien protestó y luchó contra ese régimen (y ojalá pudiera decir que si me hubiese tocado hubiese hecho lo mismo pero no me atrevo a ser tan vanidoso) pero lo cierto es que el Franquismo solo se entiende que prosperara si no es con un apoyo considerable del pueblo Español.
Quiero decir con todo esto que las leyes y la democracia están para regular y gestionar la sociedad y su voluntad pero todo esto solo funciona si la sociedad o una parte con suficiente poder así lo decide.
Por ejemplo, en el tema de la corrupción, hay quien pide más dureza y más leyes sobre corrupción, a mí, personalmente me parecen peticiones irrelevantes ya que si España tiene "en su ADN" hablando de una forma un poco "ligera" el fraude, da igual los mecanismos que emplees. Se seguirá defraudando a gran escala.
En el hipotético caso de que un 30% de poder social quisiese activamente expulsar a todos los gitanos de nuestro país y un 20% se opusiese y un 50% se mantuviese omiso (aunque sea por pura falta de educación o adoctrinamiento) los gitanos serían expulsados... sería eso algo ilegítimo?.
Entiendo el poder social como la suma de auctóritas, potestas y la capacidad de autocrítica de la misma.
Entonces cuando hablamos de legitimidad... existe alguna sociedad que no esté estructurada de una forma legítima?.
Yo entiendo algo ilegítimo una acción social que provoca una reacción contraria activa por parte de la sociedad y que por tanto acabará siendo derrocada tarde o temprano en función del grado de rechazo social.
Por eso no entiendo cuando la gente le echa la "culpa" a los políticos. Yo entiendo que los políticos tienen un alto grado responsabilidad en lo que ha pasado. Pero... ¿culpa? En asuntos de índole social no existen culpables, solo responsables de distinto grado y nadie tiene responsabilidad 0. Ni siquiera el ciudadano de a pie.
Yo entiendo que si hay corrupción en nuestro país yo soy parte responsable de esa corrupción, aunque sea en un grado muy bajo. Pero soy responsable ya que decido con mi voto (o con mi abstención), decido actuando (defraudando o no), decido educando (como educo a mi hija o como reflexiono con mis allegados)... y si trabajase en un puesto administrativo ya ni te cuento. Así que todos mis actos tienen un impacto en la sociedad, mayor o menor pero la tienen. Y por tanto la suma de esas responsabilidades y su aquiescencia es lo que define la legitimidad de un pueblo.
#77 Aplaudo los argumentos que estas dando.
Comparto contigo en que no es todo tan obvio y simple. Y que el uso de violencia para conseguir objetivos es peligroso por donde se lo mire.
Pregunto, no es una opción tratar de hacer política para resolver esos problemas desde adentro, conformando un espacio político que sea una opción real de gobierno?
O es que no son capaces de generar la empatia necesaria para que la sociedad los elija para tomar decisiones?
#23 Contradicción.
Basamos nuestro orden social en la democracia parlamentaria. Ha sido la democracia parlamentaria la que ha traído los derechos humanos, y del mismo modo los puede retirar o modificar.
La legitimidad de los derechos humanos subyacen en que son un amplio consenso democrático hasta el punto de que se han convertido en una intersubjetividad tan fuerte que hay quien imagina que son valores universales eternos e inmutables.
Como la legitimidad de los derechos humanos deriba de la democracia, no sirven para deslegitimar la democracia porque en tal caso de deslegitiman a sí mismos.
#34
derechos humanos: 1948
democracia: siglo VI antes de cristo.
Se ha hablado de que una minoría que dice defender los derechos humanos está legitimada para atacar violentamente a una mayoría democrática que supuestamente los ataca. Eso es deslegitimar la democracia.
#63 #113 Yo, al anteponer la democracia a los derechos humanos, no legitimo el uso de la violencia como herramienta política siempre que existan vías democráticas.
¿Cómo te crees que se impone la "democracia" (habría que hablar más bien de parlamentarismo) a los derechos humanos? Lo hace con violencia, aunque tú digas que las diferencias se resuelven por el debate y demás. Cuando el parlamento aprueba una ley o el gobierno toma una decisión, la imponen por la violencia mediante la policía, que va a tu casa a raptarte si no cumples su decisión o te aporrea en la calle. Por otro lado, anteponer la democracia a los derechos humanos supone imponer decisiones de la mayoría aunque estás sean, por ejemplo, de la índole de: "los negros y gitanos pasarán a tener menos derechos/deben entregar sus bienes/deben pagar un impuesto especial o trabajar en un campo de trabajo como compensación".
#87 #14 ningun sistema electoral es perfecto, ni la democracia una palabra magica.
«La democracia es dos lobos y un cordero votando sobre qué se va a comer. La libertad es un cordero bien armado impugnando la votación».
Benjamin Franklin
#39 También muchos avances de han hecho cumpliendo leyes.
#67 Revisionismo histórico.
Los derechos naturales que vienen ya desde la antigua grecia eran compatibles con tener esclavos...
Así que ya ves, exactamente como yo decía, no se trata de una constante.
#156 Ahora mismo mas de la mitad de los ciudadanos los apoyan, según las encuestas
#158 Que mas legitimidad que el pueblo representándose a si mismo?
#160 Solo puedo justificar a los que veo, no se si podría justificar a otros y sus motivaciones
#75 Esta probado por la cantidad de empresas que, descolgándose de los convenios colectivos, pagan el mínimo legal (ahora y cuando el SMI solamente era de 645 euros). Si ese mínimo no existiera, pagarían aún menos.
#143 Si Francia es algo es por su gente, no por sus politicos, ni mayorías de majaderos.
#152 Que la mayoría no se levante del sofá no quita para que sea un sentir mayoritario y mas cuando las ultimas encuestas los legitiman.
#154 Creo que no están contando con ellos, lo normal es reclamar y si siguen sin hacerlo, movilizarse y luchar es lo justo.
#6 Obviamente, como siempre.
#55 A ver que sí quieres llevarte el ascua a tu sardina , lo puedes hacer, faltaría más,... pero que la supervivencia con dignidad es inequívocamente no cuestionable, lo digo, lo repito y lo mantengo... el tener los bienes necesarios para vivir dignamente, no tiene discusión ni aquí ni en ningún lugar del mundo.
#50 A pesar que creo que teneis un punto, no estoy completamente de acuerdo. Alguien que cree que debemos vivir y se debe instaurar (aunque sea en las calles) un sistema democratico, tiene un comportamiento opresivo?
#87 No, no estoy diciendo que todo el mundo que luche en las calles sea opresivo, digo que si establecemos que poner de rodillas a un gobierno usando la violencia es legítimo si es para defender la dignidad de la gente, dependiendo de como definamos "dignidad", podriamos justificar que se ponga patas arriba un pais, quemando cosas, etc, a menos que se conceda la independencia a euskadi (derecho a la indeterminación), a menos que se prohiba el aborto (derecho a la vida), a menos que se cancelen todas las leyes feministas, a menos que nos concedan un SMI de 3000 euros, y un gran etc.
No, yo no creo que el que una persona establezca que algo es digno le de permiso para hacer lo que quiera, al menos no indiscutiblemente, y el ejemplo de Francia me parece maravilloso:
De verdad es justificable lo que se ha hecho en Francia (a pesar de que me alegre, ojo) porque han subido el diesel para cumplir con la normativa medioambiental? es justificable el pasarse por el forro normativas sobre medioambiente para poder contaminar mas barato?
Ojo, insisto, me alegro de que Francia siga siendo un ejemplo para la clase obrera y siga mostrando que si el pueblo se organiza puede conseguir cosas, solo digo que no, que no existe el derecho inalienable a quemar cosas porque luche por la dignidad. Es una guerra, y la gente puede lucharla, pero pensar que se tiene la verdad absoluta y que se puede obligar a un gobierno a hacer lo que uno quiera es muy peligroso.
#92 Creo que estamos, en lineas generales, de acuerdo. Que lo que consideramos 'bien' y 'mal' puede ser subjetivo. Incluso estando de acuerdo con lo que esta 'bien', podemos creer en distintos caminos para conseguirlo, como ya creo que comentas en #52. Y que es muy peligroso considerar que tienes 'la verdad', aunque creas que es para un 'buen fin'.
Dicho esto, tambien creo (desde mi vision, claro) que no son iguales todas las ideas sobre lo que es licito y lo que no lo es. Que es lo que entiendo que queria defender el usuario al que originalmente respondiais. Y es cierto que no hay verdades 'absolutas' en estos temas, pero tambien creo que los mismos argumentos aplican al concepto de un 'gobierno democratico'. Por ejemplo, deberia prevalecer lo que deciden unos politicos puntuales, en una legislatura puntual, de un pais puntual, o los derechos humanos, mucho mas globales (y aqui no digo que sean totalmente globales, solo que lo son mas que lo otro)? Pues no lo se. Habra opiniones y puntos de vista. Y dependera tambien de sobre que estemos discutiendo, supongo (por ejemplo, sobre los ejemplos que tu has puesto). Pero creo que se puede argumentar a favor de que deben prevalecer los derechos humanos, sin caer en posiciones opresivas. Y que, de hecho, dentro de estas ambiguedades, si tenemos que plantar unos fundamentos a partir de los cuales guiamos nuestras creencias, creo que los derechos humanos son un buen comienzo. O al menos mejor que decisiones tomadas por un gobierno puntual
Queria puntualizar esto, porque ultimamente tambien veo que algunos extremistas (no lo digo por ti) utilizan estas ambiguedades para justificar sus posturas. Y creo que usando estos argumentos, pueden conseguir que muchos caigamos en la apatia, y les dejemos la via (mas) libre.
#106 Creo que estamos mayormente de acuerdo.
Ha salido un hilo interesante sobre el tema. Y es agradable hablar intentando tener en cuenta los matices. A menudo somos victimas de nuestros sesgos y emociones (al menos, yo lo soy), y es facil que la gente nos polaricemos.
Bueno, lo dejo aqui, un saludo.
#20 Pero si se puede afirmar como verdad universal que un anciano no puede hurgar en los contenedores o que un niño no debe vivir en un habitáculo sin calefacción
Totalmente de acuerdo. De lo que no te das cuenta es de que hay mucha gente que opina que para que ese niño no viva sin calefacción y ese anciano no busque en la basura hay que eliminar el SMI, por ejemplo, y así habrá menos paro.
#100 La economía no se basa en negocios rentables o no rentables... simplemente hay negocios mejores, otros peores, y cada uno se busca lo que buenamente puede.
Si en el ejemplo que te pongo tienes a un negocio con un dueño y dos curritos, esos tres estarán allí porque no han encontrado nada mejor. Descuida que si cualquiera de ellos pudiera estar en otra parte ganando más, lo estarían sin que el gobierno tenga que decírselo.
Pero en cambio, si por una ley haces que ese negocio ni siquiera pueda subsistir, pues simplemente tendrás a tres parados más. Tres parados que nunca relacionará nadie con la subida del SMI, la culpa será de que el negocio no era suficientemente bueno. Pero la realidad es que siendo malo, tiraba y daba trabajo a quien no encontraba nada mejor.
#86 Jamás sabrás cuánta gente ha dejado de tener un trabajo para que otros puedan cobrar más por su trabajo. Y tampoco sabrás jamás cuánto hemos pagado de más todos para que otros puedan cobrar más por su trabajo. Incluso si desciende el paro, nunca sabrás si podría haber descendido más, aunque en España con los cuatro millones de parados que tenemos me cuesta pensar que no hayamos destruido millones de empleos.
Todo en economía está relacionado, pero muchas veces es muy difícil ver las relaciones. ¿Cuánto pagarás más para cortarte el pelo en tu peluquería si les obligan a subir el sueldo a sus trabajadores? ¿Cuánto pagas de más por viajar en metro cada vez que atienden las reivindicaciones de sus trabajadores? ¿Cuánto pagas más de impuestos para pagar prestaciones por desempleo?
#28 "Vivimos una excepción histórica, y tal vez que la gente piense que no es la excepción sino la norma, sea el camino más rápido para que perdamos todo lo que hemos logrado."
+1 a esa frase. Pensar que los derechos que nos protegen están escritos en el firmamento, que vienen dados desde algún divino lugar "por el hecho de haber nacido", creer que nadie tiene autentico interés y trabaja en destruirlos y por tanto volvernos vagos en su defensa es algo que por desgracia estamos viendo.
Una consecuencia esperable de una sociedad dónde hemos perdido el valor al estudio de la historia, la filosofía y las letras: antivacunas, sendos defensores de la homeopatía y el misticismo oriental fuera de toda ciencia, otros muchos que ni siquieran conocen lo que algunos pagaron a finales del XIX y principios del XX para conseguir los logros de la lucha obrera, y que por tanto desacreditan autenticos resortes de las sociedad actua como el sueldo mínimo... tantas cosas...
Tal vez no se trate de si son o no universales los derechos, sino de donde se posiciona cada uno frente a estos y que hace para defenderlos...
#0 "Han colocado a Macron de rodillas, le han obligado a cambiar de criterio bajo la amenaza de poner el país patas arriba. Pero ¿tenían derecho a hacerlo? Yo pienso que sí"
Pero solo porque le gusta lo que piden. Si hubiesen sido votantes de le Pen exigiendo cerrar las fronteras a la inmigración (algo que no atenta contra la DUDH, a diferencia de los CIEs), usando exactamente las mismas técnicas, ¿diría el perpetrador de este artículo lo mismo?
"El filósofo del Derecho Luigi Ferrajoli dice que en todo sistema democrático hay una "esfera de lo indecidible", que ningún gobernante puede atacar por muchos votos que tenga"
Rechazo las medidas de Macron porque la forma de implementarlas excluía del derecho a la movilidad a los más pobres. Sin embargo, el barniz de la legitimidad no oculta el hecho de que, si las medidas que originaron las protestas no fueron ratificadas en referéndum, las medidas de Macron para apaciguarlo tampoco.
Quien proponga que la forma correcta de hacer democracia no es votar y no son los tribunales, no es la separación de poderes, sino juntar suficientes violentos hasta quebrar la voluntad del ejecutivo en determinada dirección, sea o no sea buena, goce o no goce de apoyo social mayoritario ... porque, ¿cómo se ha medido esto más allá de encuestas?
Quien proponga eso que no se engañe ni engañe: no es un demócrata. Un demócrata no impone sus ideas por la fuerza, eso lo hace un revolucionario, y por cada revolución que termina en más democracia hay n que terminan en más tiranía.
Seguid así. Seguid transmitiendo el mensaje a los populistas de que el camino al poder son las camisas negras, las camisas pardas o los chalecos amarillos, y a quemar y a romper. Seguid así, pero no vengáis luego a llorar cuando otro, siguiendo ese ejemplo, nos deje sin lo.mucho o lo poco de democracia que nos queda.
Irresponsable.
#112 el pueblo francés Soberano, Terry, Caballero o Bailey's quiere votar en un 21 % Le Pen, en un 13 % Républicains, en un 7 % a Dupont-Aignan, etc.
Si sale una mayoria parlamentaria de ahí, ¿seguirá siendo legítimo juntar miles de personas para doblegar a dicha mayoría?
#141 "hablas de una mayoría voluble y gregaría que para nada representa los intereses ni de su propia mayoría"
Supongo que eres consciente de que eso que has dicho no tiene ningún sentido: ¿una mayoría voluble que no representa los intereses ni de su propia mayoría? Entonces, ¿quién representa los intereses de la mayoría? ¿una minoría, ora subgrupo de esa mayoría, ora que tenga poco o nada que ver con esa mayoría? Absurdo.
Si no te vale como expresión de la voluntad mayoritaria lo que salga de las urnas, pese a que participe un 60 %, 70 %, 80 % o más de esa mayoría gregaria, a mí no me vale que cientos de miles de personas, pero que en realidad no son ni el 1-2 % de la población, quieran erigirse por la fuerza en el faro de las masas, ¿quién les ha elegido? ¿cómo han constatado que su visión representa la querencia de la ciudadanía?
Ah, ya sé, es como decía Marx del Partido Comunista: "la más avanzada y resuelta sección de la clase trabajadora de todo país, la sección que impulsa a las otras; por otra parte, teóricamente, tiene sobre la gran masa del proletariado la ventaja de entender claramente la línea a seguir, las condiciones y los resultados generales ulteriores del movimiento proletario". Claro, claro: dictadura del proletariado (o cualquier variación de izquierda o derecha), ¡el pueblo manda! pero en realidad unos pocos, la clase dirigente, son los que representan al pueblo y toman las decisiones por ellos, porque saben mejor que ellos mismos lo que es mejor para el colectivo. Vamos: despotismo ilustrado 2.0, ya que en la práctica es igual que el 1.0 (todo por el pueblo pero sin el pueblo), pero la teoría vende que el poder es del conjunto de la sociedad.
"son mecanismos para que el pueblo tome la iniciativa"
No, son mecanismos para el dirigismo de las masas. No existe nada llamado pueblo, una sociedad está formada por individuos que pueden ser categorizados en base a muchos parámetros, y personas que pueden ser afines y agrupadas según un parámetro pueden ser antagónicas respecto a otro. La composición de los parlamentos, así como en particular el caso catalán donde los indepes decían que los catalanes queremos tal, los catalanes queremos cual cuando no son capaces de sumar más de la mitad de votos, demuestran que no existe una unidad única y monolítica, un ente llamado pueblo.
Sí que existieron, existen y existirán movimientos e ideologías que apelan a ese concepto de pueblo, del que se arrogan la portavocía, para justificar sus acciones. Porque claro, si el pueblo me apoya y yo hago lo que quiere el pueblo, ¿cómo no voy a tener legitimidad? Pero, ¿qué pueblo es ese que te apoya?
No: el que quiera erigirse en representante que se presente a unos comicios. Y si no, que se declare abiertamente revolucionario (y ya veremos si esa revolución deviene en más libertad o menos libertad, más progreso o menos progreso). Lo que es inaceptable es que un revolucionario al que nadie ha elegido quiera subvertir el orden proviniente de las urnas y, para colmo, se autodeclare demócrata; y más enojoso aún es que defina la frontera entre la desobediencia civil que sea aceptable y la inaceptable en la frontera entre lo que es su ideología y lo que no ... más enojoso es que su interpretación de la ley del embudo quiera autofacultar todo el uso de la violencia para sus fines y negar ese mismo uso de la violencia en esas mismas condiciones para las proclamas que no sean de su cuerda.
#141 resumiendo #142
- el pueblo no existe, existe una sociedad plural con diferentes grupos de intereses y multitud de individuos diferentes;
- los cientos de miles de chalecos amarillos solo se representan a sí mismos, no han sido elegidos por nadie, son una fracción marginal de la sociedad y no tienen representatividad en términos democráticos; cualquier cosa que consigan no la consiguen por representar a nadie sino por actos violentos encaminados, como dice #0, a poner de rodillas a un gobierno y a un país
- los grupos violentos como los chalecos amarillos no actúan para que ningún inexistente pueblo tome la iniciativa, sino para forzar su propia iniciativa ante la sociedad; no son demócratas, son revolucionarios, y ya veremos, si comienzan de verdad una revolución, encaminada a qué o incluso quién se hace con el control de la misma pasado semanas o meses, véase e.g. la primavera egipcia que empezó queriendo acabar con el tirano Mubarak y terminó secuestrada por los Hermanos Musulmanes