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Sólo me interesa la economía. No soy de aquí.

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Analizando un tabú: El fascismo es "de izquierdas" [27]

#26 AurkA

#12 Yo soy más simple. Hitler era un enviado divino con un discurso épico abocado a la tragedia y Musolini un agitador ignorante (de un libro leo solo las primeras y las últimas páginas, lo demás no me interesa) con un discurso basado en la gloria personal a cualquier precio.

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#24 AurkA

#4 Yo no tengo tan claro que el nazismo dejó fuera a los burgueses, más bien al contrario, los burgueses en Alemania ya estaban fuera del poder antes del nacismo. La diferencia básica, para mi, es simple: el nacionalsindicalismo alemán es en esencia nacionalista-racista-antisemita y la izquierda es internacionalista o no es izquierda, será otra cosa pero ya no es izquierda. El intervencionismo del estado es anecdótico, en EEUU (supongo y creo que) con Nixon (y sino me corriges) los ricos llegaron a pagar un 90% de impuestos.

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Mi abuelo bolchevique, yo ultra derecha [23]

#23 diciembre_2020

#0 Muchas gracias por el relato; interesante periplo vital.
Me queda una duda razonable: entonces despues del colapso de la URRS de 1991 lo que se instalo fue el mejor ejemplo de anarcocapitalismo ; puro oportunismo, los burocratas mejor situados y sin escrupulos se quedaron con todo (la ley del mas fuerte)

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#17 themarquesito

#2 No es que me hubiera convertido en un disidente abierto, porque no me apetecía morir todavía

Esto es muy de Pérez-Reverte. Me ha recordado a La sombra del águila, cuando Peláez está en el Kremlin hablando con Napoleón, y considera seriamente volarle la cabeza, pero no le apetecía salir en los libros de historia y acabar fusilado a la mañana siguiente.

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La propiedad privada son los padres [24]

#22 Stv.2 *

#16 Soy mal pensado, y pienso que has escrito algo del tipo:

"Eres un tarado gilipollas que no entiende lo que lee, no sabe debatir ni argumentar y no pienso perder el tiempo con tu retraso."

Y luego lo has pasado por aquí.

goblin.tools/Formalizer

Y por cierto, la traducción es esta:

Creo que hay un malentendido en nuestra comunicación. Parece que no estamos en la misma página en cuanto a la interpretación de los temas discutidos. Me gustaría abordar esto de manera más constructiva, pero es difícil continuar si no tenemos un diálogo claro.

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Mi abuelo bolchevique, yo ultra derecha [23]

#11 --837298--

#10 La economía planificada literalmente se implantó en estados que ya existían, participando de todas las dinámicas sociales que ya existían, peleando en guerras contra invasores en varias ocasiones (1921, 1941, 1962, ...) como en los casos de la URSS, Vietnam, Corea del Norte, Bahía de Cochinos, etc. Con embargos, bloqueos comerciales, restricciones, sanciones, etc.

Lo único que tenían que hacer en el FSP era poner su proyecto en un pueblo diminuto, y tenían a la gente mayoritariamente a favor, sin que nadie les molestara, su problema fue la realidad de la ideología anarcocapitalista, no el Estado, que en EEUU da mucha manga ancha para el control municipal de impuestos y políticas locales.

es.wikipedia.org/wiki/Intervención_aliada_en_la_guerra_civil_rusa

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#8 los12monos *

#0 Disculpa que opine sobre tu "periplo", si se puede llamar así, pero ya que lo compartes vale la pena hacer algunas observaciones:
"intentar borrar por completo el error que había cometido mi abuelo."

Bueno, siempre se podía haber quedado y que le fusilara Franco, tengo entendido que fueron años jodidos.
Se estudia en psicología como "sesgo del superviviente". A los que murieron durante la guerra y la dictadura no los viste en el 89 y de eso siempre nos olvidamos.Y la verdad es que tal vez no nos atañe, lo único cierto es que si tu abuelo no hubiera cogido ese barco no estarías aquí para enmendar ningún "error"

Lo que ni entiendo ni veo claro es lo de tus padres:
"Ya desde niño notaba que había cosas "raras" en casa."

"un sistema donde el poder político simplemente se transforma en poder económico."

El capitalismo el literalmente todo lo contrario. Y no tiene vocación de servir a ningún bien común, ni como apariencia.

"La planificación central no falla por mala implementación sino que falla porque es imposible que funcione, porque ningún comité central puede procesar la información dispersa que el mercado coordina de forma espontánea."

La planificación central falla cuando es mala. Aunque ni siquiera es causa necesaria para la situación en la URSS, que es una cuestión amplia. La era de la informática parece que ha ayudado algo en eso, a China no parece que le vaya nada mal planificando. En cuanto a la información que transmite el mercado, no lo hace a través de los precios si no del stock. A alguien versado en la teoría del valor no debería hacer falta recordárselo. Y si el objetivo es el acceso común a los bienes, el mercado falla de manera permanente y además de forma recalcitrantemente selectiva.

Entiendo el camino que expones pero no creo que sea esa experiencia la que te aboque a las conclusiones que planteas, si no más bien las causas que le atribuyes que, como ves, es lo que se cuestiona.

No sabes lo que te has perdido si el sistema soviético te privó de Julio Iglesias, yo otras cosas echaría más de menos

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La propiedad privada son los padres [24]

#19 asurancetorix

#16 Gracias a ti por tu deportividad y buen talante ante la crítica, que tampoco me he limitado en absoluto con ella.

Te suponía con años, aunque me quedado algo corto, por lo que comentas. Lo de "buen chico", como me haces notar, efectivamente iba con cierta sorna aunque poco mordiente. Pensé que también te haría cierta gracia, pero si me equivoqué y te ha parecido menospreciativo, acepta mis disculpas, por favor.

Y considera recíproco el buen apretón de manos.

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Mi abuelo bolchevique, yo ultra derecha [23]

#7 --837298--

#6 Sin duda, y en la mayor parte de países del tercer mundo donde se pasa hambre no hay ni rastro de marxismo-leninismo. Por cierto, ya que te veo interesado en el tema ancap, te recomiendo revisites el artículo sobre Grafton, New Hampshire y el proyecto libertario "Free State Project". Que conste que en Grafton no han tenido nunca un embargo, ni han formado parte del bloque bolchevique en la Guerra Fría, ni los nazis arrasaron la mayor parte de su potencia industrial y grandes ciudades, y aún así, acabaron rodeados de basura, osos, sin calefacción, sin nadie que reparase las carreteras, sin coche de policía, y, por primera vez en su historia, con homicidios.

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La propiedad privada son los padres [24]

#17 los12monos *

#9 Ya, está bien, pero no parece que mi tiempo te haya sido de mucha utilidad, dices:

"la propiedad privada no siempre nació de un mero derecho natural sino que (en muchos casos) estuvo atada al poder y a la coerción."

Yo sostengo que eso fue así en todos los casos y aún hoy continúa siendo así. No soy capaz de encontrar ningún ejemplo significativo de propiedad mediante derecho natural, muy al contrario siempre revela relaciones de poder, ya sea entre individuos o estados. ¿La caridad tal vez? La caridad no es derecho.

"la auténtica legitimidad en la propiedad aparece cuando el esfuerzo individual se une a la apropiación de recursos que nadie había previamente reclamado"

No ha caminado tan lejos nuestra filosofía si lo mejor que tenemos es un "yo lo vi primero", cosa que tiene una respuesta muy simple: yo lo vi después. Con lo cual la cosa se dirime con las razones comentadas anteriormente, si no se hallan mejores.

"Luego, evidentemente el monopolio del Estado sobre el uso de la fuerza frecuentemente se traduce en los mencionados impuestos"

Abandonemos las medias tintas: sin impuestos no hay estado, por lo menos tal como ha sido concebido hasta ahora.

"Eso choca frontalmente con la idea de que todas las relaciones (a mí parecer, eh) deberían ser voluntarias"

Lo contrario tiene nombres poco amables. Sin embargo no se puede equiparar, dado el contexto, el pacto social de Rosseau con la posición de indefensión del jornalero respecto al terrateniente.

"donde cada uno es libre de decidir sobre sus propios bienes."

Hasta el cuerpo nos es prestado y cada aliento negociado, por lo menos con las leyes de la física.

"un mercado libre, sin esos privilegios "impuestistas", la competencia y la innovación acabarían distribuyendo la riqueza de forma más justa."

Lo justo entonces debe ser que unos se mueran… » ver todo el comentario

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Mi abuelo bolchevique, yo ultra derecha [23]

#4 Artikan

#0 Una biografía realmente interesante, gracias por compartirla. Te animo a que sigas escribiendo.

Saludos

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#1 Feindesland *

#0 Magnífico.

Gracias.

Ah, y por cierto: no estoy de acuerdo con gran parte de lo que dices, pero eso es completamente irrelevante. Me encanta leerte.

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La propiedad privada son los padres [24]

#15 asurancetorix *

#13 > Falacia de tu quoque (o falacia del "tú también")
"Porque por lo visto estás entre los usuarios que las usan, que también su miga aquello de la paja en el ojo ajeno..."
Aquí intentas invalidar mi crítica a las falacias sugiriendo que yo mismo caigo en ellas, en lugar de refutar el argumento en sí.

Falso. No sólo no he pretendido invalidar tu crítica a las falacias sino que te he dado la razón en ella. Que tú rechaces las falacias (hecho1) me parece genial y además lo comparto vivamente. Que tú caigas en falacias (hecho2) lo he criticado. Y desde luego no he condicionado de ningún modo que las falacias sean criticables. Por cierto, no he sugerido que tu caigas en falacias, lo he afirmado. Varias veces.

> Falacia de petición de principio
"Lamentablemente, que afirmes que algo es falaz no significa que realmente lo sea."
Se presupone que mis identificaciones de falacias no son válidas sin ofrecer una refutación específica.

Doblemente falso. Lo que citas no dice eso. Yo no afirmo que esa supuesta colección de frases que, según tú, son falaces, sean o no válidas. Eres tú quien afirma que son falaces sin demostrarlo, lo cual es una falacia en sí mismo y evidentemente permite dudar de lo que afirmas, que no es lo mismo que afirmar sobre lo que se duda.

Y la segunda falsedad es que la petición de principio ni siquiera consiste en eso, sino en intentar colar el resultado esperado entre las premisas con las que se pretende demostrarlo. Si lo pensamos un poco, a lo mejor hasta se parece a lo que tú haces aquí...

> Falacia del hombre de paja
"Tú estás haciendo una lista de expresiones bastante retorcidas que, según dices, serían posibles respuestas."
Desvirtúas el propósito de mi lista, que es prever respuestas falaces comunes, presentándola como si fuera una tergiversación.

Doblemente falso. A mí el supuesto propósito de tu lista no me preocupa.… » ver todo el comentario

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#12 asurancetorix *

#8 ¿Menéame tiene una "red" de usuarios falaces? Hombre, Menéame, como cualquier otro colectivo en el que participes, sin duda tiene usuarios que tiran de falacias, pero eso no les convierte en una "red". Aunque quizá lo sepas tú mejor que yo, debo reconocerlo, porque por lo visto estás entre los usuarios que las usan, que también su miga aquello de la paja en el ojo ajeno...

En fin, sobre aquel comentario: tú estás haciendo una lista de expresiones bastante retorcidas que, según dices, serían posibles respuestas. Afirmas que son falacias, y te quedas tan ancho. Lamentablemente, que afirmes que algo es falaz no significa que realmente lo sea. Significa que TÚ debes explicar por qué lo es. De lo contrario la falacia es la tuya. Y en este caso han sido un par de ellas, como te he explicado más arriba.

> Con hartazgo, escribí 1 para sacarnos ya de encima lo falaz y promover un debate con argumentos, a poder ser civilizado, que si bien - probablemente - no nos permita llegar a un consenso, por lo menos nos ayude a explorar ideas otrora vituperadas innecesariamente.

Me parecen unos objetivos admirables y que comparto plenamente. Es más, dudo que tu hartazgo con las falacias y la tergiversación supere al mío. Por eso estoy seguro de que entenderás mi consternación al comprobar que donde realmente hay falacias es en tus propios comentarios. De hecho, hasta con ánimo jocoso, según tú.

Afortunadamente estamos aclarando el tema y puedes corregir tu error. Como te decía, es tan sencillo como explicar qué tienen de falaces todas esas afirmaciones de tu lista y, en su caso, demostrar su invalidez. Si es que realmente son inválidas, claro.

¡Ah! Cómo no, en este comentario has vuelto a utilizar una falacia, repitiendo la ignoratio elenchi. Ni tu hartazgo con ellas ni tu admirable lucha con la "red" de usuarios desvirtuadores son una explicación relevante ni válida para explicar o justificar que tú mismo hayas caído en falacias en aquel comentario. Esto empieza a ser sintomático...

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#11 asurancetorix

#7 Pues no, amigo, aunque quizá eres tú quien comenta sin tomarse un primer café, viendo lo que dices que entiendes.

Sobre tus bromas a @los12monos: él no ha usado falacias, tú sí lo has hecho. Supongo que a alguien puede parecerle muy "jocoso" acusar falsamente a otro usuario... hay gente para todo, eso es comprensible. Pero no excusa que tú hayas metido dos hombres de paja que da gloria verlos y ni siquiera hayas intentado responder a lo que realmente te ha dicho. Por supuesto, que tú seas consciente de que son falacias no las hace menos falaces, ya que sí las has usado para evadir lo que te plantea, no sólo como recurso adicional y meramente "humorístico".

Por cierto, tu nueva falacia en este comentario se llama ignoratio elenchi, falacia de irrelevancia o de eludir la cuestión. Que tú digas que respondías con ánimo jocoso y bromista es irrelevante y de ninguna forma justifica ni excusa que caigas en falacias para eludir lo que te dicen. Y más aún si eres plenamente consciente de ellas, como es obvio.

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#8 Inactivo

#4 Menéame tiene una red de usuarios que, mediante falacias, intentan desvirtuar lo que dicen otros usuarios que no comparten sus ideas. Con hartazgo, escribí #1 para sacarnos ya de encima lo falaz y promover un debate con argumentos, a poder ser civilizado, que si bien - probablemente - no nos permita llegar a un consenso, por lo menos nos ayude a explorar ideas otrora vituperadas innecesariamente.

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#6 los12monos

#3 Hay algo acerca de la propiedad privada, que al final proviene siempre de bienes raíces, que parece que no quieres entender.

Al final la gente parece olvidar que nace tan desnuda como muere. Y el resto es una apropiación que se origina y se mantiene, aún hoy en día, por la fuerza.

Qué duda cabe que uno debería tener derecho a disfrutar del producto de su trabajo y no está bien que otros se apropien de él.
Coexistiendo en sociedad, se puede entender que se detraiga una parte para proyectos, digamos de interés común.

Lo que no tiene ninguna justificación es poner una valla, o una línea en un mapa y decir "esto es mío". Te recuerdo que lo que define al estado moderno es el "monopolio del uso de la fuerza". Y ése es a su vez el origen de toda propiedad de bienes raíces, que como decía es el origen de todo el resto. El trabajo de las personas al final sólo supone transformaciones, nadie es tan... creativo.

Ahora bien, si uno ha de realizar su trabajo donde aquellos que, por la fuerza, han impuesto un sistema que, además de para proyectos de interés común (el estado), tasa el trabajo ajeno para su propio beneficio (el capital) y además lo hace de forma acumulativa, por lo que el proceso resulta bajo condiciones "normales" irreversible... bueno, sin necesidad de decir más, que se podría, cualquiera sensato apreciaría que es cuestión de tiempo que a esas personas les caigan, cuanto menos, dos hostias. Poco más o menos lo que ya dijo Marx.

Para que eso no pase, la explicación que acabo de dar se tiene que ocultar y seguir dotando al sistema de una apariencia de una mínima justicia que lo haga más "razonable". Y podríamos divagar sobre la cárcel perfecta done el esclavo no sabe ni que lo es, pero ni hace falta.
Y supongo que es ahí donde entra tu labor, los artículos que llevas colgando estos días. En los que, lejos de advertir la verdad expuesta, lo que haces es cargar las tintas contra lo detraído para proyectos comunes (estado, impuestos) y de lo otro, como si no existiera.
Que sí, desde luego se roba y se desbarata, pero al final estás hablando del chocolate del loro.

Solemos interpretar que, cuando alguien carece de conocimiento, pues como en el caso de un animal, por ejemplo, no es de recibo penalizarle.
Sin embargo, con todas las molestias que tú te tomas, sí que pareces exhibir cierto grado de conocimiento. Lo que sorprende es que pueda ser tan parcial. A la pata coja no es la manera natural de caminar ni contar sólo una parte de la historia es la manera natural de contarla.

Total, que ya se acordarán de Marx cuando vean las antorchas.

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#5 asurancetorix *

#3 No creo que tu mujer se preocupe. Los argumentos de los12monos podrán ser válidos o no, ni siquiera voy a entrar en eso, pero el que está usando falacias aquí eres tú, no él.

> "Si gravar más la segunda vivienda solucionara el problema de acceso a la primera, [...]"

Hombre de paja: el no ha dicho eso, simplemente ha hecho una recomendación. Seguro que le parece útil, pero de ninguna forma ha afirmado que gravar más la segunda vivienda sea la SOLUCIÓN. Podría simplemente paliar el problema, lo que ya sería importante. Y por cierto, sin profundizar, su propuesta no parece descabellada, a ver cómo se la rebates.

> "[...] vincular la vivienda con el derecho a la vida es revelador"

Otro hombre de paja: lo que ha relacionado es el derecho a la propiedad privada con el derecho a la vida y, más concretamente, sus importancias relativas. Eso podrá ser discutible pero ha aportado argumentos, por lo que falaz no ha sido, a diferencia de ti.

Dos hombres de paja en un único comentario. Cuatro falacias en dos comentarios. Ni un sólo argumento válido. No está mal para alguien que viene acusando a los demás de falaces, incluso preventivamente.

A ver si saco un rato para comentar la entrada, que también promete...

cc #2

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#4 asurancetorix

#1 Pero vamos a ver, esto es una soberana estupidez: te inventas unos cuantos enunciados asumiendo que son los que te van a dar (!) y luego afirmas por las buenas que son falaces sin refutarlos (!!) y sin siquiera demostrar las supuestas falacias (!!!).

A ver, majo, las cosas no funcionan así, un argumento no es falaz porque tú digas que lo es. Eso hay que demostrarlo o de lo contrario ocurre que ahora mismo eres TÚ quien está usando falacias. Dos, de hecho, y porque me pillas de buenas.

La falacia ad lapidem (me encanta este nombre, falacia lapidaria), en la que se descarta una respuesta porque sí, sin demostrar su invalidez: no vale y es falaz y ya está. Y se queda uno tan ancho, a ver si cuela... Pues no. Si afirmas que algo es inválido, te toca demostrarlo.

Y la falacia ad logicam, por la que, incluso aunque esas expresiones fuesen falaces en sí mismas, tampoco se puede afirmar que su resultado sea incorrecto sin demostrarlo. Explico: se puede exponer un enunciado de forma errada, formalmente falaz, pero que en realidad lleve a un resultado correcto, por lo que la falacia en sí misma puede no ser suficiente demostración de su invalidez.

Evidentemente, tú no has explicado, razonado ni demostrado absolutamente nada, así que ya sabes, te toca currártelo, a ver si de verdad no son válidas. Y no seas malo: sin falacias.

Lo bueno es que debería resultarte fácil. Te has montado una lista de hombres de paja "preventivos" con enunciados tan retorcidos que no debería costarte mucho demostrar lo tontos que son. O sí, a saber.

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Analizando un tabú: El fascismo es "de izquierdas" [27]

#22 Artikan

#0 Un artículo interesante. Mañana entro en el debate con el tiempo que hoy no tengo.

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#20 JohnnyQuest

#8 Perdóname, pero ya me costó tiempo elaborar el primer mensaje. Tengo a una puérpera en casa, a la razón de ese puerperio, y yo soy el culpable.

Dame un par de días a ver si compongo una respuesta clara y con la mala leche controlada. Si no llegara, me comprometo a escribir un artículo al respecto.

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La propiedad privada son los padres [24]

#2 los12monos *

#1 Yo propongo lo siguiente: 0 impuestos para primera vivienda y lo compensamos gravando más a partir de la segunda, ¿qué te parece?

No sé si hay derecho efectivo a la propiedad privada, pero si sé que se pone por encima del derecho a la vida:
www.meneame.net/m/Artículos/derecho-a-la-vida

Y no sólo a nivel teórico:
www.aquimicasa.net/blog/vivienda/desahucio/nuevo-suicidio-por-desahuci

"Se da la cifra oficial de 11 suicidios diarios y se estima que la mitad se deben a los desahucios,"
www.nuevatribuna.es/opinion/teresa-galeote/paro-desahucio-suicidio/201

Pero ya veo que tú estás liado con cosas más importantes.

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Manual avanzado de guerrilla para ganar discusiones en Internet: Estrategias de lesa humanidad [7]

#5 crackity_jones

#3 ¿Es una confesión?

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El Burrócrata: El enemigo del pueblo [8]

#6 ContinuumST

#4 Un caos. Garantizado. La sociedad necesita cierto orden, ciertas reglas, aunque muchas no nos gusten o nos parezcan raras. Da igual, son como las reglas del parchís, ¿por qué son así? Por ningún motivo. Simplemente son las reglas del parchís y las sigues o haces trampas.
¿Sistemas descentralizados de protección? Ah, policía privada, ¿no? Ya. Je.
Y a mí que me encantaría para mi país que algunas cosas fueran de todos y para todos, energía, agua, comida básica, policías, bomberos, médicos... ya ves, vemos el mundo de MUY diferente manera. Tu sistema, si lo he entendido bien, generaría una ley de la selva terrible.

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#3 ContinuumST

#2 Si eso fuera así, el ser humano podría vivir en un estado de "anarquía responsable" (el término no es mío), donde todo el mundo fuera responsable de sus actos siempre, y sin joder al de al lado, y trabajar en equipo, cuando hace falta, y se dedica a los suyo, cuando ya no hace falta trabajar en equipo. Para que eso fuera posible habría que cambiar las mismas bases del propio ser humano, sus filias, sus fobias, sus factores animales, habría que cambiar tanto que sería un ser totalmente ajeno a lo que es un ser humano biológica y socialmente.

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