#7 Vi que recientemente sacaron un documental y ojeé por encima qué era el FSP. Voy a sonar un poco xenófobo, si es la palabra correcta, pero los americanos tienen una maravillosa habilidad de tergiversar las cosas y hacerlas "suyas", y no en el buen sentido de la palabra. El caso del FSP no hay por donde pillarlo. Promueven la libertad, pero solo te puedes incorporar si cumples unas características. Esto ya sin mencionar que literalmente se mudaron (si no me equivoco) a un pueblo en activo y que por lo tanto inevitablemente tienen que participar en y del Estado, el cual no está muy contento con ellos y no me extraña.
#3 Lamentablemente el hambre puede aparecer en cualquier tipo de condición y, hasta hace relativamente poco, era nuestro estado natural. Qué curioso que ahora la gente lo haga por gusto. Mi abuelo no se lo creería.
#15 Gracias por lo de "buen chico". No escuchaba eso desde mi padre allá por mediados del siglo pasado.
Parece que hemos tomado una deriva meta-discursiva y nos hemos apartado del tema central. No voy a entrar en una espiral infinita sobre qué es o no falaz, ya que, como bien señalas, todos podemos incurrir en sesgos y errores argumentativos en algún momento. Pero que conste que estoy muy satisfecho con tu capacidad de análisis, de argumentación y especialmente con tus buenos modales.
Dicho esto, de nuevo mi intención no era iniciar un debate sobre lógica formal (en esta ocasión, ojo) sino señalar puntos que me parecían problemáticos. Si nuestras perspectivas sobre ello difieren, no tiene mucho sentido seguir insistiendo por ahora.
Por mi parte, y una vez más, agradezco que te tomes el tiempo de argumentar con detalle. Te daría un buen apretón de manos.
#12 Como inviertes tu tiempo en desarrollar tus respuestas, voy a intentar hacer lo mismo como agradecimiento.
Ojo, porque tú también has caído en falacias.
Falacia de tu quoque (o falacia del "tú también")
"Porque por lo visto estás entre los usuarios que las usan, que también su miga aquello de la paja en el ojo ajeno..."
Aquí intentas invalidar mi crítica a las falacias sugiriendo que yo mismo caigo en ellas, en lugar de refutar el argumento en sí.
Falacia de petición de principio
"Lamentablemente, que afirmes que algo es falaz no significa que realmente lo sea."
Se presupone que mis identificaciones de falacias no son válidas sin ofrecer una refutación específica.
Falacia del hombre de paja
"Tú estás haciendo una lista de expresiones bastante retorcidas que, según dices, serían posibles respuestas."
Desvirtúas el propósito de mi lista, que es prever respuestas falaces comunes, presentándola como si fuera una tergiversación.
Con esto no quiero empezar un debate filosófico sobre lo inherente al humano que pueden ser las falacias, porque hacerlo sería a su vez otra falacia, sino que busco que nos centremos en el artículo en sí. Si quieres, en mis otros 2 artículos sobre falacias podemos desarrollar esto.
Como lo has solicitado, intentaré decir por qué mi lista de falacias son falacias.
Falacia de la afirmación del consecuente
"El hecho de que el Estado tenga ciertas facultades regulatorias no implica que el derecho a la propiedad no sea real."
Se asume que si existe regulación estatal y sigue habiendo propiedad privada en algún grado, entonces la regulación estatal no afecta la naturaleza de la propiedad privada. Pero esto no es lógicamente válido: el hecho de que algunas formas de propiedad existan no demuestra que no estén restringidas hasta el punto de ser solo una concesión estatal.
#6 Como has tenido la amabilidad de dedicarme tu tiempo, yo también te dedicaré el mío.
Veamos. La historia, de manera fascinante, nos enseña que la propiedad privada no siempre nació de un mero derecho natural sino que (en muchos casos) estuvo atada al poder y a la coerción. Si vamos al pasado, tenemos el caso de la desamortización de Mendizábal en España, donde se expropiaron tierras eclesiásticas para reducir deudas y formar una nueva clase de propietarios. Fíjate que fue tan relevante que dejó huella en cómo se distribuyó la tierra.
¿Qué opino yo? Que la auténtica legitimidad en la propiedad aparece cuando el esfuerzo individual se une a la apropiación de recursos que nadie había previamente reclamado como dijo John Locke en su teoría de la propiedad-trabajo. Evidentemente no todas las propiedades actuales pueden decirse que tengan un origen tan ¿puro? y por eso habría que analizar cómo se han obtenido y mantenido.
Luego, evidentemente el monopolio del Estado sobre el uso de la fuerza frecuentemente se traduce en los mencionados impuestos y expropiaciones que no tienen en consideración al ciudadano. Eso choca frontalmente con la idea de que todas las relaciones (a mí parecer, eh) deberían ser voluntarias, donde cada uno es libre de decidir sobre sus propios bienes.
En cuanto a lo de acumular capital y la desigualdad. Entiendo tu punto de vista, pero en un mercado libre, sin esos privilegios "impuestistas", la competencia y la innovación acabarían distribuyendo la riqueza de forma más justa. Pero esto es otro debate.
Creo que lo ideal es buscar soluciones que reconozcan el esfuerzo de cada uno y promuevan la libertad sin incurrir a la violencia. Como estamos haciendo tú yo ahora. Hablamos sin liarnos (todavía) a golpes.
#4 Menéame tiene una red de usuarios que, mediante falacias, intentan desvirtuar lo que dicen otros usuarios que no comparten sus ideas. Con hartazgo, escribí #1 para sacarnos ya de encima lo falaz y promover un debate con argumentos, a poder ser civilizado, que si bien - probablemente - no nos permita llegar a un consenso, por lo menos nos ayude a explorar ideas otrora vituperadas innecesariamente.
#5 Amigo mío, creo o has madrugado mucho o me has escrito somnoliento. Por supuesto que eran falacias lo que yo dije. Yo mismo lo indiqué así como respuesta al otro comentario. Estaba intentando bromear con el otro usuario. Creí que el también usaba falacias jocosamente, pero aparentemente su comentario era en serio.
#2 Bravo. Eso sí que es una falacia como Dios manda. Que me perdone mi mujer, pero creo que me he enamorado. Voy a presumir un poco y contestarte con una cadena de falacias bien hilada.
Interesante idea. Si gravar más la segunda vivienda solucionara el problema de acceso a la primera, podríamos extender el principio: subamos impuestos a quienes tengan más de una bicicleta para que todos tengan una, o a quienes compren más de dos pares de zapatos para que nadie ande descalzo. Es extraño que las economías más intervenidas no hayan erradicado aún la desigualdad.
Por otro lado, vincular la vivienda con el derecho a la vida es revelador. Siguiendo ese razonamiento, podríamos concluir que los supermercados atentan contra la vida al no regalar comida, o que los fabricantes de ropa son responsables del frío invernal. Afortunadamente, las sociedades que entienden cómo se generan los bienes y servicios tienden a prosperar, aunque siempre habrá quienes prefieran explicaciones más… creativas.
Me voy a adelantar a algunos usuarios, expertos en falacias, y comentar algunas posibles falacias que podríamos usar con mi artículo:
"El hecho de que el Estado tenga ciertas facultades regulatorias no implica que el derecho a la propiedad no sea real. Existen múltiples ejemplos en los que la propiedad privada se mantiene a pesar de estas regulaciones." Esto se llama falacia de la afirmación del consecuente.
"No todo el sistema está fallando de manera tan drástica. Si bien existen áreas de mejora, no es correcto reducir todo el panorama a una simple afirmación de que la propiedad privada es una 'simulación'." Falacia de solución extrema.
"La mención al régimen franquista es un intento de vincular problemas del pasado con la situación actual sin ofrecer evidencia de que esos problemas persisten hoy en día de la misma manera." Falacia de apelación a la historia.
"El artículo distorsiona la definición de propiedad privada. Las leyes sobre impuestos y expropiación están destinadas a regular el uso de la propiedad, no a eliminarla como un derecho real." Hombre de paja. Un clásico.
"La existencia de impuestos o la capacidad del Estado de expropiar no implica necesariamente que la propiedad privada no exista. Estos son mecanismos regulatorios, no pruebas de falta de propiedad." Falacia de falsa causa.
"Este argumento generaliza el sistema de propiedad privada en España sin considerar las excepciones o las formas en que, en muchos casos, la propiedad sí está protegida y respetada por la ley." Falacia de generalización apresurada.
#6 Se nota que tenemos visiones muy distintas sobre cómo debería organizarse la sociedad, y eso es precisamente lo que hace interesantes estas conversaciones.
No se trata de caos ni de una "ley de la selva", sino de preguntarnos cuánta estructura es necesaria sin caer en el exceso. Nadie dice que no deban existir reglas (otra cosa es su forma) sino que el problema surge cuando las reglas dejan de ser herramientas útiles y se convierten en obstáculos en sí mismas.
Sobre la descentralización, el argumento no es "policía privada y ya", sino analizar qué funciones pueden gestionarse de manera más eficiente y justa sin que el Estado se convierta en el único actor posible. Hay muchos ejemplos de servicios que han mejorado al abrirse a la competencia o al permitir mayor flexibilidad en su gestión, como en el caso de correos y la paquetería.
Que algunas cosas sean "de todos y para todos" suena bien en teoría, pero en la práctica, cuando nadie es responsable directo de algo, suele volverse ineficiente y propenso a abusos. Por eso, la clave está en buscar modelos que equilibren libertad y responsabilidad, sin caer en extremos.
#3 Al contrario, precisamente porque el ser humano es imperfecto, limitado, egoísta en muchas ocasiones (y altruista en otras tantas), necesitamos sistemas que reconozcan esta naturaleza real, en lugar de idealizar utopías o pretender moldear un "nuevo hombre".
No queremos depender en absoluto de que las personas sean angelicalmente buenas o indefinidamente responsables. Todo lo contrario: partimos de reconocer explícitamente la naturaleza del ser humano con todas sus limitaciones y peculiaridades. Justamente por ello prefiero reducir el poder y eliminar monopolios estatales coercitivos, que en definitiva no son otra cosa que concentraciones peligrosas del poder en manos de unos pocos seres humanos (precisamente los mismos imperfectos seres humanos que mencionas).
Mi propuesta es que se establezcan relaciones voluntarias, sistemas basados en incentivos económicos reales, en responsabilidad clara (no utópica, sino concreta) y en instituciones espontáneas y descentralizadas que respeten acuerdos libres entre partes. Esto, por supuesto, no implica eliminar las reglas, sino trasladar su generación desde la imposición burocrática y centralizada hacia sistemas descentralizados de autoprotección, contratos voluntarios y mecanismos reales.
#1 Te agradezco tu educación y por tomarte el tiempo de leer el artículo. Permítemeaclarar un par de cosas importantes, para que puedas entender mejor mi posición. Voy a desarrollarlo un poco a fondo ya que tú también lo has hecho. Perdóname si me excedo.
En primer lugar, señalas con razón que la burocracia no es exclusiva del sector público. Efectivamente, cualquier organización grande tiende hacia cierta burocratización, porque debe establecer mecanismos de control que eviten errores y malentendidos. Hasta aquí creo que estamos bastante de acuerdo. Pero fíjate: mi crítica va precisamente dirigida a ese exceso de burocratización coercitiva generada desde organismos públicos que no responden realmente a señales claras como ganancias, pérdidas o satisfacción legítima del consumidor. La diferencia clave aquí es entre procedimientos voluntariamente adoptados por empresas privadas (por muy lentas que puedan ser en algunos casos concretos, como el ejemplo que das con AWS) y aquellos impuestos por una administración pública centralizada, normalmente alejados del control real por parte de las personas a quienes afectan.
Por ejemplo, mencionas con razón que grandes empresas privadas utilizan muchos procedimientos internos para gestionar contratos y acuerdos. Totalmente cierto, pero esos procedimientos pueden (y suelen) simplificarse o mejorarse si resultan excesivos o problemáticos con el tiempo, precisamente porque hay competencia, libertad contractual y la posibilidad de que los clientes opten por otras alternativas más ágiles. Es decir, la burocracia privada compite, evoluciona y mejora forzosamente, o desaparece dejando paso a organizaciones más eficientes.
Sin embargo, considera ahora la burocracia del sector público. ¿Qué ocurre si sus procedimientos son excesivos / lentos / ineficientes? ¿Quién abandona un trámite público como pagar impuestos, permisos obligatorios o documentos esenciales? Nadie puede hacerlo: carecemos completamente de opciones alternativas… » ver todo el comentario
#13 Dios mío. Con todo el respeto (normalmente tras esto suele venir una ofensa, pero sinceramente con respeto), ¿sólo puedes comunicarte mediante falacias? Es como la primera vez que llegué a España y puse un debate político y nadie decía absolutamente nada.
#9 Es como cuando para definir la homosexualidad te mandaban al DSM, que lo trataba como un trastorno mental. Era de la Asociación Estadounidense de Psiquiatría. Por supuesto que no se podía dudar de ellos.
"La extrema derecha en general, y el fascismo en particular, son el brazo armado del capitalismo." Generalización excesiva y simplificación forzada. Esta afirmación reduce fenómenos políticos complejos a una sola causa. No es evidente que todos los movimientos de extrema derecha o fascistas puedan describirse de esta manera sin considerar matices históricos y contextuales. La extrema derecha generalmente destaca por la ausencia de Estado.
"Usaban ese barniz para atraer a obreros despistados." Ad hominem e insultante. Al calificar a los obreros de "despistados", incurres en un ataque que minimiza la capacidad crítica de un sector social, en lugar de aportar un argumento sustantivo sobre la estrategia propagandística.
"El anarcocapitalismo es un oxímoron como otro cualquiera." Falacia de definición sesgada o argumento circular. Asumes que los términos son incompatibles sin aportar una definición argumentada de lo que implica el "anarcocapitalismo". Esto resulta más en un juicio de valor que en un análisis fundamentado.
Sobre lo de las elecciones del 32 (que no sé a qué viene). El NSDAP siguió siendo la fuerza más votada. Los nazis y el SPD perdieron apoyo, mientras el KPD ganó fuerza, aunque esto no evitó el ascenso final de Hitler.
#7 Bien. Voy a asumir que tu argumento era en serio y que estás abierto al debate.
Es cierto que en esa época casi todos los estados, desde EEUU hasta Japón, tenían políticas intervencionistas. No es tan diferente de hoy en día.
Pero lo que yo intento resaltar es que, en el caso del fascismo, ese intervencionismo no se adoptó simplemente porque "todos lo hacían", sino que se usó para rechazar, de forma radical, la lógica del libre mercado y la competencia individualista. No es que busque llamar “socialismo” a todo lo que se opone a un mercado totalmente libre porque eso sería una simplificación absurda, sino que el fascismo, a pesar de ciertas declaraciones sobre favorecer la iniciativa privada, en realidad se estructura en un modelo corporativista y centralizado que busca construir un Estado-nación fuerte. Es esa crítica, heredada en parte de la tradición izquierdista, la que se adapta para justificar una reorganización social autoritaria y nacionalista.
Además, reconozco que hay estudios (como el “Wages of Destruction” de Tooze, que por cierto, es nieto de un espía soviético1) que muestran matices y hasta ciertas liberalizaciones en la economía fascista. Eso evidencia lo ambiguo del modelo, que no encaja del todo en una posición anticapitalista clásica. Pero lo fundamental es que el fascismo reconfigura la crítica al capitalismo liberal como dije en otro comentario. Es decir, usa una retórica y unas prácticas que, a pesar de parecer liberales en ciertos momentos, están diseñadas para desmantelar el sistema de mercado global y favorecer un modelo basado en el nacionalismo y el autoritarismo. Creo que así estarás de acuerdo.
El argumento no se basa únicamente en un eje simple de libre mercado versus intervencionismo, sino en la idea de que el fascismo adopta una crítica radical al orden económico liberal (algo que en esencia tiene sus raíces en una tradición de izquierda) para legitimar su proyecto de reorganización social. Así que, aunque hay… » ver todo el comentario
#5 Estaba leyendo intrigado tu comentario, ante la rareza de estos desarrollos argumentativos. Pero la última frase de tu comentario no hizo sino confirmar esto último.
El odio hacia el que no piensa igual os ha cegado. Y ante la imposibilidad de desacreditarme por mi fecha de registro, intentáis hacerlo "por ser IA". Supongo que cuando escribía mis artículos de macroeconomía allá por 2018, en lo que creo que tú también participabas, también eran IA. Quizá ambos lo éramos.
Buena suerte en tu "quest", Johnny. Sea cual sea. Te perdono porque no es culpa tuya sino del entorno.
#3 Muchas gracias por dedicarle tiempo al artículo y a desarrollar tus observaciones. Efectivamente me fuerzo a ser preciso para que los lectores no crean que me baso en sentimentalidades o en argumentarios de taberna.
Hobsbawm y yo tenemos nuestras diferencias. Él era un marxista y yo soy anarcocapitalista (los festivos soy paleolibertario), pero hay que reconocer sus esfuerzos como historiador. No comparto su visión y ahora lo intentaré desarrollar. Aunque mi fuerte es la economía, intentaré ser riguroso.
Hobsbawm presenta el fascismo como un movimiento que, aunque colaboró con las élites económicas y mantuvo elementos del capitalismo al igual que la socialdemocracia, se caracterizó por su autoritarismo, nacionalismo y rechazo al liberalismo, buscando una tercera vía.
Yo considero que el fascismo reconfigura la crítica al capitalismo liberal. Es decir, rechaza el libre mercado y la economía individualista, sustituyéndolos por un intervencionismo estatal intensivo y una economía corporativista que, en esencia, comparten rasgos con la tradición socialista clásica.
En la Alemania nazi, la libre empresa y los empresarios dejaron de existir. Los empresarios fueron relegados al papel de Betriebsführers (algo así como directores comerciales), sin autonomía en su gestión. Estaban obligados a seguir estrictamente las directrices del Reichwirtschaftsministerium (Ministerio de Economía) y sus organismos sectoriales o regionales.
El Estado lo controlaba todo: tipos de interés, precios, salarios, condiciones laborales, métodos de producción y niveles de producción. Además, establecía los ingresos de los directores comerciales, convirtiéndolos, en la práctica, en funcionarios asalariados.
Este sistema, más allá del uso de ciertos términos, no tenía ninguna relación con el capitalismo ni con la economía de mercado. Se trataba de una variante alemana del socialismo, la Zwangswirtschaft (economía dirigida), que en esencia no difería del modelo soviético de nacionalización total, salvo en su enfoque técnico.
En cuanto a lo señalado por Michael Mann, el oportunismo ideológico y el uso estratégico de la violencia no son exclusivos de la derecha donde el Estado sería prácticamente inexistente. Estas tácticas, empleadas para trascender la lucha de clases y consolidar el poder, también pueden verse como manifestaciones extremas de una crítica al orden burgués y liberal, propia de la izquierda revolucionaria. La trayectoria de Mussolini, que comenzó en el seno del socialismo, refuerza la idea de que el fascismo surge como una respuesta radical a las fallas del sistema capitalista.
Sobre "Mussolini il figlio del secolo" no tengo información así que no puedo entrar en detalle, aunque le echaré un vistazo.
#10 Inactivo 