Hace unos años escribí este artículo sobre el derecho a ejercer la desobediencia civil en los Estados formalmente democráticos http://www.rtfd.es/numero15/02-15.pdf A diferencia de otros textos que me he visto obligado a escribir sólo para conseguir la acreditación de la ANECA, disfruté mucho elaborando el artículo. Y es que el tema resulta apasionante ¿Pueden los ciudadanos movilizarse en las calles desobedeciendo activamente las leyes para forzar el cambio de criterio de las autoridades políticas que ellos mismos han elegido?
En España parece ciencia ficción, pero en Francia han conseguido una importante subida del salario mínimo y el bloqueo de la subida de carburantes mediante manifestaciones verdaderamente épicas (la imagen de las masas ocupando la zona del Arco del Triunfo es de las que dejan sin palabras). Han colocado a Macron de rodillas, le han obligado a cambiar de criterio bajo la amenaza de poner el país patas arriba. Pero ¿tenían derecho a hacerlo? Yo pienso que sí.
El filósofo del Derecho Luigi Ferrajoli dice que en todo sistema democrático hay una "esfera de lo indecidible", que ningún gobernante puede atacar por muchos votos que tenga. Esa esfera la constituyen los Derechos Humanos, que son "precondiciones lógicas de la democracia", ya que la participación política libre y en igualdad de condiciones, requiere no sólo el acto formal de votar cada 4 años, sino el pleno respeto de los derechos sociales y políticos de los ciudadanos, así como de sus libertades individuales. Si se me niega una educación de calidad, o se me coloca en una situación de sufrimiento derivada de la exclusión social que me anula como individuo, estaré incapacitado en la práctica para participar políticamente. A este respecto, John Rawls dice que el sistema democrático es incompatible con aquellas situaciones de explotación o marginación social que "socavan el autorrespeto" del individuo y le excluyen de la comunidad.
De esta forma, no puede haber una auténtica democracia sin respeto a la dignidad de toda persona. Aparte, esa dignidad es la propiedad más valiosa de cada individuo (nace y muere con ella), y ninguna mayoría tiene derecho a negársela. Si el 80% de la población decide que el 20% restante sea su esclavo, esa decisión será inválida. Por tanto, ninguna decisión política que atente de forma clara y frontal contra los Derechos Humanos, será legítima, independientemente de que las autoridades que la tomen hayan sido elegidas en un proceso formalmente democrático.
A ello hay que sumar que, en sistemas como el español, el político es libre de incumplir todos y cada uno de los puntos de su programa electoral una vez nombrado, y el ciudadano no puede hacer nada para evitarlo, pues la participación política que reconoce la Constitución se ciñe a un voto cada 4 años, sin posibilidad de referendums a instancia ciudadana ni revocaciones del mandato de los representantes que no cumplen. Por tanto, el representante político puede haber sido elegido en una votación, pero estar haciendo todo lo contrario de lo que sus electores desean (e incluso de lo que les prometió en el programa electoral), lo cual le priva de cualquier legitimidad.
Se dirá que es impensable la violación de Derechos Humanos en un sistema como el nuestro, porque los tribunales tienen como misión protegerlos. A ello hay que oponer (aparte de la politización de los altos tribunales en nuestro país, denunciada una y otra vez por el Consejo de Europa) que una parte de los Derechos Humanos no es reivindicable ante los tribunales en España, porque la Constitución así lo dispuso (si se te deniega el derecho a una sanidad pública de calidad o a la vivienda, no podrás acudir al Tribunal Constitucional, pues la Constitución los consagró como derechos "de segunda categoría", no recurribles en amparo).
Por tanto, lo que se hizo en Francia es legítimo, y sería aún más legítimo si cabe hacerlo en España. Las autoridades políticas tienen derecho a tomar las decisiones que consideren oportunas, pero con el límite del respeto a los Derechos Humanos ¿Y cuándo se produce una violación de estos derechos? Aplicando el más elemental sentido común, podemos decir que se violan cuando a una persona con dolores insoportables le dan cita para la Unidad del Dolor en junio del año que viene, habiéndola pedido en octubre (caso de un vecino mío) o, teniendo enfermedades degenerativas, le dan cita con el especialista para dentro de 4 meses, siendo obvio que la ausencia de tratamiento durante ese intervalo provocará un empeoramiento que posiblemente sea irreversible.
Se violan los Derechos Humanos cuando existen trabajadores pobres, que cobran poco más de 700 euros por 40 horas semanales de esfuerzo. Se violan cuando se condena a la pobreza a cientos de miles de ancianos, incapaces de subsistir con pensiones de 400 o 600 euros (habiendo cotizado muchos de ellos 40 años, como sucede con los autónomos que han usado la base mínima de cotización). Se violan los Derechos Humanos cuando se condena a millones de españoles a vivir en grandes urbes cuyo aire es nocivo para los pulmones, pero los gobernantes se niegan a tomar las medidas para que puedan tener una vida saludable (aunque en Madrid ya están empezando a actuar, por suerte). Y todo ello en un contexto donde la riqueza del país permitiría ofrecer una vida totalmente distinta a la gente que padece estas situaciones (la brecha entre ricos y pobres en España es la más alta de Europa occidental) pero los gobiernos se niegan a aplicar medidas redistributivas porque "los ricos se irían" (curiosamente, en los países nórdicos se aplican y ningún rico se va).
Para cambiar todo esto, la desobediencia civil es sin duda un arma legítima. Funcionó en Francia, y aquí también funcionaría si nos atreviéramos. Estamos legitimados para usarla ¿Nos atreveremos?
Comentarios
3. Que el gobierno es, o debiera ser, instituido para el bien común, la protección y seguridad del pueblo, nación o comunidad; de todos los modos y formas de gobierno, el mejor es el capaz de producir el máximo grado de felicidad y seguridad, y es el más eficazmente protegido contra el peligro de la mala administración; y que cuando cualquier gobierno sea considerado inadecuado, o contrario a estos propósitos, una mayoría de la comunidad tiene el derecho indudable, inalienable e irrevocable de reformarlo, alterarlo o abolirlo, de la manera que más satisfaga el bien común.
12 de junio de 1776
Declaración de Derechos del buen pueblo de Virginia
"Si el 80% de la población decide que el 20% restante sea su esclavo, esa decisión será inválida"
El problema es cuando el 20% (o incluso menos), quiere imponer su visión al resto y lo consigue simplemente porque usa métodos de "desobediencia civil".
Pongamos el caso del salario mínimo. Muchos piensan que subir el salario mínimo produce peores efectos como por ejemplo la destrucción de empleo. No voy a entrar en la discusión de si es verdad o no, simplemente lo uso para plantear un escenario: pongamos un gobierno, que ha ganado las elecciones, sube al salario mínimo. Y ahora imaginemos que esos que piensan que la subida del salario mínimo destruirá empleo, montan la que se ha montado en Francia porque el gobierno está subiendo el salario mínimo y no lo llevaba en su programa.
¿Se aplica la misma lógica? Quiero decir: ¿sigue siendo válida o legítima esa desobediencia civil?
#2 No, en la medida que lo de la destrucción de empleo es una conjetura, pero lo de que con 700 euros no se puede vivir es una realidad. Pero es más, incluso si se destruyese empleo, seguiría siendo legítimo subir el salario mínimo, pues un objetivo económico no puede conseguirse sacrificando la dignidad de cientos de miles de trabajadores. Y el empleo no es un fin en sí mismo, es un medio para asegurar una vida digna a los trabajadores.
#2 Cuando en el curso de los acontecimientos humanos se hace necesario para un pueblo disolver los vínculos políticos que lo han ligado a otro, y tomar entre las naciones de la tierra el puesto separado e igual al que las leyes de la naturaleza y del Dios de esa naturaleza le dan derecho, un justo respeto al juicio de la Humanidad exige que declare las causas que lo impulsan a la separación.
Sostenemos como evidentes por sí mismas dichas verdades: que todos los hombres son creados iguales; que son dotados por su Creador de ciertos derechos inalienables; que entre éstos están la Vida, la Libertad y la búsqueda de la Felicidad. Que para garantizar estos derechos se instituyen entre los hombres los gobiernos, que derivan sus poderes legítimos del consentimiento de los gobernados; que cuando quiera que una forma de gobierno se haga destructora de estos principios, el pueblo tiene el derecho a reformarla, o abolirla, e instituir un nuevo gobierno que se funde en dichos principios, y a organizar sus poderes en la forma que a su juicio ofrecerá las mayores probabilidades de alcanzar su seguridad y felicidad.
4 de julio de 1776.
Declaración unánime de los trece Estados unidos de América.
#3 Como decía en el comentario, no trataba de iniciar un debate sobre el salario mínimo. Simplemente expongo un escenario donde "el pueblo" defiende una tésis diferente a la que tienes sobre el salario mínimo, y en la defensa de esa tésis, hace lo mismo que está pasando en Francia.
#3 es decir que la legitimidad de la imposición violenta depende de que compartas el criterio de los violentos
#6 No, depende de que su pretensión esté ligada de forma absolutamente lógica a una faceta esencial de la dignidad humana (sanidad, vivienda, alimento...).
#7 pero esas "esencialidadades" de esas facetas no es algo absoluto que esté grabado en piedra por dios o en el espacio tiempo por el bigbang
Esas "esencialidades" son verdades intersubjetivas y por lo tanto cambiantes
La lógica de la que hablas son castillos de naipes en el aire, y una brisa se la puede llevar, basta con que cambie el peso de la importancia desde lo individual hacia lo colectivo (como está sucediendo) para que en unas décadas haya quien afirme que depende de que las pretensiones que legitiman la violencia estén ligadas de forma absolutamente lógica a una faceta esencial de las identidades colectivas... o de dios, o del mercado.
#8 El derecho a ser curado cuando estás enfermo, a no hurgar en los contenedores a tus 70 años para buscar comida o a tener calefacción en casa durante el invierno (máxime cuando encima estás trabajando), son tan elementales que no pueden ser cuestionados por ningún ser humano racional.
#9 Han sido cuestionados y volverán a ser cuestionados.
Tu no lo cuestionas, no porque seas más racional, sino porque consideras como si de una constante universal se tratase que el individuo humano es la cosa más valiosa que hay.
Cambiando las constantes se pueden construir otros planteamientos igual de racionales con los que se alcanzan otras conclusiones.
Curiosamente, aquellas personas que partiendo de constantes diferentes alcanzan resultados diferentes también tienen la soberbia de creer que la suya es la única concepción racionalmente válida, por lo que no tienen reparos (como tampoco los tienes tú) a legitimar que dicha visión sea impuesta de forma violenta a quienes no piensan igual.
#2 Desde el momento que asumes que ese supuesto 80% de votos es un apoyo incondicional estas asumiendo una falacia. Porque yo puedo haber votado a alguien y después no estar de acuerdo con las que me salga, sobre todo si no las ha pregonado previamente antes de las elecciones con mas razón todavía.. y después puedo salir y protestar
Fijaté lo que le paso a Hollande. Probablemente a Macrón le pase lo mismo.
Y algunos confundís conseguir el gobierno a darle carta blanca para hacer lo que le salga la punta el nabo...
Aparte de que te las cifras te las sacas del chaleco como para darte carta de naturaleza ¿como lo mides?, pero eso es otro cantar. En la primera vuelta, por ejemplo macron solo saco cosa del 20% de los votos... no recuerdo el porcentaje exacto, pero por ahi va la cosa....
Y leugo caen gobiernos... que han sido elegidos, pero dejan de serlo.. Y la gente no tiene porque aguantarles ghacer lo que les salga de la punta hasta las siguientes elecciones. El derecho a la protesta es legitimo.
Apuesto, con estos ejemplo a quemuchos que votaron a hollande, a sarkozy y ahora a macron, tambien pudieros salir a protestar despues. tienen derecho...
#10 Aquellos planteamientos que no colocan la dignidad humana como valor supremo, son antinaturales, pero además muy poco útiles para la convivencia. Si cuestionas el derecho de los trabajadores a cobrar un sueldo digno, ellos pueden cuestionar el derecho de sus explotadores a tener un mercedes o un chalet, e incluso su derecho a la integridad física. Y eso derivaría en sufrimiento para todos. El único sistema político posible (incluso desde una perspectiva utilitarista) es el que respeta la dignidad de todos sus individuos. Así se evitan la violencia y el dolor.
Todos los progresos de la sociedad se han hecho quebrantando las leyes vigentes o porque los dirigentes han visto lo que ha pasado en otros lados donde se han quebrantado las leyes vigentes...
Desde las jornadas de 8 horas a la igualdad de derechos por raza o al final de la puta mili.
#11 Pero tan falaz es eso como falaz es pensar que los que protestan hoy en Francia son mayoría. Que haya protestas muy fuertes, no quiere decir automáticamente que sean mayoría, ni que lo que pidan sea lógico, legítimo o justo.
Un ejemplo lo pudimos ver en España en el 2015. El que más gente lograba juntar en manifestaciones era Podemos. El que más entusiastas parecía conseguir para sus mítines, era Podemos. Pero llegaron las elecciones y quedaron terceros. Es decir, que logres juntar un número significante de gente más motivada que el resto, no te asegura ni ser mayoría, ni tener la razón, ni te da legitimidad para imponer nada a nadie. Para eso precisamente están las elecciones, para que gobierne lo que elija la gente en general, no lo que elija la más fuerte, ni la más motivada.
No estoy diciendo que toda protesta sea ilegítima, ni que no sea importante, ni que haya que ignorar. Lo que sí digo, es que ojito con dar legitimidad por defecto a protestas que van más allá de lo normal (como es el caso), porque es un arma de doble filo. Hoy estás de acuerdo con eso que piden, pero mañana otros, usando exactamente los mismos medios y formas, podrían pedir lo contrario a lo que tú consideras justo o bueno.
En cualquier caso, estoy de acuerdo contigo en una cosa. El sistema electoral en Francia no me gusta nada, precisamente por eso que dices. Es un sistema semi presidencialista de 2da vuelta, que provoca que haya gente que tenga que elegir, bajo su punto de vista, entre lo malo y lo peor. Prefiero un sistema parlamentario donde hay más controles y creo que refleja mejor lo que dicta la mayoría. Ahora, como contrapunto: son reglas que ellos mismos han elegido y que conocían de antemano.
Estando en el SXXI, no entiendo cómo no tenemos ya un método de referendum-express.
Quando una manifestación es relativamente importante, el gobierno debería tener la obligación de implementar un referendum express sobre el tema a tratar. El referndum express no necesita ser complejo como unas elecciones, pues se trata de algo que, en principio, la gente debería ya conocer, pues hay un malestar claro entre buena parte de la población.
Por internet, como el voto en algunos estados, sería factible. Me vendréis con posibles pucherazos, pero A) pucherazo para gobernar puede ser, pero para medidas de corto alcanze no creo que fuese tan interesante darlo por parte del gobierno, y b) habría que pulirlo, pero al menos es mejor que nada.
#12 Tan antinaturales que los comparten las sociedades primitivas, que anteponían a la tribu al individuo.
Pongamonos de acuerdo en una manera con la que podamos cuestionar todo sin que desenvoque en sufrimiento, por ejemplo la democracia.
¿Sigues pensando que aquellos que estén convencidos de que poseen una verdad absoluta e incuestionable están legitimados para utilizar la violencia en contra de lo que haya decidido una mayoría democrática?
Recuerda que puede haber personas que piensen distinto que tú y que estén absolutamente convencidas de que cualquier planteamiento opuesto al suyo es "aninatural"
#16 No, precisamente la defensa del individuo exige la protección global de su dignidad, sin sacrificarla por conceptos como el "crecimiento económico" (que suelen enmascarar el crecimiento de las cuentas personales de los dueños del ibex).
Y si, pienso que los Derechos Humanos están por encima de las decisiones que los violen aunque las haya tomado una mayoría (si bien ya he dicho que hoy en día, más que las mayorías, quienes los violan son los políticos que se saltan su programa electoral tras ser elegidos).
#13 Eso es un poco una trampa también, porque todos los retrocesos de la sociedad también se han realizado quebrantando las leyes, por ejemplo la guerra civil española al alzamiento del fascismo italiano.
#17 Pero comprendes que todo eso en lo que tu crees no es una verdad matemáticamente indiscutible, ¿verdad?
Que depende de una escala de valores, que puede no ser compartida por otras personas con las que tendrás que convivir o a las que tendrás que convertir.
¿En qué te diferencias de cualquier otro individuo que considere que sus ideas son las únicas verdaderas y que cualquier medio está legitimado para imponerlas a nivel político?
te voy a poner un espejo delante:
No, precisamente la defensa del alma exige la protección global de su dignidad, sin sacrificarla por conceptos como el de "la libertad individual" (que suelen enmascarar la decadencia y el denigración del ser humano).
Y si, pienso que la palabra de dios está por encima de las decisiones que la contradicen aunque las haya tomado una mayoría (si bien ya he dicho que hoy en día, más que las mayorías, quienes la violan son los medios de comunicación que venden vicio y depravación moral).
¿te ves reflejado?
#19 La mejor prueba de que los Derechos Humanos tienen naturaleza universal, es que nadie los niega formalmente (hasta el partido más ultra te dirá que los respeta). Porque todos asumen que su contenido es tan obvio y a la vez esencial, que resulta indefendible negarlos. Luego el respeto práctico es otra cosa.
No puedes afirmar que exista Dios ni que la forma de comunicarse con el sea la misa. Eso sí es subjetivo. Pero si se puede afirmar como verdad universal que un anciano no puede hurgar en los contenedores o que un niño no debe vivir en un habitáculo sin calefacción, o que todo contrato de trabajo debe conllevar un salario suficiente para cubrir todas las necesidades básicas de la persona. Eso es tan universal que cualquier ser humano que no sea un psicopata lo entiende mirando a los ojos de su semejante. Negar eso es negar el valor del ser humano, y abre la puerta a cualquier acto de violencia (si el pobre no tiene derecho a salir de la miseria, el millonario tampoco lo tiene a vivir tranquilo)
Yo creo que votar a alguien no es darle carta blanca para que actue en tu nombre y menos sólo consultandote cada 4 años.
Un gobierno democrático también puede salir muy rana
Macron llevaba la subida de impuestos a la gasolina en su programa electoral, no fue una ocurrencia inesperada sino el cumplimiento de una promesa por la que la gente le votó.
Lo que tú sugieres es decidir qué medidas se toman en base a la capacidad para sembrar el caos de los grupos que las defienden en lugar de su respaldo electoral.
#10 Sí, pero esos otros planteamientos no basan su legitimidad en estados sociales de derecho. Una tribu del pacífico difícilmente base su orden social en la democracia parlamentaria y los derechos humanos. Sin embargo, en la medida en que nuestros estados se dicen defensores de todo ello, entonces deben admitir las implicaciones de lo que ellos mismos usan como base de su legitimidad. Es decir, no puedes decir en tu constitución que eres un defensor de los derechos civiles y políticos, de la democracia parlamentaria y de los derechos humanos en general y luego no admitir que los ciudadanos demanden la realización de estos derechos.
Tenemos todo el derecho del mundo, nosotros lo mantenemos con nuestros impuesto y ellos se corrompen.
#8 La supervivencia con dignidad del ser humano, no es cuestionable... y menos por otro humano que lo tien resuelto.
#18 y ademas falso porque no todos los avances de la humanidad se han conseguido quebrantando las leyes. Algunos si, pero todos no.
A ello hay que sumar que, en sistemas como el español, el político es libre de incumplir todos y cada uno de los puntos de su programa electoral una vez nombrado, y el ciudadano no puede hacer nada para evitarlo, pues la participación política que reconoce la Constitución se ciñe a un voto cada 4 años, sin posibilidad de referendums a instancia ciudadana ni revocaciones del mandato de los representantes que no cumplen. Por tanto, el representante político puede haber sido elegido en una votación, pero estar haciendo todo lo contrario de lo que sus electores desean (e incluso de lo que les prometió en el programa electoral), lo cual le priva de cualquier legitimidad.Y por eso España no es una democracia
#20 Esa es la prueba de que son el pensamiento hegemónico en la actualidad.
Que nadie los cuestiona es un pensamiento eurocentrista que te sacas de la manga, habría que preguntarle a los chinos o a los indios de sentinel.
Un anciano puede hurgar en los contenedores, hay muchos haciéndolo.
Un niño ni debe ni no debe vivir.
Los voluntarios trabajan sin cobrar.
En serio, si ese planteamiento fuese natural sería el planteamiento mayoritario a lo largo y ancho del mundo y de la historia, y no es así.
Vivimos una excepción histórica, y tal vez que la gente piense que no es la excepción sino la norma, sea el camino más rápido para que perdamos todo lo que hemos logrado.
#25 Claro que es cuestionable. De hecho lo estamos cuestionando, y se viene cuestionando desde los albores de la humanidad.
#23 Al hilo de esto. El hecho de que en Europa los ciudadanos hayamos conseguido obligar a los estados a reconocer esos derechos es una conquista que nos ha costado mucha sangre. Debemos ejercer nuestros derechos para llevarlos de la abstracción a la realidad. Si no se ejercen, si no se reivindican, si no se protegen, dejarán de existir en la práctica y las oligarquías acabarán eliminándolos también del papel.
#23 Contradicción.
Basamos nuestro orden social en la democracia parlamentaria. Ha sido la democracia parlamentaria la que ha traído los derechos humanos, y del mismo modo los puede retirar o modificar.
La legitimidad de los derechos humanos subyacen en que son un amplio consenso democrático hasta el punto de que se han convertido en una intersubjetividad tan fuerte que hay quien imagina que son valores universales eternos e inmutables.
Como la legitimidad de los derechos humanos deriba de la democracia, no sirven para deslegitimar la democracia porque en tal caso de deslegitiman a sí mismos.
Los suizos resolvieron el dilema hace mucho permitiendo recogidas de firmas que obligan a referendums vinculantes. Por ello son los únicos que tienen un mecanismo para comprobar que las leyes son aprobadas por la mayoría del pueblo, y por lo tanto son el único sistema político realmente democrático. El resto son (somos) simplemente una sucesión de dictaduras temporales elegidas por sufragio.
#28 No creas, ya en la Edad Media muchos filósofos y teólogos hablaban (por ejemplo) del derecho natural a la vida o a un juicio justo de todo individuo. Cierto es que lo hacían desde una perspectiva teológica (como hijos de Dios tenemos estos derechos) pero ello evidencia que, pese a los intentos de los poderes facticos de cada momento histórico para embrutecernos, tenemos una dignidad inherente que los Derechos Humanos definen de forma singularmente nítida, que siempre han estado ahí y siempre lo estarán
#31 La democracia parlamentaria no es previa a los derechos humanos, sino al revés. Precisamente porque asumimos que todos los humanos somos libres e iguales, las formas legítimas de gobierno son solo aquellas que son resultado del acuerdo de los ciudadanos. Los derechos humanos no se crean positivamente, sino que se reconocen como pertenecientes al humano por el hecho de serlo.
Como la legitimidad de los derechos humanos deriba de la democracia, no sirven para deslegitimar la democracia porque en tal caso de deslegitiman a sí mismos.
Nadie ha hablado de deslegitimar la democracia ni nada tan abstracto, sino de deslegitimar las acciones del gobierno que se encaminen contra los derechos que constitucionalmente tiene el deber de proteger y promover.
#21 Es que en España lo que tenemos es un gobierno representativo, que si nos ponemos un poco correctos con la terminología, podríamos deducir que no es democracia, siendo esta "el poder del pueblo". Es decir, nosotros seríamos los que les diríamos a los representante lo que deben hacer (mediante referendums) y ellos tendrían la obligación de llevarlo a cabo. Nada de partidos con propuestas, sino que nosotros diéramos esas propuestas y el gobierno las estudiara y aplicara si son viables y votadas por la mayoría.
Pero eso supone darnos demasiado poder para un gobierno como el nuestro y muchos tendrían mucho que perder, valga la redundancia.
#29 Que tu lo hagas no significa que sea cuestionable, el derecho a comer y vivir dignamente no es objetivo.
#34
derechos humanos: 1948
democracia: siglo VI antes de cristo.
Se ha hablado de que una minoría que dice defender los derechos humanos está legitimada para atacar violentamente a una mayoría democrática que supuestamente los ataca. Eso es deslegitimar la democracia.
#36 jajaja, que alguien haga algo significa que se puede hacer.
Eso si que es una verdad objetiva que deriva directamente de la semántica, y no de ideas subjetivas cuestionables.
#18 Eso no es cierto, muchos retrocesos se han realizado siguiendo al pie de la letra las leyes. El Tercer Reich es un ejemplo paradigmático.
#20 Hum... La Declaración Universal de los Derechos Humanos (nunca recuerdo si éste es el título exacto, pero ahí queda) se basa en valores morales de tradición cristiana, que a su vez se nutre de pensadores griegos. Que nos convenga aquí y ahora pensar que el individuo tiene que ser protegido a toda costa no hace que esto sea "natural", ya que en realidad a nuestros genes los individuos les importamos entre nada y cero.
¿Por qué digo "aquí y ahora"? Imagina que eres capitán de ejército durante una guerra e imagina que ves necesario tomar una peligrosa posición, así que mandas a tus soldados pese a que puedan resultar heridos o muertos. Si no lo haces, tu bando perderá la guerra. ¿Dónde queda ahí la dignidad del individuo? Me podrás decir que sacrificas a unos pocos para beneficio de la mayoría. Pero, entonces, ¿por qué no hacer como decía Aristóteles cuando afirmaba que la esclavitud era útil porque liberaba a los ciudadanos griegos de trabajos que los apartaban de adentrarse en la filosofía primera (tipo más alto de conocimiento según él)? ¿No sería esto sacrificar a unos para beneficiar a otros? Si me dices que mi ejemplo aristotélico sería sacrificar a muchos para beneficiar a menos personas que el número de sacrificados, yo respondo que un individuo es un individuo, da igual que esté en un grupo grande o en un grupo pequeño; y que si sacrificables son los soldados, igual de sacrificables son los esclavos.
La inviolabilidad de los derechos del individuo es una convención, me temo. A mí me beneficia, cierto, y estoy encantado con haber nacido en un lugar y época en el que eso ocurre. Pero no deja de ser una convención.
#39 También muchos avances de han hecho cumpliendo leyes.
#33 En la edad media habría algún filosofo que tenía alguna idea de la dignidad del individuo y que basaba en la incuestionable veracidad de la palabra de dios...
Pero decir que había derechos humanos en la edad no sé si demuestra más ignorancia o más fanatismo.
#37 Los derechos humanos no aparecen en 1948. En esa fecha se produce una declaración de muchos países donde los reconocen conjuntamente en un articulado. Los derechos humanos son la precondición de la democracia liberal. Antes se los llamaba "derechos naturales". El mismo Locke basa toda su justificación del gobierno parlamentario en esos derechos.
Se ha hablado de que una minoría que dice defender los derechos humanos está legitimada para atacar violentamente a una mayoría democrática que supuestamente los ataca. Eso es deslegitimar la democracia.
No. Eso de la mayoría democrática te lo inventas. Se habla de atacar ciertas decisiones de un gobierno. Que ese gobierno haya sido votado por una mayoría no significa nada. Todos los días vemos cómo los gobiernos toman decisiones que no estaban en sus programas o que incluso van en contra de lo que decían en ellos.
#3 Vamos, que si está de acuerdo con lo que tu crees entonces es legítimo y si no no, como siempre....
Otra pregunta: Exactamente qué derecho humano impide subir el precio del diesel que está contaminando las ciudades? a mi me parece que lo que es legítimo es que la desobediencia civil vaya en la dirección de más protección del medioambiente, pero desobediencia civil para contaminar más? no lo acabo de pillar, la verdad....
#6 Obviamente, como siempre.
#7 y quien decide qué está ligado de forma absolutamente lógica a una faceta esencial de la dignidad humana?
#9 Pero es que alguien puede alegar que subir el SMI va a mandar gente al paro, y que para proteger a la gente de eso, hay que luchar para que lo vuelvan a bajar. Hay gente que opina que subir el SMI es lo que va a mandar a gente a buscar en la basura. Quién decide qué decisión lucha por los derechos de la gente y cual no si nadie tiene una bola de crista?
#43 Ok, entonces para aclararnos.
Si una mayoría democrática toma una decisión contraria a los derechos humanos, por ejemplo una inmensa mayoría de españoles votan al PCPE con un programa que dice que hay que esterilizar a los hijos de los banqueros y los capitalistas. (es un ejemplo absurdo para que no discutamos sobre el ejemplo sino sobre la legitimidad del uso de la violencia para defender los derechos humanos contra un gobierno democrático)
¿La minoría defensora de los derechos humanos está legitimada para utilizar la violencia para hacer caer ese gobierno legítimamente democrático?
#48 Sí. O al menos para impedir que se aplique esa y todas las medidas que atenten contra los derechos más básicos.
#19 Pero comprendes que todo eso en lo que tu crees no es una verdad matemáticamente indiscutible, ¿verdad?
A estas alturas aún no te has dado cuenta de que no? de que no entiende eso?
Todo el argumento de este artículo se basa en que las cosas en las que el cree son el garante de la dignidad humana y el resto es antinatural y debe ser eliminado. No se da cuenta de que esa es la base de todo comportamiento opresivo, el pensar que tienes la razón absoluta y luchas por la justicia, pero desde un punto de vista viciado y limitado.
Pero en Francia no hay Ley Mordaza.
Es todo lo que tengo que añadir, por lo demás estoy totalmente de acuerdo, y me dan ganas de frotárselo en la cara al neoliberalito de mi jefe.
Creo que es importante lo de la ley mordaza porque hace que la gente tenga miedo. Yo personalmente preferiría llevarme unas ostias, y creo que todos, a que te persigan con delitos de terrorismo y te saquen la pasta. Y eso es sumamente decisivo para que la gente no salga a la calle. Obviando por supuesto la Historia, que siempre permanece, y recordemos que en Francia guillotinaron al rey, mientras que España es la cuna de la Santa Inquisición y el dictador murió en la cama. Creo que este no es un país que tenga tradición revolucionaria, y si encima te sacan leyes como esta, la desidia está servida.
#20 Pero si se puede afirmar como verdad universal que un anciano no puede hurgar en los contenedores o que un niño no debe vivir en un habitáculo sin calefacción
Totalmente de acuerdo. De lo que no te das cuenta es de que hay mucha gente que opina que para que ese niño no viva sin calefacción y ese anciano no busque en la basura hay que eliminar el SMI, por ejemplo, y así habrá menos paro.
"En España parece ciencia ficción" yo no sé en qué mundo vives. ¿Tienes idea del follón que ha habido montado en Cataluña con un referendum de nosequé que la policía vino a apalear a los disidentes políticos que no eran no más ni menos que tipo 3 millones de personas? Eso no cuenta como desobediencia civil de gran escala? Cuando se trata de criminalizarlo se dice que es un golpe de estado y de todo pero cuando toca alavar a otra movilización se ignora con descaro.
#7 ¿Y si el razonamiento es "los inmigrantes que vienen van a hacer que los españoles se queden en paro y tengan que rebuscar entre la basura. ¡Eso no puede ocurrir! ¡Exigimos al Gobierno que expulse a todos los inmigrantes, o colapsaremos todas las ciudades!"? Sea cierto o no, es perfectamente posible que mucha gente crea que lo es y se vea legitimada para saltarse los mecanismos democráticos como propones tú.
(Y ya no nos metamos en lo de Cataluña...)
#25 Todo el mundo lucha por la dignidad y la justicia, no hay nadie que luche por la injusticia, solo que distintas personas tienen distintos conceptos de justicia, de dignidad, de verdad, etc. Si tu dices que cualquiera puede hacer cualquier cosa mientras luche por la justicia y la dignidad de la gente, en algún momento alguien considerará que poner bombas por la independencia de euskadi es luchar por la dignidad del pueblo vasco, que el ISIS lucha por la dignidad de los musulmanes y su derecho humano a defenderse de las invasiones occidentales o que Vox lucha por la dignidad de los españoles.
TLDR: no puedes supeditar todo a la dignidad pensando que tu concepto de dignidad es universal, porque no lo es.
CC #0
Brutal.
Alguna vez he tenido que discutir con amigos que decían que había que aceptar lo votado y callarse hasta dentro de 4 años. Para nada es así, las manifestaciones forman parte de la vida democrática tanto como las propias elecciones y los políticos han de entender que el hecho de tener mayoría no les da un folio en blanco con el que hacer lo que les dé la gana.
#1 Es decir, en este caso, la mayoría de los españoles.
#13 Se te ve el plumero... Lazi
Da la sensación de que a ti lo que te gustaría es que hubiesen muertos, como en eslovenia, con tal de satisfacer tu fanatismo.
#49 Pues lo que decía.
Esa clase de discurso deslegitima la democracia.
Si tu afirmas eso, porque para ti los derechos humanos son un principio básico incuestionable e irrenunciable hasta el punto de que estás dispuesto a usar la violencia contra la democracia, ¿con qué cara vas a decirle a otro que no debe usar la violencia para defender sus principios básicos e irrenunciables?
Terminaremos en una puta guerra por culpa de esa clase de planteamientos.
Lo único por lo que merece la pena usar la violencia es:
1. para defender mi vida y la de las personas que me importan
2. para defender mi libertad y la de las personas que me importan
3. para defender un sistema político que impide que fanáticos totalitarios nos conduzcan a guerras religiosas o ideológicas en las que la gente se mate por ideas, cuado la defensa de las ideas debería hacerse siempre con palabras.
#59 Según tu planteamiento, cualquier gobierno que degenere en tiranía amparada por sufragio no debe combatirse. Es decir, que basta con que una mayoría acepte una autocracia para que esta quede sancionada y sin posibilidad de oponerse a ella por medio de la violencia. ¿Acaso no era legítimo oponerse con la violencia al nazismo?
Perdonad mi ignorancia pero ¿Es procedente hablar de "legitimidad" en estos casos?. Estoy entendiendo como legítimo algo que emana de la voluntad del pueblo.
Lo digo porque de una forma u otra al final el poder (o la potencia) de cambiar las cosas siempre reside en el pueblo. Ya sea por omisión o por acción al final siempre se impone la voluntad o de la mayoría o del grupo con más repercusión (o más poder). Entiendo que si ese poder se usurpa al pueblo mediante la fuerza (como una dictadura) entiendo que sí que es cierto que no es algo legítimo. Aunque también, y esto puede que sea un pensamiento infantil por mi parte, pienso que en cierto modo uno no puede dominar un país aunque sea con una gran fuerza militar detrás si no es con ayuda de personas que se ven influenciadas y convencidas por el régimen o por personas que deciden no tomar parte en el asunto ya sea por miedo o por falta de motivación.
Siguiendo esta premisa... Se podría decir que el régimen Franquista que vivimos en nuestro país era algo "ilegítimo"?. Franco se murió de viejo, no lo derrocamos. En mi opinión, y muy a mi pesar, el gobierno de Franco fue tan legítimo (se entienda en el contexto en el que lo estoy exponiendo) como la democracia que la precedió y sucedió. Yo entiendo que hubo quien protestó y luchó contra ese régimen (y ojalá pudiera decir que si me hubiese tocado hubiese hecho lo mismo pero no me atrevo a ser tan vanidoso) pero lo cierto es que el Franquismo solo se entiende que prosperara si no es con un apoyo considerable del pueblo Español.
Quiero decir con todo esto que las leyes y la democracia están para regular y gestionar la sociedad y su voluntad pero todo esto solo funciona si la sociedad o una parte con suficiente poder así lo decide.
Por ejemplo, en el tema de la corrupción, hay quien pide más dureza y más leyes sobre corrupción, a mí, personalmente me parecen peticiones irrelevantes ya que si España tiene "en su ADN" hablando de una forma un poco "ligera" el fraude, da igual los mecanismos que emplees. Se seguirá defraudando a gran escala.
En el hipotético caso de que un 30% de poder social quisiese activamente expulsar a todos los gitanos de nuestro país y un 20% se opusiese y un 50% se mantuviese omiso (aunque sea por pura falta de educación o adoctrinamiento) los gitanos serían expulsados... sería eso algo ilegítimo?.
Entiendo el poder social como la suma de auctóritas, potestas y la capacidad de autocrítica de la misma.
Entonces cuando hablamos de legitimidad... existe alguna sociedad que no esté estructurada de una forma legítima?.
Yo entiendo algo ilegítimo una acción social que provoca una reacción contraria activa por parte de la sociedad y que por tanto acabará siendo derrocada tarde o temprano en función del grado de rechazo social.
Por eso no entiendo cuando la gente le echa la "culpa" a los políticos. Yo entiendo que los políticos tienen un alto grado responsabilidad en lo que ha pasado. Pero... ¿culpa? En asuntos de índole social no existen culpables, solo responsables de distinto grado y nadie tiene responsabilidad 0. Ni siquiera el ciudadano de a pie.
Yo entiendo que si hay corrupción en nuestro país yo soy parte responsable de esa corrupción, aunque sea en un grado muy bajo. Pero soy responsable ya que decido con mi voto (o con mi abstención), decido actuando (defraudando o no), decido educando (como educo a mi hija o como reflexiono con mis allegados)... y si trabajase en un puesto administrativo ya ni te cuento. Así que todos mis actos tienen un impacto en la sociedad, mayor o menor pero la tienen. Y por tanto la suma de esas responsabilidades y su aquiescencia es lo que define la legitimidad de un pueblo.
#6 no le des mas vueltas, es exactamente asi como tu lo acabas de manifestar
#60 Mientras que la forma de gobierno sea democrática, la forma de combate ha de ser democrática.
Si degenerar en tiranía significa que se limita la libertad política, la oposición violenta está justificada.
El nazismo persiguió al comunismo y terminó conculcando la democracia, cualquier tipo de oposición política estaba perseguida y castigada, ypor lo tanto no se trata de que la violencia estuviese justificada, sino de que la violencia era la única vía política posible.
En mi comentario el combate al nacismo y a otros regímenes totalitarios aparece en el punto 3, y posiblemente en los puntos 1 y 2, porque todos tenemos algún amigo negro, judío, gitano, homosexual, o comunista.
#7 y #6
En Uruguay las cosas estan mal tras 15 años de gobierno socialista el pais esta cerca de una crisis economica, la izquierda que ha venido ganando las elecciones con mayoria absolta (mas del 50% de los votos) ha hecho en estso 15 años lo que le ha salido de los cojones (ya que tienen la myoria absoluta en el parlamento)
Hoy, gracias a comod ejaron el pais, tienen una intencion de voto del 30%, es muy posible que pierdan las proximas elecciones y si las pierden, es muy probable que el proximo presidente/a tenga que hacer recortes a gastos que entienda menos prioritarios, estoy seguro que aqui pasara lo msimo que propones (desobediencia civil violenta), donde una minoria pondra al pais de cabeza
#55 En absoluto, hay mucha gente que lucha por llenarse el bolsillo al precio que sea, y que miente y manipula lo que haga falta por lograrlo. En la política se ve mucho. Y la dignidad, en lo que a Derechos Humanos se refiere, no es subjetiva. Puede serlo en el ámbito sexual (habrá quien diga que el sexo libre es indigno) pero no en el ámbito de la cobertura de las necesidades básicas del individuo (educación, sanidad, protección frente al hambre o el frío, vivienda digna...).
#52 Esa gente no puede hablar de buena fe, pues saben que hay gente que cobra 600 euros y, precisamente por ello, rebusca en la basura aunque trabaje. El SMI es una protección para evitar la existencia de trabajadores pobres.
#42 Existía, como te he dicho, un esbozo de los Derechos Humanos https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/3625147.pdf
#67 que respetaba todo el mundo y era el principio por el que se regía la sociedad, y en la cueva de altamira también.
Es un principio tan natural que lo tienen siguen también los animales.
#66 y tu crees que todo el mundo está de acuerdo contigo o que tienes la verdad absoluta?
#40 Yo diría que los Derechos Humanos no tienen origen cristiano, sino universal. Hay mujeres musulmanas jugándose la vida en Afganistán por defender la igualdad hombre-mujer. Hay activistas chinos torturados y encarcelados por exigir el derecho al voto. Y miles de socialistas murieron para conseguir los Derechos sociales que se incluyen en la declaración universal y (de forma imperfecta) hoy existen. Los Derechos Humanos son tan universales como el sentimiento de una mujer congoleña, afgana o iraní de que es libre y ningún hombre tiene derecho a sojuzgarla.
#65 En absoluto, hay mucha gente que lucha por llenarse el bolsillo al precio que sea, y que miente y manipula lo que haga falta por lograrlo.
Ya, nadie dice lo contrario.
Y la dignidad, en lo que a Derechos Humanos se refiere, no es subjetiva.
Por supuesto que si. No hay una forma de medir la dignididad, no hay una linea clara que separa lo que es digno y lo que no. Hay cosas que son obviamente dignas y cosas que obviamente no, pero hay toda una zona gris que es imposible de delimitar de forma subjetiva. Es obvio que vivir debajo de un puente no es digno, pero lo es vivir en una casa de 60m2? y en una de 40? y en una de 10? Y aunque no fuera así, aunque hubiera una linea que indica esa dignidad, como conseguirla si que es totalmente subjetivo, para alguna gente esa dignidad se consigue subiendo el SMI, para otra bajándolo. A quién hacemos caso?
#71 A los que dicen que eliminemos el SMI desde luego que no, pues con sus medidas está probado que existirán millones de trabajadores pobres. Vivir en una casa donde no exista salubridad, no esté climatizada o el espacio sea tan nimio que sus habitantes no tengan intimidad, es indigno. Sobre todo cuando en el país donde sucede existe la mayor brecha entre ricos y pobres de toda Europa occidental.
#67 Revisionismo histórico.
Los derechos naturales que vienen ya desde la antigua grecia eran compatibles con tener esclavos...
Así que ya ves, exactamente como yo decía, no se trata de una constante.
#55 A ver que sí quieres llevarte el ascua a tu sardina , lo puedes hacer, faltaría más,... pero que la supervivencia con dignidad es inequívocamente no cuestionable, lo digo, lo repito y lo mantengo... el tener los bienes necesarios para vivir dignamente, no tiene discusión ni aquí ni en ningún lugar del mundo.
#72 pues con sus medidas está probado que existirán millones de trabajadores pobres.
Cuando está probado eso?
Vivir en una casa donde no exista salubridad, no esté climatizada o el espacio sea tan nimio que sus habitantes no tengan intimidad, es indigno.
Y como definimos salubridad? goteras? cucarachas? como definimos "que no esté climatizada"? que no tenga aire acondicionado? que no tenga agujeros en las paredes? que no tenga doble acristalamiento? Cuanto espacio es "tan nimio que sus habitantes no tengan intimidad"? 10m por persona? 50?
Es a lo que me refiero, hablas como si hubiera una linea definida entre lo que es digno y lo que no, pero no la hay, la dignididad es relativa, cada persona la define de manera distinta, y por lo tanto no podemos basarnos en eso para justificar cualquier cosa, y sobretodo lo que he dicho antes, aunque la dignidad fuera objetiva y medible (que no lo es) las formas de conseguirlo no lo son. Para mucha gente la forma de mejorar la dignidad de la gente es bajar los impuestos a las empresas y así la gente tendrá trabajo, para mi la forma es subir los impuesos a las empresas y tener un estado de bienestar competente. Lo que no quieres entender es que no tienes la razón absoluta, y que decir que proteger la dignidad de la gente justifica el atacar a un gobierno es un pensamiento muy muy peligroso, porque tu estás pensando en la lucha obrera para conseguir cosas que a ti te parecen justas, pero el dia de mañana pueden hacer lo mismo antiabortistas, por ejemplo, y prender fuego a la puerta de alcalá y liarla hasta que se prohiba el aborto, esa gente puede perfectamente justificar sus actos defendiendo el derecho a la vida del feto. Qué le vas a decir entonces? que ellos no tienen derecho a poner en jaque al gobierno?
#50 Veo la mayoría de tus comentarios y son normalmente progresistas. Y de vez en cuando te descuelgas con perlas como estas. Compartes la cuenta con tu gemelo malo?
De la declaracion de independencia de EEUU:
We hold these Truths to be self-evident, that all Men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the Pursuit of Happiness—That to secure these Rights, Governments are instituted among Men, deriving their just Powers from the Consent of the Governed, that whenever any Form of Government becomes destructive of these Ends it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its Foundation on such Principles, and organizing its Powers in such Form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.
Vamos, que los Padres Fundadores de EEUU eran tan comunistas y totalitarios como #0
#74 la supervivencia con dignidad es inequívocamente no cuestionable
Es que nadie está cuestionando eso, lo que estoy cuestionando es quién va a decidir qué es o no digno. Es indigno pagar la gasolina un 10% mas cara? hacemos huelga y la liamos hasta que el gasoil cueste 50 centimos alegando a la dignidad? si decidimos que la dignidad justifica cualquier ataque al gobierno y no definimos lo que es la dignidad, lo que hacemos es basicamente fascismo, es imponer nuestro concepto de justicia por encima de la opinion ajena. Alguien puede decir que va a quemar coches hasta que se prohiba el aborto porque los fetos tienen derecho a la vida y la dignidad, y que hacemos ahi? le decimos que ellos no tienen derecho a poner en jaque al gobierno porque, en nuestra opinion, su concepto de dignidad no es valido?
el tener los bienes necesarios para vivir dignamente, no tiene discusión ni aquí ni en ningún lugar del mundo.
Cojonudo, y cuales son esos bienes? una casa de 20m2? de 50? de 100? calefacción? aire acondicionado? comer carne 1 vez a la semana? cambiar de movil una vez al año? cual es el estandar de "vivir dignamente"? el de suecia? el de bulgaria? el de España? el de Kenia? Por supuesto que todo el mundo tiene derecho a una vida digna, nadie duda eso, lo que dudo es que alguien pueda definir inequívoca y objetivamente el concepto "vida digna", y mientras no haya una medida universal que decida lo que es y no digno, no podemos justificar todo en función de la dignididad de la gente, porque entonces algún listo dirá que lo "digno" es que no haya putos negros, o que lo digno es que los maricas no se casen, o que lo digno es respetar la identidad cultural de los españoles o vamos a liarla hasta que consigamos la independencia de euskadi (basandonos en el derecho a autodeterminación protegido por los DDHH) o vamos a liarla hasta que nos suban el SMI a 2000 euros. Donde está el límite?
CC #0
#76 O no has entendido mis comentarios o yo no he entendido los tuyos. Donde está la falta de progresismo de mi comentario? Solo digo que no puedes argumentar que cualquier acto puede estar justificado por la busqueda de la dignidad, ya que la busqueda de la dignidiad es totalmente relativa y algun listo arrimará el ascua a su sardina. Sobretodo teniendo en cuenta que en este caso la "dignidad" era tener gasoil barato y no cumplir los protocolos medioambientales.
PD: Soy muy fan de la constitución americana, lástima que los lobbies se la hayan cargado.
#75 Esta probado por la cantidad de empresas que, descolgándose de los convenios colectivos, pagan el mínimo legal (ahora y cuando el SMI solamente era de 645 euros). Si ese mínimo no existiera, pagarían aún menos.
#79 Sabes que eso no prueba lo que has dicho, no? a parte de ignorar el 90% de mi comentario....
Pero vamos, que me da igual lo del SMI, que es solo un ejemplo.
#8 pero esas "esencialidadades" de esas facetas no es algo absoluto que esté grabado en piedra por dios o en el espacio tiempo por el bigbang.
Lo mismo puedes argumentar sobre la democracia y sobre casi cualquier cosa que este relacionado con nuestra organizacion social i/o etica, no?
Pero llegas a un punto en el que tienes que empezar a asumir cosas basicas, para andar a partir de ahi. Y a partir de ahi, puedes discutir dentro de estas ambiguedades que comentas, que es mas relevante, si la democracia, o unoa fundamentos basicos de etica aceptados mas o menos, que entiendo es lo que esta haciendo #7, no?
#78 Mi argumento es que lo que dice #0 sobre la existencia de derechos inalienables es un concepto compartido por básicamente cualquiera que no sea un psicópata o un fascista. Y que hay cosas que NO son subjetivas. Que una persona de 70 años tenga que rebuscar en la basura es indigno lo mires como lo mires. Y ponía el ejemplo de la declaración de EEUU para que no me vengan que como somos los rojos
#7 los primeros en discutir sobre el derecho de rebelión fueron teólogos españoles como Mariana. Bajo la perspectiva liberal fue Hobbes que entiende que el pacto con el soberano supone negarse a ir a la guerra porque iantenta con lo más sagrado del súbdito que es su vida.
Los planteamientos que se hace en el artículo para legitimar esa derecho poniendo el reciente movimiento de los chalecos amarillos es puramente político. No tiene una sustentación ideológica. De hecho Le Pen está apoyandolo
#3 ¿Y si para dar un salario digno a algunos, otros se quedan sin ningún salario? ¿O resulta que otros se quedan sin acceso a ciertos medios básicos debido a su encarecimiento por la subida de costes salariales? En economía todo está conectado, no es tan sencillo.
#12 Aquellos planteamientos que no colocan la dignidad humana como valor supremo, son antinaturales
Ese argumento me recuerda a los argumentos contra el aborto, que anteponen el valor de la vida del feto a los deseos de la madre.
#84 Para eso está la prestación por desempleo. De todos modos, el SMI se ha subido en los últimos años y ello no ha afectado para nada al índice de empleo.
#50 A pesar que creo que teneis un punto, no estoy completamente de acuerdo. Alguien que cree que debemos vivir y se debe instaurar (aunque sea en las calles) un sistema democratico, tiene un comportamiento opresivo?
El artículo habla mucho de derechos, pero poco de quién los proporciona.
Por supuesto que está muy bien pagar más de 700 € de sueldo. Hasta que eres tú el que tienes un pequeño negocio, estás hasta el cuello, y entonces te viene los de los derechos humanos a decirte que tú tienes que subir los sueldos de tus empleados con un dinero que no tienes.
Los derechos son como una moneda, tienen dos caras. Para que alguien tenga un derecho, alguien se lo tiene que proporcionar. Y el que lo proporciona renuncia a algo para hacerlo. Todos estamos muy felices teniendo el derecho a una sanidad pública, pero a la misma vez tenemos la obligación de pagarla con nuestros impuestos, y a veces esa obligación pesa y mucho.
#75 Obviamente protección frente al frío y el calor para que en la casa haya una temperatura no dañina para la salud, una habitación individual para cada adulto y que no existan malos olores o fuentes de suciedad que degraden las condiciones de vida.
El sentido común nos dice que un feto no es una persona, en eso está de acuerdo la inmensa mayoría de la población. Y no defiendo la desobediencia civil por cualquier desacuerdo con el gobierno. Solo la defiendo para combatir los ataques frontales a los derechos humanos, como la pobreza, la explotación laboral o la ausencia de protección frente a la enfermedad.
#85 Pero aquí hablamos de seres humanos plenamente formados
#86 Jamás sabrás cuánta gente ha dejado de tener un trabajo para que otros puedan cobrar más por su trabajo. Y tampoco sabrás jamás cuánto hemos pagado de más todos para que otros puedan cobrar más por su trabajo. Incluso si desciende el paro, nunca sabrás si podría haber descendido más, aunque en España con los cuatro millones de parados que tenemos me cuesta pensar que no hayamos destruido millones de empleos.
Todo en economía está relacionado, pero muchas veces es muy difícil ver las relaciones. ¿Cuánto pagarás más para cortarte el pelo en tu peluquería si les obligan a subir el sueldo a sus trabajadores? ¿Cuánto pagas de más por viajar en metro cada vez que atienden las reivindicaciones de sus trabajadores? ¿Cuánto pagas más de impuestos para pagar prestaciones por desempleo?
#87 No, no estoy diciendo que todo el mundo que luche en las calles sea opresivo, digo que si establecemos que poner de rodillas a un gobierno usando la violencia es legítimo si es para defender la dignidad de la gente, dependiendo de como definamos "dignidad", podriamos justificar que se ponga patas arriba un pais, quemando cosas, etc, a menos que se conceda la independencia a euskadi (derecho a la indeterminación), a menos que se prohiba el aborto (derecho a la vida), a menos que se cancelen todas las leyes feministas, a menos que nos concedan un SMI de 3000 euros, y un gran etc.
No, yo no creo que el que una persona establezca que algo es digno le de permiso para hacer lo que quiera, al menos no indiscutiblemente, y el ejemplo de Francia me parece maravilloso:
De verdad es justificable lo que se ha hecho en Francia (a pesar de que me alegre, ojo) porque han subido el diesel para cumplir con la normativa medioambiental? es justificable el pasarse por el forro normativas sobre medioambiente para poder contaminar mas barato?
Ojo, insisto, me alegro de que Francia siga siendo un ejemplo para la clase obrera y siga mostrando que si el pueblo se organiza puede conseguir cosas, solo digo que no, que no existe el derecho inalienable a quemar cosas porque luche por la dignidad. Es una guerra, y la gente puede lucharla, pero pensar que se tiene la verdad absoluta y que se puede obligar a un gobierno a hacer lo que uno quiera es muy peligroso.
En una democracia no necesitas coaccionar en masa al gobierno, sólo exigir localmente al representante que elegiste, sin que mediase la lista que confeccionó un jefe, para que presente una nueva iniciativa legislativa o de revocación ejecutiva para convocar elecciones.
En que consiste el "levantamiento"? En protestar? Cortar calles? Quemar mobiliario urbano? Y si eso no es suficiente? Matamos a unos cuantos parlamentarios? Matamos a los policías?
Ya que nos ponemos a matar individuos. Estamos seguros de que aquellos que más y mejor matan representan los intereses del pueblo? O son quizá los que más y mejor matan simplemente?
Me temo que aqui hay un error de fondo. El pueblo, somos todos y el "sistema" somos todos. Se cree instintivamente que el origen de nuestros males son los "ricos" o el "ibex" o la "casta". Pero curiosamente vivimos en un tiempo en el que hay mas muertes por obesidad que por hambre y más por suicidio que por asesinato.
El mundo se ha vuelto aburridisimamente pacífico y eso no encaja bien con la parte salvaje del ser humano que, al que de ciento en viento, le apetece un poco de sangre.
#39 Hombre, no sé si lo de cepillarse a la oposición estaba permitido por las leyes alemanas, pero es lo que hicieron los nazis para llegar al Tercer Reich.
#89 Obviamente protección frente al frío y el calor para que en la casa haya una temperatura no dañina para la salud
Eso son 40 grados? 30? 20? es suficiente con tener una calefacción y ventanas de mierda y tener que pagar una pasta cada invierno por la ineficiencia energetica?
una habitación individual para cada adulto
Mis padres compartian habitación y no considero que eso sea indigno
y que no existan malos olores o fuentes de suciedad que degraden las condiciones de vida.
Cuantas unidades de olor por m3 son admisibles? significa eso que si el vecino de abajo hace una barbacoa de sardinas está justificado que prenda fuego a su coche porque estaría luchando por mi dignidad?
El sentido común nos dice que un feto no es una persona
No, tio, tu sentido común te dice eso. El sentido común de otra gente dice lo contrario. Y no solo eso, sino que "el sentido común" como fuente de derecho, como justificación para prender fuego a coches y obligar al gobierno a tomar decisiones políticas, que es de lo que se está hablando aquí, es lo que ha empezado la mayoria de las guerras del mundo. El sentido común es la mayor fuente de extremismos del mundo, ya que no es para nada común, pero cada uno cree que es lo más justo. Hay gente a la que el sentido común le dice que los negros o las mujeres o los gitanos son peores que ellos, hay gente a la que el sentido común le dice que no hay que dejar pasar a los inmigrantes o que quien no trabaja merece morirse de hambre o que yo no deberia tener que pagar por la sanidad y educación de los demás. A qué sentido común hay que hacer caso? déjame adivinar: Al tuyo....
Solo la defiendo para combatir los ataques frontales a los derechos humanos
La defenderias para que ETA luche por el derecho de indeterminación de Euskadi? la defenderias para que el ISIS luche por su derecho a la legítima defensa? lo defenderias para que un ultracatolico exija que en los colegios no le expliquen la evolución a sus hijos basandose en su derecho a la religion? lo defenderias si hay gente que se pone a quemar coches hasta que se eliminen las becas porque van contra el derecho a la igualdad de oportunidades? (no según tu concepto de igualdad, pero si con el concepto de igualdad de otra gente)
#2 es legítima, si solo son un 20% pero muy movilizados y tumban a un gobierno, en teoría habría unas nuevas elecciones y si eran solo el 20% el resultado de las elecciones deberían demostrar que la mayoría quiere otra cosa. No obstante es difícil que una protesta que te un gobierno no tenga simpatía de un % mayor.
#77 Aplaudo los argumentos que estas dando.
Comparto contigo en que no es todo tan obvio y simple. Y que el uso de violencia para conseguir objetivos es peligroso por donde se lo mire.
Pregunto, no es una opción tratar de hacer política para resolver esos problemas desde adentro, conformando un espacio político que sea una opción real de gobierno?
O es que no son capaces de generar la empatia necesaria para que la sociedad los elija para tomar decisiones?
#70 En esos ejemplos no veo universalidad sino adopciones culturales.
#88 Tal vez el problema sea basar economías en negocios que no son los suficientemente rentables como para poder garantizar sueldos mínimos para la subsistencia a sus empleados... basar la economia en "negocios" dónde se ganan 2.000€, y dónde el supuesto "empresario" se lleve a casa todos lo meses 1.300 € porque paga la miseria de 700 al empleado.
Defender esa "economía" basada en miseria y que genera miseria, negocios que deberían sin duda que cerrar ya que no son rentables... un problema para los empleados, el dueño del negocio y para todo el país...