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#23:
#19 "La solución sería "tan fácil" como gastar como mucho lo mismo que ingresas."
Cualquiera con un conocimiento básico de economía, sabe que esa simpleza no se puede aplicar a los estados, ni siquiera a la economía en general.
Si los estados hicieran eso en las épocas de crisis, como por ejemplo ahora, ya estaríamos a tiros por las calles con la economía quebrada.
Y a nivel general, la deuda es el motor del crecimiento perpetuo que demanda el sistema basado en el consumo, hay otros sistemas, pero me da a mi que te gustan mucho menos que este.
Cualquiera con un conocimiento básico de economía, sabe que esa simpleza no se puede aplicar a los estados, ni siquiera a la economía en general.
Si los estados hicieran eso en las épocas de crisis, como por ejemplo ahora, ya estaríamos a tiros por las calles con la economía quebrada.
Y a nivel general, la deuda es el motor del crecimiento perpetuo que demanda el sistema basado en el consumo, hay otros sistemas, pero me da a mi que te gustan mucho menos que este.
#19:
#4 La presión que algunos países ejercen sobre otros que han decidido ceder su soberanía a los primeros a cambio de recibir dinero barato, que hay que decirlo todo.
La solución sería "tan fácil" como gastar como mucho lo mismo que ingresas. Y a lo mejor en períodos puntuales de crisis como la actual tener margen para asumir cierto déficit. Lo que no es normal es pasarte 38 de los últimos 40 años gastando más de lo que ingresas y ahora "echar la culpa al profe que te tiene manía" porque haces los deberes o te suspende.
Un saludo para todos los de "la deuda pública nunca se paga", los de "lo importante ahora es aumentar el gasto a toda costa para reactivar la economía", los de "las pensiones se pueden subir y mucho" (ahora toca explicar que hay cierto riesgo de que nos hagan un griego sin vaselina) y con especial mención a los de "el multiplicador keynesiano hará que cada euros que se meta en la rueda de la economía hará aumentar varias veces la demanda en la misma".
La solución sería "tan fácil" como gastar como mucho lo mismo que ingresas. Y a lo mejor en períodos puntuales de crisis como la actual tener margen para asumir cierto déficit. Lo que no es normal es pasarte 38 de los últimos 40 años gastando más de lo que ingresas y ahora "echar la culpa al profe que te tiene manía" porque haces los deberes o te suspende.
Un saludo para todos los de "la deuda pública nunca se paga", los de "lo importante ahora es aumentar el gasto a toda costa para reactivar la economía", los de "las pensiones se pueden subir y mucho" (ahora toca explicar que hay cierto riesgo de que nos hagan un griego sin vaselina) y con especial mención a los de "el multiplicador keynesiano hará que cada euros que se meta en la rueda de la economía hará aumentar varias veces la demanda en la misma".
#38:
#9 No sé si has tenido la oportunidad de leer "El minotauro global", también suyo, es el más técnico, pero se deja leer sin tener media carrera en económicas. Junto con el "El Largo Siglo XX" de G. Arrighi, dos libros bastante interesantes desde la heterodoxia de izquierdas. No sé condena el (Nuevo)Capitalismo per sé, sino, el abuso torticero de las herramientas que nos dispone.
Dicho esto, es una vergüenza hacia la U.E,que no haya habido una depuración de responsabilidades después que Varoufakis publicará las grabaciones con los diferentes ministros y la pinza que le/nos hicieron.
Salut i bons aliments.
Dicho esto, es una vergüenza hacia la U.E,que no haya habido una depuración de responsabilidades después que Varoufakis publicará las grabaciones con los diferentes ministros y la pinza que le/nos hicieron.
Salut i bons aliments.
#11:
#8 Del extremismo neoliberal que hoy es hegemónico en la mayoría de países hasta llegar al comunismo hay un larguísimo recorrido. Se puede seguir viviendo en un modelo socioeconómico capitalista abandonando el neoliberalismo. El caso es que si consideramos este nefasto modelo como "moderado", cualquier propuesta para abandonarlo se convierte en un desfile de periodistas y políticos rasgándose vestiduras porque "comunismo".
La pobre sociedad occidental que vivió engañada siendo comunista hasta que a finales de los 70 Tatcher y Reagan nos sacaron de esa pesadilla portando la neoliberal antorcha de la libertad.
La pobre sociedad occidental que vivió engañada siendo comunista hasta que a finales de los 70 Tatcher y Reagan nos sacaron de esa pesadilla portando la neoliberal antorcha de la libertad.
#21:
#9 #12 Exacto, nos importa demasiado Europa como para dejarla en manos de burocratas sin alma ni imaginacion. Gente que son incapaces de crear un proyecto comun que ilusione a las personas.
Varoufakis es el politico con el que mas me siento identificado sobre todo porque piensa que el cambio es posible.
Varoufakis es el politico con el que mas me siento identificado sobre todo porque piensa que el cambio es posible.
#30:
#19 Lo cierto es que la deuda es ya el motor de toda la economía del globo.
Desde el año 2000 al 2020, la deuda mundial se triplicó. Ahora mismo, supone un 355% con respecto al PIB mundial: https://www.businessinsider.es/deuda-mundial-seguira-creciendo-2021-ya-suma-233-billones-813845
En este mapa puedes ver cómo está el panorama mundial: https://datosmacro.expansion.com/deuda
Cuanto más desarrollado un país, más deuda. Los frugales países bajos, "solo" tienen un 48% de deuda. La frugal Alemania, solo un 70%. Y son datos de 2019. ¡Imagina tras el COVID!
Y hablamos SOLO de deuda externa pública. No del endeudamiento privado o familiar, que esa es otra.
Desde el año 2000 al 2020, la deuda mundial se triplicó. Ahora mismo, supone un 355% con respecto al PIB mundial: https://www.businessinsider.es/deuda-mundial-seguira-creciendo-2021-ya-suma-233-billones-813845
En este mapa puedes ver cómo está el panorama mundial: https://datosmacro.expansion.com/deuda
Cuanto más desarrollado un país, más deuda. Los frugales países bajos, "solo" tienen un 48% de deuda. La frugal Alemania, solo un 70%. Y son datos de 2019. ¡Imagina tras el COVID!
Y hablamos SOLO de deuda externa pública. No del endeudamiento privado o familiar, que esa es otra.
#45:
#37 Claro, pero ¿Cuando surge la necesidad de endeudarse?. Un estado podría no gastar mas de lo que ingresa en los momento de bonanza económica, y de hecho eso muchas veces ocurre, pero ¿Que es lo que ocurre a partir de entonces?, que son los ciudadanos los que toman el relevo y es cuando empiezan a inflar sus deudas.
No es que te esté dando una opinión, me limito a describir la realidad, y es que la deuda conjunta, esto es la suma de deuda pública y deuda privada (ciudadanos, empresas), nunca deja de crecer, y de hecho desde hace ya muchos años, cuando se eliminó el patrón oro en la creación de moneda, esto se ha disparado, alcanzando ya niveles estratosféricos.
¿Porqué ocurre esto?, ¿Porque hemos pasado a vivir a crédito?, pues es relativamente sencillo, y es que si queremos consumir mas de lo que la energía que tenemos nos proporciona, solo lo podemos hacer a base de los recursos futuros, esto es: La deuda.
#31 No es una teoría, te acabo de describir cómo funciona el mundo.
https://www.usdebtclock.org/world-debt-clock.html#
No es que te esté dando una opinión, me limito a describir la realidad, y es que la deuda conjunta, esto es la suma de deuda pública y deuda privada (ciudadanos, empresas), nunca deja de crecer, y de hecho desde hace ya muchos años, cuando se eliminó el patrón oro en la creación de moneda, esto se ha disparado, alcanzando ya niveles estratosféricos.
¿Porqué ocurre esto?, ¿Porque hemos pasado a vivir a crédito?, pues es relativamente sencillo, y es que si queremos consumir mas de lo que la energía que tenemos nos proporciona, solo lo podemos hacer a base de los recursos futuros, esto es: La deuda.
#31 No es una teoría, te acabo de describir cómo funciona el mundo.
https://www.usdebtclock.org/world-debt-clock.html#
#32:
#19 Una pregunta tonta. ¿Tú te has comprado piso? ¿Coche? Si la respuesta es no, te felicito, menos preocupaciones. Si la respuesta es sí, te lanzo la segunda pregunta: ¿Lo has pagado a tocateja?. Si la respuesta es sí, te felicito de nuevo, sólo una minoría puede hacerlo. Si la respuesta es no, ahí ya tienes que volver a replantearte lo que has expuesto.
#5:
Pero si está vez se ha hecho lo que quería. Se ha pillado deuda a saco y se han imprimido chorrocientos millones. ¿Que propone, que se impriman más billones? Mira que la inflación ya empieza a picar.
Comentarios
#2 No creo que se la tenga jurada a nadie. Más bien disiente con la política económica actual de la UE y la presión que algunos países de la UE ejercen sobre otros. Acordaos de la encerrona que le prepararon y por la que al final dimitió.
#1 al contrario. Lo que pasa es que él quiere otro tipo de unión europea, ya lo comenta #4
Estoy leyendo un libro suyo "¿y los pobres sufren lo que deben?", muy esclarecedor, no sólo respecto a sus ideas sino a cómo hemos llegado hasta aquí.
#9 Todos queremos otros tipo de UE que funcione mejor, no la Europa de los mercaderes que tenemos ahora.
#9 #12 Exacto, nos importa demasiado Europa como para dejarla en manos de burocratas sin alma ni imaginacion. Gente que son incapaces de crear un proyecto comun que ilusione a las personas.
Varoufakis es el politico con el que mas me siento identificado sobre todo porque piensa que el cambio es posible.
#21 Relacionada: Yanis Varoufakis: Postcapitalismo - su presente, dos futuros posibles y una historia enmedio (inglés)
Yanis Varoufakis: Postcapitalismo - su presente, d...
youtu.be#21 bueno, lo de sin imaginación... Hay que tener mucha imaginación para diseñar la corruptocracia en la que vivimos y que la mayoría de la gente no quiera salir a la calle a quemar cosas al mismo tiempo.
#50 eso tiene mucho mérito.
Para ser buen corrupto hay que currarselo mogollón.
#12 No todos, nuestros políticos quieren una Europa controlada por lobbies y bancos, lo que les asegura un retiro dorado.
#9 No sé si has tenido la oportunidad de leer "El minotauro global", también suyo, es el más técnico, pero se deja leer sin tener media carrera en económicas. Junto con el "El Largo Siglo XX" de G. Arrighi, dos libros bastante interesantes desde la heterodoxia de izquierdas. No sé condena el (Nuevo)Capitalismo per sé, sino, el abuso torticero de las herramientas que nos dispone.
Dicho esto, es una vergüenza hacia la U.E,que no haya habido una depuración de responsabilidades después que Varoufakis publicará las grabaciones con los diferentes ministros y la pinza que le/nos hicieron.
Salut i bons aliments.
#38 no, no he leído nada más suyo. Es la primera vez que me meto en lecturas así de economía. Pero me dejo apuntadas tus recomendaciones. ¡Gracias!
#38 Totalmente de acuerdo. Si es que el capitalismo no es el problema. Yo soy capitalista.
El problema es la falta de regulación para los ricos y el exceso de regulación para los pobres. El modelo actual es anarcocapitalismo para las empresas y grandes bancos mientras que para la población, autoritarismo.
Es una cleptocracia.
#66 Quizá el problema sí que es el capitalismo en el sentido de que automáticamente genera un modelo que favorece a los vencedores de la batalla del mercado. Para mi resulta obvio que, si se utiliza la libre competencia de los mercados para hacer crecer la economía, algunos de los contendientes serán más poderosos y en consecuencia el mercado para ellos pasará de ser la oportunidad que les ha permitido triunfar a ser el problema que les puede hacer caer, por lo que intentarán someterlo a través del control indirecto del poder político. En mi opinión es inevitable que el capitalismo (y por extensión el liberalismo) acabe en cleptocracia. Se habla siempre de los tres poderes del Estado pero siempre se obvia el mayor de los poderes, que es el económico y que fue forjado para controlarlos a todos.
#80 Claro pero igualmente el socialismo favorece a las sociedades y el comunismo favorece al gobierno. En todos esos modelos se puede llegar a tener sociedades corruptas y gobiernos corruptos que no velen por el interés de la población, sino de una élite.
Al final lo importante son las regulaciones y los métodos de control, no quien tenga en propiedad los medios de producción, sino que leyes regulan lo que implica esa posesión.
Con la suficiente regulación, da igual quien tenga propiedad sobre algo si no puede usarlo de forma injusta o en perjuicio de la sociedad.
Una cosa muy importante a mi modo de ver es la transparencia. Todo medio de producción debería ser 100% transparente en cuanto a de donde salen y a donde van sus ingresos.
#80 Para complementar lo que digo en #83 ...
El motivo por el que creo que el capitalismo es superior al comunismo es la idea de la separación de poderes.
Si el mismo organismo que puede poner leyes que regulen el control de los medios de producción es el que tiene además posesión de los medios de producción... entonces existe un conflicto de interés y puede ser más complicado separar y evitar que existan relaciones entre ambas partes.
Idealmente, los que ponen leyes y reglas no deberían estar en el mismo bando que los afectados por esas reglas.
El problema es cuando aparecen cosas como las puertas giratorias y los intercambios por debajo de la mesa, eso es lo que hay que evitar... por eso necesitamos más separación, no menos. Deberían existir penas super altas de prisión y multas millonarias a cualquier político del que se descubra una trama de corrupción que les relacione con el sector privado de forma desleal. Así como a cualquier empresa (no sólo al político sino también la empresa se debería renovar su directiva o traspasar).
#83 #84 Claro pero igualmente el socialismo favorece a las sociedades y el comunismo favorece al gobierno. En todos esos modelos se puede llegar a tener sociedades corruptas y gobiernos corruptos que no velen por el interés de la población, sino de una élite.
Cualquier sistema que permita la acumulación del poder en pocas manos irremediablemente acaba en un sistema que vela por los intereses de esos pocos. Y eso incluye tanto a los sistemas comunistas como a los capitalistas/liberales, aunque de formas muy diferentes.
Al final lo importante son las regulaciones y los métodos de control, no quien tenga en propiedad los medios de producción, sino que leyes regulan lo que implica esa posesión.
Con la suficiente regulación, da igual quien tenga propiedad sobre algo si no puede usarlo de forma injusta o en perjuicio de la sociedad.
Una cosa muy importante a mi modo de ver es la transparencia. Todo medio de producción debería ser 100% transparente en cuanto a de donde salen y a donde van sus ingresos.
Para que una regulación, un método de control o un sistema de transparencia funcione debe ser generalmente aceptado, pero si una parte de la población, llámalo élites económicas, llámalo ejército o llámalo El Partido, tiene el poder suficiente como para determinar esas regulaciones o para coaccionar a quienes establecen esas regulaciones, éstas dejan de funcionar. Un sistema de producción pública podría solucionar el problema a través del establecimiento de un sistema democrático (democrático de verdad, no me refiero a los sistemas partitocráticos o de gobiernos representativos occidentales) mientras que un sistema de producción privada no puede evitar este problema, puesto que el poder económico ya es asignado a unas pocas manos. Por eso digo que el destino de un sistema capitalista es un sistema oligárquico y que esto es inevitable.
El motivo por el que creo que el capitalismo es superior al comunismo es la idea de la separación de poderes.
Ambos sistemas son compatibles con la separación de poderes. La URSS, por ejemplo, estaba establecida en base a esos principios aunque, una cosa es la teoría y otra la práctica.
Si el mismo organismo que puede poner leyes que regulen el control de los medios de producción es el que tiene además posesión de los medios de producción... entonces existe un conflicto de interés y puede ser más complicado separar y evitar que existan relaciones entre ambas partes.
Solamente cuando ese organismo seamos todos, es decir, con democracia, se puede solucionar dicho conflicto de intereses ya que poder e intereses se distribuyen absolutamente.
Idealmente, los que ponen leyes y reglas no deberían estar en el mismo bando que los afectados por esas reglas.
Eso es inevitable.
El problema es cuando aparecen cosas como las puertas giratorias y los intercambios por debajo de la mesa, eso es lo que hay que evitar... por eso necesitamos más separación, no menos. Deberían existir penas super altas de prisión y multas millonarias a cualquier político del que se descubra una trama de corrupción que les relacione con el sector privado de forma desleal. Así como a cualquier empresa (no sólo al político sino también la empresa se debería renovar su directiva o traspasar).
Claro, pero quienes tienen que establecer esas regulaciones son los políticos, los cuales son fieles servidores del poder económico y si no son fieles servidores serán temerosos servidores. Como ya dijo Marx, y adaptándolo a la actualidad, los gobiernos capitalistas no son más que los consejos de administración de las élites económicas. Y no puedes esperar que nadie regule contra sus propios intereses.
En lo que sí estoy de acuerdo es en lo de la separación de poderes e incluso voy aún más lejos, exigiendo la distribución del poder de modo que nunca pueda recaer en pocas manos. Ningún poder. Incluyendo el económico. Yo no veo otra forma.
#88
> Cualquier sistema que permita la acumulación del poder en pocas manos irremediablemente acaba en un sistema que vela por los intereses de esos pocos. Y eso incluye tanto a los sistemas comunistas como a los capitalistas/liberales, aunque de formas muy diferentes.
Es lo mismo que he dicho. Estámos de acuerdo entonces en eso, no?
No entiendo porque lo puntualizas, es que parece que quieras atacar al capitalismo con eso, cuando es precisamente lo que he dicho
> Un sistema de producción pública podría solucionar el problema a través del establecimiento de un sistema democrático (democrático de verdad, no me refiero a los sistemas partitocráticos o de gobiernos representativos occidentales) mientras que un sistema de producción privada no puede evitar este problema, puesto que el poder económico ya es asignado a unas pocas manos.
Asignado a unas pocas manos controladas por las leyes del estado. No puedes asumir que no existe control sobbre esas manos, porque ese es precisamente el punto.
Un sistema privado también puede establecer un sistema democrático (de verdad) para el control de los medios de producción si esa fuese la solución. No entiendo porque asumes que un caso es democratizable y el otro no. Lo único que necesitas es imponer una regulación que lo requiera.
> Solamente cuando ese organismo seamos todos, es decir, con democracia, se puede solucionar dicho conflicto de intereses ya que poder e intereses se distribuyen absolutamente.
No estoy de acuerdo. No puedes asumir que eso es suficiente, eso es como asumir que permitir a la gente elegirr democráticamente el congreso con una votación separada a la del parlamento garantiza que congreso y parlamento son independientes.
> los cuales son fieles servidores del poder económico y si no son fieles servidores serán temerosos servidores [...] los gobiernos capitalistas no son más que los consejos de administración de las élites económicas
Esos son aseveraciones categóricas que realmente no dicen nada porque no van a las causas sino a brocha gorda. Es lo mismo que si yo digo que los sistemas electorales y sus organizadores son siempre fieles servidores y sino serán temerosos servidores. O que esos sistemmas de separación Rusos no funcionan y que por necesidad si no son independientes lo son por miedo, o por intereses..... como con lo que mostró la serie de Chernovil.
Lógicamente por eso es que hay que poner medidas de transparencia para asegurar la independencia... lo mismo que hay que poner medidas para asegurar elecciones limpias. Nada de eso tiene que ver. Lo que yo creo es que es más dificil separar cuando el bando es el mismo. Por necesidad cada poder debe tener miedo del otro, y deben darsele armas para ello, manteniendolos en jaque.
#88 Perdón, en mi ejemplo sobre que la democrratización no garantiza separación (en #103) quería decir "senado" y "parlamento". Votados aparte pero en la práctica muy relacionados.
#118
> El problema son esas élites económicas o megacorporaciones internacionales generadas por el capitalismo
Es cierto. Pero que sean generadas por el capitalismo es circunstancial. También podrían haber sido generadas por el comunismo si el mundo entero estuviese dominado por superpotencias comunistas llenas de corrupción y avaricia. Que esas superpotencias existan no implica capitalismo malo, comunismo bueno. Lo que indica es que el poder, sin el debido control, crea represión de unos grupos frente a otros.
> el capitalismo, contra más bajo control esté, menos eficaz es. Al menos ese es el principio fundamental del liberalismo económico.
"capitalismo" y "liberalismo económico" son cosas distintas.
El mundo no es blanco y negro. Entre comunismo y anarcocapitalismo hay toda una gama de grises. Yo no estoy defendiendo ese liberalismo.
> Los que asumen el poder manejan el dinero público a su antojo sin necesidad de ningún factor externo que les induzca a ello
El dinero no lo es todo. A veces la corrupción está motivada por lazos familiares al más puro estilo mafia, por querer enganchar a tus amigos, por querer subir en la escalera del poder social, etc. Especialmente en un sistema comunista, usar tácticas sucias para conseguir beneficios o réditos en el estado que te acerquen a un mayor nivel de control, es de por sí un factor corruptor. Si hay X personas delante mía en cierta escalera social.. pues a lo mejor me interesa que esas X personas desaparezcan. Si hay cierto "influencer" con control popular que puede hacer que mi campaña sea más popular y las propuestas que me interesan reciban más votos... pues a lo mejor me interesa que ese influencer esté de mi lado, ya sea confabulando con él o metiéndole miedo.
> A mi juicio estoy exponiendo el problema de fondo: que el capitalismo genera unas élites económicas que adquieren más poder que el Estado y se vuelven incontrolables hasta dominar al propio Estado.
Estoy de acuerdo en que eso es lo que pasa en muchos casos. Y es precisamente eso lo que quiero evitar.
En lo que no estoy de acuerdo es en asumir que es imposible evitar eso en el capitalismo, o que sea imposible que eso pase en el comunismo.
Yo sigo pensando lo mismo que dijiste en aquel primer parrafo con el que ambos estuvimos de acuerdo: hay que evitar que las élites puedan adquirir demasiado poder y volverse despóticas. Y que esto puede ocurrir tanto en capitalismo como en el comunismo. Así que lo que yo creo es que hay que encontrar qué medidas son las que nos llevan a esto.
Yo creo que una vez conozcamos qué medidas benefician a la sociedad, esas mismas medidas funcionarán tanto en capitalismo como en comunismo. Porque al final lo que importa no es quien tiene la propiedad de los medios sino como esos medios están siendo controlados.
Yo ya adelantaba antes que creo que una de las medidas más importantes y que a menudo está super infravalorada es la transparencia.
> la solución que planteas, a través de introducción de regulaciones y medidas de control, es imposible que llegue a darse porque el Estado no puede hacerlo. En cualquiera de los casos necesitas imponer tu modelo oponiéndote al poder económico y eso requiere un cambio de base.
Depende de lo que consideremos cada uno como base. En mi opinión, lo que yo planteo no es muy diferente de lo que el sistema actual social democrático se supone que tenía que hacer. Básicamente lo que quiero es que hagan su trabajo, que hasta ahora no lo han hecho. Quiero que el estado ponga controles duros a las empresas. Ya existen hoy dia cierto control, pero muy blando... no es suficiente.
A mi entender lo que el comunismo ostenta no sólo es imponer control, sino cambiar de propietario. Mi propuesta es un subconjunto de lo que el comunismo quiere. Por tanto, si dices que mis medidas no son buenas económicamente porque van a ir a por mí... las medidas comunistas, que incluyen las mías y además varias paladas más de cambios adicionales, que a mi modo de ver son innecesarios (por esto la "brocha gorda"), tampoco serían buenas bajo el mismo listón sobre el que sopesas las mias.
> Yo hablo de democratizar el Estado y estatalizar las empresas, no de democratizar empresas directamente
Perdona entonces, te malinterpreté en #88, cuando dijiste "Un sistema de producción pública podría solucionar el problema a través del establecimiento de un sistema democrático" pensaba que te referías a la "producción pública" que correspondería a las empresas bajo un estado comunista (osea, que esas empresas serían democratizadas).
Es que si te referías al estado, no entiendo entonces tu punto en #88, porque mi idea es precisamente imponer control al sistema de producción privada usando leyes, normas y exigencias duras por parte del Estado movido por un sistema democrático.
No es incompatible imponer controles democráticos a empresas privadas, es lo que ya se hace actualmente, el problema es que la democracia actual es débil y los controles son blandos.
Quizás el problema es que estás pensando en el "cómo" (cómo llegar a ese sistema con controles fuertes y democracia fuerta) y yo estoy ahora mismo pensando en el "qué".
Mi pregunta no es "cómo" alcanzar ese estado. A lo mejor a tí te parece imposible alcanzarlo por vía capitalista.... pero eso sería otro temma diferente. Es que a lo mejor a mi me puede parecer imposible alcanzar ese ideal comunista que dices tú igualmente, pero yo de momento no he querido entrar en ese tema (más allá de decir que me parece más complicado de mantener ese sistema comunista, una vez alcanzado).
> Por lo tanto, ante una sociedad inmadura, no se puede hacer nada para evitar un sistema que, de una u otra manera, sea opresor. Es ingenuo pensar lo contrario.
Totalmente de acuerdo en eso.
> De hecho yo así veo nuestras sociedades, no porque sean fascistas, sino porque aceptan el poder de las diferentes oligarquías.
De acuerdo. Aunque en mi opinión, aplicable tanto a capitalismo como a comunismo.
> capitalismo lleva al desequilibrio de poder. La base del capitalismo es la libre competencia, que sucede debido a que todos lo que afrontan la guerra del mercado quieren más hasta que al final uno o unos pocos controlan los mercados y a través de ellos al Estado porque el poder económico es el principal poder. Y si estableces medidas de control para que nadie tenga demasiado poder, ¿cuál es la razón de ser de la competencia?
Lo que tu llamas "liberalismo económico" es anticompetitivo. Desde el momento en que llas grandes empresas se convierten en megacorporaciones que aglutinan, acaparan y usan tácticas monopolísticas para obtener ventajas desleales, no dejan espacio para ningún ciudadano o ninguna pequeña empresa para competir. Es por eso que el anarcocapitalismo no funciona.
La razón de ser de la competencia es la del impulso de la experimentación, de la innovación y de la oportunidad para que cualquier ciudadano pueda introducir mejoras en la sociedad en términos productivos, de entretenimiento, o cualquier otro campo existente o por existir.
#119 Es cierto. Pero que sean generadas por el capitalismo es circunstancial.
No es circunstancial, es una relación de causa-efecto. Es el capitalismo quien genera ese tipo de corporaciones.
También podrían haber sido generadas por el comunismo si el mundo entero estuviese dominado por superpotencias comunistas llenas de corrupción y avaricia.
Las empresas en un sistema comunista son de titularidad estatal. Por definición, no pueden oponerse al Estado porque son parte de este.
Que esas superpotencias existan no implica capitalismo malo, comunismo bueno. Lo que indica es que el poder, sin el debido control, crea represión de unos grupos frente a otros.
El capitalismo es malo por unas razones y el comunismo es malo por otras. En uno es el poder económico quien somete a la sociedad y en el otro el poder político.
"capitalismo" y "liberalismo económico" son cosas distintas.
Sí, pero tienen bastante relación entre sí. El éxito macroeconómico del capitalismo se explica por las teorías del liberalismo.
El mundo no es blanco y negro. Entre comunismo y anarcocapitalismo hay toda una gama de grises. Yo no estoy defendiendo ese liberalismo.
Da igual qué sistema defiendas. Eso no cambia el hecho de que el principio fundamental del liberalismo es el uso de la libre competencia para hacer crecer la economía y que ese es el punto clave para el crecimiento económico del capitalismo.
El dinero no lo es todo. A veces la corrupción está motivada por lazos familiares al más puro estilo mafia, por querer enganchar a tus amigos, por querer subir en la escalera del poder social, etc. Especialmente en un sistema comunista, usar tácticas sucias para conseguir beneficios o réditos en el estado que te acerquen a un mayor nivel de control, es de por sí un factor corruptor. Si hay X personas delante mía en cierta escalera social.. pues a lo mejor me interesa que esas X personas desaparezcan. Si hay cierto "influencer" con control popular que puede hacer que mi campaña sea más popular y las propuestas que me interesan reciban más votos... pues a lo mejor me interesa que ese influencer esté de mi lado, ya sea confabulando con él o metiéndole miedo.
Pero eso son principalmente corruptos. Ahí no veo la figura del corruptor porque el corruptor es ya corrupto. En el capitalismo ambas figuras son claramente diferenciables.
> A mi juicio estoy exponiendo el problema de fondo: que el capitalismo genera unas élites económicas que adquieren más poder que el Estado y se vuelven incontrolables hasta dominar al propio Estado.
Estoy de acuerdo en que eso es lo que pasa en muchos casos. Y es precisamente eso lo que quiero evitar.
Pues entonces estamos de acuerdo en lo más importante: detectar cuál es el problema.
En lo que no estoy de acuerdo es en asumir que es imposible evitar eso en el capitalismo, o que sea imposible que eso pase en el comunismo.
Lo primero es debatible. Lo segundo no tiene ningún sentido. ¿Cómo va a surgir una entidad extraestatal que coaccione al Estado si el Estado controla todos los poderes, incluyendo el económico? El comunismo tiene muchos problemas, quizá más graves, pero ese no lo tiene en absoluto.
Yo sigo pensando lo mismo que dijiste en aquel primer parrafo con el que ambos estuvimos de acuerdo: hay que evitar que las élites puedan adquirir demasiado poder y volverse despóticas. Y que esto puede ocurrir tanto en capitalismo como en el comunismo. Así que lo que yo creo es que hay que encontrar qué medidas son las que nos llevan a esto.
Y yo sigo pensando eso. Pero hay que analizar cómo llega una élite a controlarlo todo en cada uno de los sistemas, porque el modo en que sucede no tiene nada que ver. En el capitalismo pasa a través de un poder económico independiente del Estado y en el comunismo a través de un poder político que lo controla todo.
Yo creo que una vez conozcamos qué medidas benefician a la sociedad, esas mismas medidas funcionarán tanto en capitalismo como en comunismo. Porque al final lo que importa no es quien tiene la propiedad de los medios sino como esos medios están siendo controlados.
Estamos de acuerdo en que en un sistema capitalista hay que controlar los medios de producción. Según tú, simplemente para evitar que adquieran demasiado poder. Según yo, ese mínimo necesario para evitar que adquieran demasiado poder implica controlarlos totalmente. Si partimos de un sistema comunista lo que hay que hacer es destruir es la estructura piramidal del Estado para convertirlo en democrático.
Depende de lo que consideremos cada uno como base. En mi opinión, lo que yo planteo no es muy diferente de lo que el sistema actual social democrático se supone que tenía que hacer. Básicamente lo que quiero es que hagan su trabajo, que hasta ahora no lo han hecho. Quiero que el estado ponga controles duros a las empresas. Ya existen hoy dia cierto control, pero muy blando... no es suficiente.
El problema de tu solución no es que la transparencia, las regulaciones y los controles duros no vayan a funcionar. De hecho seguramente funcionarían, el problema es que no tienes un Estado que pueda imponer esas medidas y mantenerlas porque al final el poder económico acabará encontrando la manera de corromper a ese Estado.
A mi entender lo que el comunismo ostenta no sólo es imponer control, sino cambiar de propietario.
En realidad es ampliar el número de propietarios. El expropiado sigue siendo propietario como parte del Estado que es.
Mi propuesta es un subconjunto de lo que el comunismo quiere. Por tanto, si dices que mis medidas no son buenas económicamente porque van a ir a por mí... las medidas comunistas, que incluyen las mías y además varias paladas más de cambios adicionales, que a mi modo de ver son innecesarios (por esto la "brocha gorda"), tampoco serían buenas bajo el mismo listón sobre el que sopesas las mias.
Bueno, es que yo no considero que tus medidas sean malas, simplemente las considero insuficientes y, sobre todo, imposibles de mantener.
Perdona entonces, te malinterpreté en #88, cuando dijiste "Un sistema de producción pública podría solucionar el problema a través del establecimiento de un sistema democrático" pensaba que te referías a la "producción pública" que correspondería a las empresas bajo un estado comunista (osea, que esas empresas serían democratizadas).
Es que si te referías al estado, no entiendo entonces tu punto en #88, porque mi idea es precisamente imponer control al sistema de producción privada usando leyes, normas y exigencias duras por parte del Estado movido por un sistema democrático.
Me refiero a que la solución es un Estado democrático y que a la vez controla los medios de producción porque una cosa sin la otra lleva a élites acaparando el poder.
No es incompatible imponer controles democráticos a empresas privadas, es lo que ya se hace actualmente, el problema es que la democracia actual es débil y los controles son blandos.
Correcto. Ahora piensa por qué pasa eso.
Quizás el problema es que estás pensando en el "cómo" (cómo llegar a ese sistema con controles fuertes y democracia fuerta) y yo estoy ahora mismo pensando en el "qué".
Me parece que has dado en el clavo.
Mi pregunta no es "cómo" alcanzar ese estado. A lo mejor a tí te parece imposible alcanzarlo por vía capitalista.... pero eso sería otro temma diferente. Es que a lo mejor a mi me puede parecer imposible alcanzar ese ideal comunista que dices tú igualmente, pero yo de momento no he querido entrar en ese tema (más allá de decir que me parece más complicado de mantener ese sistema comunista, una vez alcanzado).
El modo de llevarlo a cabo pasa por convencer a una mayoría. Eso es lo único que tengo claro. Y viendo cómo avanzan los métodos de manipulación y como retrocede la educación en estos asuntos, me parece que no se puede conseguir.
> De hecho yo así veo nuestras sociedades, no porque sean fascistas, sino porque aceptan el poder de las diferentes oligarquías.
De acuerdo. Aunque en mi opinión, aplicable tanto a capitalismo como a comunismo.
Sí, es aplicable a ambos.
Lo que tu llamas "liberalismo económico" es anticompetitivo. Desde el momento en que llas grandes empresas se convierten en megacorporaciones que aglutinan, acaparan y usan tácticas monopolísticas para obtener ventajas desleales, no dejan espacio para ningún ciudadano o ninguna pequeña empresa para competir. Es por eso que el anarcocapitalismo no funciona.
Claro, el asunto es que yo considero ese estadío anticompetitivo como la consecuencia lógica del libre mercado. Por eso hasta los países más liberales establecen medidas antimonopolio.
La razón de ser de la competencia es la del impulso de la experimentación, de la innovación y de la oportunidad para que cualquier ciudadano pueda introducir mejoras en la sociedad en términos productivos, de entretenimiento, o cualquier otro campo existente o por existir.
El problema de la competencia es que funciona con el sistema del palo y la zanahoria. Solamente hay competencia si se genera un contexto donde se busca un gran premio o se intenta evitar un castigo. Especialmente eficaz es este segundo aspecto, pues permite que haya gente dispuesta a hacer los trabajos más desagradecidos por poco dinero. Es por eso que suelo decir que el liberalismo económico en el fondo está basado en el sufrimiento humano. Lo que es indudable es que hay dos caras, la del sueño americano y la de los despojos sociales.
#114 > También puedo escribir para darte la razón. No todo tiene que ser confrontación.
Totalmente de acuerdo. Perdona, es que más adelante dijiste que sólo coincidías con la idea de la separación de poderes, y por eso me preguntaba si a lo mejor pensabas que yo no compartía ese primer párrafo, o que lo que yo decía era diferente. Ya que ahí no especificaste estar de acuerdo sino que lo repetiste a tu manera.
Aclarado.
> Ya he aclarado que las leyes del Estado no tienen ninguna validez si un poder tiene la capacidad para cambiarlas y el poder económico tiene ese poder [...] Un ejemplo claro es lo que pasó en la Uruguay de Mujica, donde el propio presidente reconoció que, a pesar de que era algo poco ético, tuvo que dar privilegios a las grandes empresas para que se quedaran en el país.
Claro, es verdad. Pero eso es debido al entorno internacional. Si los otros paises tuvierran un nivel de control similar, sería otro tema.
Es verdad que si eres un capitalista que intenta luchar contra las megacorporaciones, pues puede tener consecuencias. Pero si eres un estado comunista que intenta luchar contra las megacorporaciones, yo creo que las consecuencias serían igual de serias, si no peores. Hay muchos ejemplos de esto. El problema es que la situación económica de todo país depende de sus relaciones internacionales también. Si enfadas a las megacorporaciones internacionales, pondrán su peso para que tu economía se vaya a pique... y como ya has dicho: "si la economía se va a pique, todo va a pique". Que un estado sea comunista no hace que su economía deje de importar. Yo creo que la reacción al pasar de capitalismo a comunismo sería mucho más visceral que una reforma, y se convertiría en un blanco mucho más fácil para las campañas de escarnio público en los medios y los vetos internacionales.
> Desde el momento en que el sistema democrático establece el control sobre los medios de producción
Habría que definir "control". El capitalismo se basa en que la propiedad de esos medios sea privada. Pero es perfectamente posible que una propiedad privada tenga un alto nivel de control estatal, sin dejar de ser propiedad privada. De hecho, yo diría que es preferible que ninguna entidad concreta tenga control total.
> Yo no he asumido que eso es suficiente. He dicho que eso es necesario. Uno puede montar una democracia y que la gente elija medidas fascistas.
No veo porrque sea necesario. Las medidas fascistas son fascistas las elija un sistema democrático, uno meritocrático o una asamblea de sabios estilo griego.. y las medidas óptimas para la sociedad, son óptimas las elija un sistema democrático, uno meritocrático o una asamblea de sabios estilo griego.
> Esos comentarios que he puesto explican por qué vivimos en una cleptocracia, en la que el poder político está subordinado al poder económico. Esa es la base del problema. Siempre se nos habla del problema de los corruptos pero, ¿qué hay de los corruptores?
Por eso en #84 escribí "no sólo al político sino también la empresa se debería renovar su directiva o traspasar".
El motivo porque creo que es brocha gorda es porque se hace un diagnóstico pero la solución es cambiar de paciente a otro construido bajo una base completamente diferente. Pero que a mi juicio no aborda realmente el problema de fondo. ¿Acaso en el comunismo no hay corruptores?
> Si hay un poder superior, como el de las élites económicas, lo serán.
No puedes eliminar ese poder superior, sólo dividirlo, distribuirlo, encadenarlo, entorpecerlo. En el comunismo también tienes gente que envidia a otra. Tienes gente que piensa estar en mejor posición, tienes formas de beneficiar a unos en detrimento de otros. El problema es que el poder superior es el egoismo, la avaricia, la envidia, la ambición... el mismo poder que está detrás de las fuerzas económicas capitalistas que hoy dia andan desbocadas y sin riendas.
#116 Claro, es verdad. Pero eso es debido al entorno internacional. Si los otros paises tuvierran un nivel de control similar, sería otro tema.
Es verdad que si eres un capitalista que intenta luchar contra las megacorporaciones, pues puede tener consecuencias. Pero si eres un estado comunista que intenta luchar contra las megacorporaciones, yo creo que las consecuencias serían igual de serias, si no peores. Hay muchos ejemplos de esto. El problema es que la situación económica de todo país depende de sus relaciones internacionales también. Si enfadas a las megacorporaciones internacionales, pondrán su peso para que tu economía se vaya a pique... y como ya has dicho: "si la economía se va a pique, todo va a pique". Que un estado sea comunista no hace que su economía deje de importar. Yo creo que la reacción al pasar de capitalismo a comunismo sería mucho más visceral que una reforma, y se convertiría en un blanco mucho más fácil para las campañas de escarnio público en los medios y los vetos internacionales.
Estoy de acuerdo. El problema son esas élites económicas o megacorporaciones internacionales generadas por el capitalismo y que impiden que cualquier medida pueda ser considerada localmente. Por eso los sistemas comunistas han tenido tantas dificultades para prosperar: guerras, bloqueos económicos, golpes de Estado, asesinatos selectivos... A veces incluso sin ser claramente comunistas, solamente por plantear la explotación estatal de un recurso del país.
Habría que definir "control". El capitalismo se basa en que la propiedad de esos medios sea privada. Pero es perfectamente posible que una propiedad privada tenga un alto nivel de control estatal, sin dejar de ser propiedad privada. De hecho, yo diría que es preferible que ninguna entidad concreta tenga control total.
Eso parece complicado de definir y de establecer, aparte de que el capitalismo, contra más bajo control esté, menos eficaz es. Al menos ese es el principio fundamental del liberalismo económico.
No veo porrque sea necesario. Las medidas fascistas son fascistas las elija un sistema democrático, uno meritocrático o una asamblea de sabios estilo griego.. y las medidas óptimas para la sociedad, son óptimas las elija un sistema democrático, uno meritocrático o una asamblea de sabios estilo griego.
Digo que el sistema democrático es necesario pero no suficiente para tener una sociedad donde no haya una parte de la población que abuse sobre el resto. Si el sistema no es democrático, por definición, ya existe el abuso pero el hecho de ser democrático no garantiza que todo vaya a funcionar. Las medidas óptimas pueden ser elegidas incluso por un régimen fascista, el problema es que por muy óptimas e ideales que sean, son medidas impuestas por una minoría y esas imposiciones generan conflictos. Yo no soy demócrata porque considere que la democracia es el mejor sistema para encontrar las mejores soluciones (de hecho no creo que sea así), sino porque es el único sistema que solventa el conflicto de decisión en condiciones que todo el mundo puede aceptar.
Por eso en #84 escribí "no sólo al político sino también la empresa se debería renovar su directiva o traspasar".
Yo creo que los responsables de la empresa deberían pagar por sus crímenes. Las empresas, al igual que las pistolas, jamás cometen delitos, los delitos los cometen las personas. Pero eso resulta extremadamente complicado cuando el poder estatal es inoperante ante el poder del gran empresario.
El motivo porque creo que es brocha gorda es porque se hace un diagnóstico pero la solución es cambiar de paciente a otro construido bajo una base completamente diferente. Pero que a mi juicio no aborda realmente el problema de fondo.
A mi juicio estoy exponiendo el problema de fondo: que el capitalismo genera unas élites económicas que adquieren más poder que el Estado y se vuelven incontrolables hasta dominar al propio Estado. En la actualidad esto sucede incluso a nivel global. Dices que mi solución consiste en cambiar completamente de base y eso es cierto, pero es que tu solución también requiere cambiar de base porque si no lo haces la solución que planteas, a través de introducción de regulaciones y medidas de control, es imposible que llegue a darse porque el Estado no puede hacerlo. En cualquiera de los casos necesitas imponer tu modelo oponiéndote al poder económico y eso requiere un cambio de base.
¿Acaso en el comunismo no hay corruptores?
Pues no, en el comunismo la corrupción no necesita de corruptores. Los que asumen el poder manejan el dinero público a su antojo sin necesidad de ningún factor externo que les induzca a ello. Que no haya corruptores no significa que sea mejor, significa que el modelo de corrupción es muy diferente; de hecho mucho más obvio y simple.
No puedes eliminar ese poder superior, sólo dividirlo, distribuirlo, encadenarlo, entorpecerlo. En el comunismo también tienes gente que envidia a otra. Tienes gente que piensa estar en mejor posición, tienes formas de beneficiar a unos en detrimento de otros. El problema es que el poder superior es el egoismo, la avaricia, la envidia, la ambición... el mismo poder que está detrás de las fuerzas económicas capitalistas que hoy dia andan desbocadas y sin riendas.
Por supuesto, coincido en que el egoísmo es el problema. Por eso solamente un Estado democrático controlado por el pueblo y que además controle los medios de producción puede vencer al egoísmo. El problema del capitalismo es que da demasiado poder (económico) a unos pocos y el problema del comunismo es que da demasiado poder (político) a unos pocos. Por eso concluyo que el problema es dar demasiado poder (del tipo que sea) a unos pocos, ya que eso permite la victoria del egoísmo. El comunismo nació precisamente para luchar contra ese egoísmo pero cometió el error de no considerar que ese factor también sucede dentro del propio Estado, no solamente en la vida privada. El capitalismo tiene su razón de ser en el egoísmo y, en vez de luchar contra él, lo utiliza para potenciar el crecimiento económico; y eso funciona, pero es como criar cuervos para que luego te saquen los ojos.
Oh, sobre lo de que democratizar empresas: el motivo por el que mencionaba que no es suficiente es porque lo que estamos buscando es qué forma de gobierno ofrece mecanismos que sean suficientes.
Yo hablo de democratizar el Estado y estatalizar las empresas, no de democratizar empresas directamente. Y yo, repito, en ningún caso he dicho que con una sola medida se pueda solucionar el problema. Si en algún momento crees entender que estoy diciendo que haciendo dos o tres cosas se soluciona todo, no es cierto. Hay que hacer muchísimas cosas, muchas más de las que se me pueden ocurrir. Simplemente expongo las que. a mi parecer, son las más básicas: derechos humanos, estado democrático y control estatal de los medios de producción.
La democracia (sea capitalista o comunista) puede conducir al fascismo. Así que lo que me tienes que explicar es: qué harías para que las medidas no fuesen fascistas
La democracia simplemente permite que la voluntad mayoritaria sea la que se aplique. Yo estimo que la democracia tiene que tener unos principios básicos superiores e irreducibles ante los que incluso la opinión mayoritaria debe responder. Y esos principios son los derechos humanos. Si la sociedad es fascista y, en consecuencia, no acepta esos principios básicos, esa sociedad no está preparada para una democracia y cualquier medida que se utilice para evitar que la voluntad fascista mayoritaria se imponga no será muy diferente del fascismo. Por lo tanto, ante una sociedad inmadura, no se puede hacer nada para evitar un sistema que, de una u otra manera, sea opresor. Es ingenuo pensar lo contrario. De hecho yo así veo nuestras sociedades, no porque sean fascistas, sino porque aceptan el poder de las diferentes oligarquías.
y después porque eso mismo no sería posible hacerlo en un sistema capitalista.
Sería posible aplicar un sistema democrático basado en los derechos humanos en un sistema capitalista pero a medio-largo plazo no funcionaría porque el capitalismo lleva al desequilibrio de poder. La base del capitalismo es la libre competencia, que sucede debido a que todos lo que afrontan la guerra del mercado quieren más hasta que al final uno o unos pocos controlan los mercados y a través de ellos al Estado porque el poder económico es el principal poder. Y si estableces medidas de control para que nadie tenga demasiado poder, ¿cuál es la razón de ser de la competencia?
#4 La presión que algunos países ejercen sobre otros que han decidido ceder su soberanía a los primeros a cambio de recibir dinero barato, que hay que decirlo todo.
La solución sería "tan fácil" como gastar como mucho lo mismo que ingresas. Y a lo mejor en períodos puntuales de crisis como la actual tener margen para asumir cierto déficit. Lo que no es normal es pasarte 38 de los últimos 40 años gastando más de lo que ingresas y ahora "echar la culpa al profe que te tiene manía" porque haces los deberes o te suspende.
Un saludo para todos los de "la deuda pública nunca se paga", los de "lo importante ahora es aumentar el gasto a toda costa para reactivar la economía", los de "las pensiones se pueden subir y mucho" (ahora toca explicar que hay cierto riesgo de que nos hagan un griego sin vaselina) y con especial mención a los de "el multiplicador keynesiano hará que cada euros que se meta en la rueda de la economía hará aumentar varias veces la demanda en la misma".
#19 "La solución sería "tan fácil" como gastar como mucho lo mismo que ingresas."
Cualquiera con un conocimiento básico de economía, sabe que esa simpleza no se puede aplicar a los estados, ni siquiera a la economía en general.
Si los estados hicieran eso en las épocas de crisis, como por ejemplo ahora, ya estaríamos a tiros por las calles con la economía quebrada.
Y a nivel general, la deuda es el motor del crecimiento perpetuo que demanda el sistema basado en el consumo, hay otros sistemas, pero me da a mi que te gustan mucho menos que este.
#23 mi detector de Keynesianos esta que hecha humos! Creía que esa teoría estaba muerta ya, supongo que los estados la siguen defendiendo porque les conviene.
Pero esque aún dando por cierta la teoría. Eso no justifica para que en periodos que no sean crisis haya déficit público.
#37 Claro, pero ¿Cuando surge la necesidad de endeudarse?. Un estado podría no gastar mas de lo que ingresa en los momento de bonanza económica, y de hecho eso muchas veces ocurre, pero ¿Que es lo que ocurre a partir de entonces?, que son los ciudadanos los que toman el relevo y es cuando empiezan a inflar sus deudas.
No es que te esté dando una opinión, me limito a describir la realidad, y es que la deuda conjunta, esto es la suma de deuda pública y deuda privada (ciudadanos, empresas), nunca deja de crecer, y de hecho desde hace ya muchos años, cuando se eliminó el patrón oro en la creación de moneda, esto se ha disparado, alcanzando ya niveles estratosféricos.
¿Porqué ocurre esto?, ¿Porque hemos pasado a vivir a crédito?, pues es relativamente sencillo, y es que si queremos consumir mas de lo que la energía que tenemos nos proporciona, solo lo podemos hacer a base de los recursos futuros, esto es: La deuda.
#31 No es una teoría, te acabo de describir cómo funciona el mundo.
https://www.usdebtclock.org/world-debt-clock.html#
#45 que el mundo de moneda Fiat y políticas expansivas de los bancos centrales fomentan la deuda? Pues si
El tema esque cuanto más endeudado estén los estados, peor lo vamos a pasar cuando la burbuja explote.
#52 El tema es que no son los estados, es todo.
Cuando la deuda privada desciende porque el consumo se frena, lo llamamos crisis.
La burbuja es nuestro sistema de crecimiento infinito basado en el consumo.
#54 las burbujas las crean el crédito. Si reducimos el crédito, las burbujas disminuyen.
#56 Claro, sin duda, y la economía se para y entramos en recesión.
#57 esto es como un drogadicto que quiere dejar la droga.
A corto plazo, le daría el síndrome de abstinencia, que podría ser letal. Por eso hay que ir despacio.
Ahora, los beneficios a largo plazo son muy buenos. Y no te estoy diciendo un mundo sin crédito, sino un mundo de crédito respaldado por ahorro.
#69 Claro que no es sostenible , es que nuestro sistema de crecimiento infinito basado en consumo no es sostenible.
Pero no creo que quieras oír hablar de cual es la alternativa a eso.
#68
#23 El tema es endeudarse cuando hay necesidad, es decir, ahora. El problema es venir endeudado de antes y presupuestar año tras año con déficit público como si fuera normal. En algún momento habrá que pagar, ya sea con 200% de deuda o con el 1000%.
#23 ¿Qué parte de mi comentario sobre las épocas de crisis no has entendido? Salvo que defiendas que efectivamente hemos estado los últimos 38 en crisis.
La base del crecimiento económico sostenible es el ahorro, por cierto.
#62 La parte en el que el mundo mágico no existe y en la que solo cuando la deuda privada se dispara los estados entran en superhabit.
Aún recuerdo que esa frase simplona "no gastar mas de lo que se ingresa", formó parte de la campaña electoral de Rajoy antes de entrar a gobernar, criticando el endeudamiento de Zapatero. Luego la realidad le explotó en toda la cara, aunque previamente nos hizo una demostración de como el "ahorro y la austeridad" podían multiplicar por mucho el endeudamiento, destrozando la economía y hundiendo los ingresos del estado.
#67 Ey, que lo de que el mundo mágico no existe que se lo apliquen los que crean que es sostenible en el tiempo gastar más de lo que ingresas.
#62 No. La base del crecimiento económico es la inversión.
No el ahorro. El ahorro es MALO
#23 No entendí la parte de que no sea posible controlar el déficit público (que creo que es de lo que estamos hablando). Por qué no es posible para un país contener la deuda?
#75 Hay dos maneras de intentar "contener la deuda": Una es bajando el gasto público (recordemos que en España es muy inferior a la media Europea), y la otra es aumentando el crecimiento económico.
El problema es que si el estado gasta menos de un punto determinado, como ocurrió en España al inicio de la anterior crisis, aplicando la famosa "austeridad", entonces la economía se frena, y con ello el PIB, baja la recaudación y la deuda aumenta (es justo lo que pasó).
Nadie dice que no haya que controlar el déficit público, lo que digo es que en nuestro sistema no se puede eliminar, salvo en determinadas épocas de bonanza económica en las que la deuda privada toma el relevo para mantener el crecimiento.
#76 Hablamos de España en exclusiva o te refieres en general? Si hablamos de España, creo que la relación de contener gasto, (que debería de estar relacionada con el crecimiento) y entrar en crisis no es necesariamente correcta. El ejemplo que das es precisamente una excepcion, no una norma.
#81 Lo de intentar contener la deuda a base de reducir el gasto ya se intentó al principio de la anterior crisis no solo en España, si no en toda Europa, con los resultados nefastos que todos conocemos.
Ahora la UE ha aprendido esa lección, y han descubierto que lo de la austeridad en las crisis no es una buena idea, y en todo caso será una vez salida de ella cuando haya que hacer ajustes pero ojo, para mantener el déficit dentro de unos márgenes, no para eliminarlo.
#82 En cualquier caso, me interesa más saber por qué no sería posible evitar (o mantener a un nivel del 5%-10%) la emisión de deuda. Hablando en general y no en concreto de España, que su situación en las últimas décadas no ha sido la mejor.
#23 Cualquiera con un conocimiento básico de economía, sabe que esa simpleza no se puede aplicar a los estados, ni siquiera a la economía en general.
Pues justamente yo soy de la opinión contraria. Pretenden llevar el país como nunca llevarías tu casa. Si tu sueldo es X y ves que no solo no sube, sino que está bajando, no llamas a cofidis a pedir créditos para pagar el vencimiento de otro crédito.
#85 ¿Y cuál piensas que es la razón por la cual los países no aplican esa manera de hacer las cosas?
#86 Huida hacia delante y el horizonte electoral de 4-8 años. A partir de ahí poco les importa.
Ahí los ves creando leyes grandilocuentes con mayorias exiguas en vez de consolidar algo a largo plazo. Es diferente pero creo que ambas problemáticas surgen de este problema.
#90 Ahora va a ser la democracia la culpable, y no nuestro sistema de crecimiento obligatorio, constante e infinito.
#92 Lo que yo escriba es mi problema, lo que tú leas empieza a ser el tuyo.
#93 Aquí tienes la deuda pública de China que se ha multiplicado 20 en este siglo:
https://datosmacro.expansion.com/deuda/china#:~:text=La%20deuda%20p%C3%BAblica%20en%20China,con%20m%C3%A1s%20deuda%20del%20mundo.
Y la privada imagino que se habrá multiplicado mucho más.
No sé si será por esa "Huida hacia delante y el horizonte electoral de 4-8 años".
#19 Lo cierto es que la deuda es ya el motor de toda la economía del globo.
Desde el año 2000 al 2020, la deuda mundial se triplicó. Ahora mismo, supone un 355% con respecto al PIB mundial: https://www.businessinsider.es/deuda-mundial-seguira-creciendo-2021-ya-suma-233-billones-813845
En este mapa puedes ver cómo está el panorama mundial: https://datosmacro.expansion.com/deuda
Cuanto más desarrollado un país, más deuda. Los frugales países bajos, "solo" tienen un 48% de deuda. La frugal Alemania, solo un 70%. Y son datos de 2019. ¡Imagina tras el COVID!
Y hablamos SOLO de deuda externa pública. No del endeudamiento privado o familiar, que esa es otra.
#30 Exacto, el patrón oro hace tiempo que dejó de tener valor. Ahora es la deuda la que rige.
#30 El problema de la deuda es que es como una bola de nieve, cuanto más acumules tu "riesgo" de impago aumenta y más altos serán los intereses que te pidan. Y aunque empieces a ahorrar vas a acabar pidiendo más para pagar los intereses de tu deuda pasada.
Alemania u Holanda se van a poder financiando a coste practicamente cero, por eso esos porcentajes son menos preocupantes. De hecho tener una deuda cero tampoco es positivo ya que puedes estar perdiendo oportunidades de crecimiento. La situación de España, Italia o Grecia es muy distinta.
#63 Tu error es ver en esto solo países individuales, y solo querer ver las deudas públicas, en los que en algunos casos han podido contener (no reducir) sus deudas.
La deuda publica actual de Alemania es superior a la de 2012, y lo que ha ocurrido es que se ha reducido en su porcentaje en relación al PIB, que es algo diferente. ¿Esto ha ocurrido por la "austeridad" de Alemania?
No, el gasto publico, gasto social, cualquier gasto que quieras comparar entre Alemania y España, es muy superior, y la diferencia es que Alemania es un país megaexportador.
¿Que tiene que ocurrir para un país de este tipo pueda colocar los productos fuera de sus fronteras?
Facil: Que la deuda privada en otros países crezca, que es lo que ha ocurrido, y por eso Alemania tiene sus cuentas públicas relativamente saneadas.
Las deudas son vasos comunicantes, entre publicas y privadas, y entre paises, por eso todo esto solo se puede entender a nivel mundial, y en deuda global, que no para de crecer a toda velocidad, al mismo nivel que no para de crecer el comercio y el consumo.
Por eso las políticas que tu defiendes, de libre comercio y no poner trabas al consumo, lo que hacen es incrementar las deudas.
CC #30
#43 La deuda privada en Holanda es monumental, de hecho después de los daneses, son los mas endeudados de Europa:
"La Deuda Pública neerlandesa es del 49% del PIB. Pero la Deuda Privada es del 242% del PIB; deuda corporativa de empresas el 140%, deuda de particulares, casi toda hipotecaria, 102%."
https://xabiaaldia.com/opinion-holanda-y-su-eterno-complejo-de-superioridad/
#73 Ahora me entero que tener a los bancos centrales inyectando pasta a tipos bajos y la expectativa de que las crisis de deuda no sean algo real es culpa del libre mercado.
#78 Efectivamente, la deuda se ha disparado sobre todo desde que se han ido imponiendo en el mundo las medidas liberalizadoras para aumentar el consumo, el comercio mundial y la globalización.
Nunca es tarde para descubrir cosas nuevas, aunque obvias como éstas.
#30 Mira la evolución de Alemania desde 2012, cuando tenía un 81% de deuda sobre PIB.
#19 Una pregunta tonta. ¿Tú te has comprado piso? ¿Coche? Si la respuesta es no, te felicito, menos preocupaciones. Si la respuesta es sí, te lanzo la segunda pregunta: ¿Lo has pagado a tocateja?. Si la respuesta es sí, te felicito de nuevo, sólo una minoría puede hacerlo. Si la respuesta es no, ahí ya tienes que volver a replantearte lo que has expuesto.
#32 en realidad, la metáfora perfecta sería endeudarse para pagar la gasolina del coche.
Una cosa es endeudarse para hacer un único pago diluido en el tiempo, otra cosa es endeudarse para pagar las facturas del día a día... Ahí tienes el problema.
#35 Es que precisamente nos endeudamos para porder pagar las facturas del día a día. Yo, por ejemplo, sin endeudarme no habría podido pagarme un coche. Coche que necesitaba para acceder a según que empleos y por qué no , para viajar y disfrutar un poco de la vida. Eso sí, si tras endeudarme pierdo el trabajo o cualquier otra desdicha que me impidan hacer los pagos, no es porque yo no quiera pagar.
Por otra parte, en este país se ha derrochado a manos llenas y no me voy poner a hecer una porra de quien ha fundido más dinero en cosas innecasarias, cada cual que tape sus mierdas, que en este país tenemos las alfombras muy grandes.
Y ya por último. Recuerdo cuando desde un partido nos decían que endeudarse era bueno..a ver si recuerdo cual era.
#40 esque la deuda no es necesariamente es mala. En este caso, tu tenía una retorno sobre la inversión positivo.
Ahora, si te endeudas para comprar un Ferrari cuando teletrabajas desde casa y no lo necesitas. Pues no suena la mejor idea del mundo. Es lo que pasa con los estados.
#48 Ya, ya, el problema es cuando desde la propia banca se activa la orden de "créditos para todos". De aquellos barros caímos a la sima de una crisis económica mundial sin precedentes. A los países que más gente tenía endeudada, y menos capacidad para recapitalizar su banca, pues nos dieron mucha morcilla. Vamos que el propio sistema económico liberal se nos cagó en la cara.
#51 no se que tiene ver la economía liberal con las políticas expansivas artificial de los bancos centrales.
Tampoco se que tiene ver todo eso con la deuda pública y que los estados son incapaces de cuadrar sus cuentas.
#53 nada nada, seguro que no tiene nada que ver, sólo pensaba en voz alta
#48 Gasto != inversión.
#98 efectivamente
#35 La metáfora perfecta es montar una empresa de transportes y NO endeudarse y NO comprar los vehículos que se necesitan para realizar la actividad con mayor productividad.
La clave del crecimiento es la inversión, no el ahorro.
#97 eso solo tendría sentido si el estado se hubiera endeudado para construir infraestructuras.
Pero la mayor parte de la deuda del estado es por gasto corriente, no por inversiones. Asi que la metáfora es perfecta: Te endeudas para pagar las facturas. ¿Que podría salir mal?
#32 El crédito fácil por parte de los bancos centrales es uno de los causantes de nuestra querida burbuja inmobiliaria, cuando el exceso de crédito aumentó los precios al normalizarse comprar casas objetivamente caras para nuestro nivel salarial.
#19 Ninguno de los países que ahora defienden públicamente esa filosofía ha crecido o se ha recuperado de crisis con esa filosofía. A Alemania le tuvieron que perdonar la deuda externa, Holanda vive del dumping fiscal, esto es, provocando mermas en ingresos por los impuestos que las empresas que producen en terceros países no pagan gracias a Holanda, sin mencionar la enorme deuda privada que tienen los ciudadanos holandeses
#19 La deuda es necesaria. Sin ella estaríamos en la edad media.
Para empezar, olvídate de la tecnología
#1 #4 independientemente de sus ideas este tío es muy de dar titulares sensacionalistas para tener atención
Pero si está vez se ha hecho lo que quería. Se ha pillado deuda a saco y se han imprimido chorrocientos millones. ¿Que propone, que se impriman más billones? Mira que la inflación ya empieza a picar.
Todavía estoy esperando fuertes editoriales contra subidas de la luz o combustibles de esa bazofia que son los diarreos.es
#18 Y además en la UE, de las zonas con mayor gasto público y cobertura social.
Se la tiene jurada este hombre a la UE.
#1 Creo que el sentimiento es recíproco...
#1 y es un experto en crímenes contra la lógica, lleva toda la vida practicando.
#1 "Europa es exactamente lo opuesto a democracia. Aunque es verdad que nuestros estados miembros son democracias en su funcionamiento, "Europa" (es decir, la Unión Europea) es una "zona libre de democracia". Y aquí está el enigma: Estados perfectamente democráticos han transferido todas las decisiones cruciales a un centro que carece totalmente de carácter democrático. En comparación, los defectuosos y muy problemáticos Estados Unidos son un parangón de democracia."
#1 A mí me parece todo lo contrario, es de los pocos políticos que han estado en la primera fila y que priorizan salvar a la UE en vez de a los lobbies y los bancos.
Varoufakis de nuevo. Siempre seguirán apareciendo personas que creen que el comunismo es una buena idea mal ejecutada hasta el momento.
#8 Del extremismo neoliberal que hoy es hegemónico en la mayoría de países hasta llegar al comunismo hay un larguísimo recorrido. Se puede seguir viviendo en un modelo socioeconómico capitalista abandonando el neoliberalismo. El caso es que si consideramos este nefasto modelo como "moderado", cualquier propuesta para abandonarlo se convierte en un desfile de periodistas y políticos rasgándose vestiduras porque "comunismo".
La pobre sociedad occidental que vivió engañada siendo comunista hasta que a finales de los 70 Tatcher y Reagan nos sacaron de esa pesadilla portando la neoliberal antorcha de la libertad.
#11 chupito de jagger por decir "extremismo neoriberal" hahaha
#11 Todos los países liberales de Europa están creciendo (países bálticos por ejemplo) y además tienen menos impuestos abusivos y estados minimalistas. En cambio los países del sur que no son liberales cada vez sus ciudadanos tienen menor poder adquisitivo (más impuestos abusivos para gente que decide emprender, trabajar por su cuenta, trabajadores por cuenta ajena, subidas de la luz, todo para alimentar a un estado gigantesco).
Tu verás que camino es el mejor a seguir. Basta de demonizar el liberalismo.
#29 Eso es parcialmente mentira. Dinamarca o Suecia tienen altas cargas impositivas, especialmente en algunos productos de consumo muy caros como los coches (para los cuales la mayor parte de compradores crean deuda) El liberalismo no necesita demonizarse, si no explicarse bien para entender que la economía es una actividad humana y, como tal, está sujeta a variaciones dramáticas que se pueden atenuar con control, del mismo modo que, en algún momento, muchas sociedades han regulado la reproducción, la construcción de viviendas o la explotación de recursos para evitar situaciones catastróficas. El liberalismo es una sofisticación intelectual del famoso "Dios proveerá" que no sirve más que para alargar la existencia de minorías muy acomodadas.
#46 Dinamarca o Suecia tienen altos impuestos porque sus ciudadanos tienen gran poder adquisitivo y grandes sueldos. En España tenemos altos impuestos, una de las electricidades más caras de Europa, Internet lo mismo y tenemos poco poder adquisitivo y sueldos bajos. No tiene sentido que España tenga unos impuestos altos porque nos hace más pobres, en países ricos tiene más sentido.
#58 Estoy deacuerdo, pero eso descarta que el modelo liberal de "poco estado" esté dotando a Suecia o Dinamarca de ventajas sobre el resto. Suecia o Dinamarca tienen un gasto público importante, políticas de vivienda y obra pública, infraestructuras y sanidad importantes, no son ejemplo de estados prósperos hecho a base de reducir tributos e intervención pública.
#58 Dinamarca o Suecia tienen altos impuestos porque sus ciudadanos tienen gran poder adquisitivo y grandes sueldos
Ese es el camino que debemos seguir.
Empecemos por sus servicios sociales tan "liberales".
#29 Mmmmmm....
Vete a Lituania !!!!
#29 Yo no he demonizado al liberalismo, he dicho que el neoliberalismo es una ideología económica extremista. ¿Eran o no eran liberales las democracias europeas antes de la irrupción del neoliberalismo?
#8 desde luego dado la m***** que se está convirtiendo la Unión Europea habrá que volver a pensar en el comunismo.
no me gusta, pero es así
#15 Si, podemos hablar con China quizás o Rusia a ver que tal lo llevan y quizás nos den unos tips. Sobre todo porque van bien con la carrera espacial y visto que nosotros tendremos nuestra propia agencia...así podemos ir a la luna de Jupiter: Europa, a montar un comunismo lejos de la UE.
#22 sin duda, ninguna de las dos ha renegado nunca del comunismo.
#28 Bueno, Rusia de comunista tiene lo mismo que EEUU....
Entre cero y nada.
#96 tiene la nostalgia
http://www.diariodeleon.es/noticias/revista/rusos-aun-anoran-urss-20-anos_578047.html
#15 no cuentes conmigo para eso del comunismo.
#60 es el capitalismo quien ya no cuenta con nosotros.
#8 Siempre seguirán apareciendo personas que se creen que su opinión, emitida desde el más profundo desconocimiento, tiene el mismo valor que la de eruditos en la materia...
#59 Ya ves. Hace falta más gente así y menos politicos mafiosos con carreras regaladas que han trabajado toda la vida en chiringuitos del partido.
Amén.
con que dirijan esa austeridad a donde debiera haber ido antaño en 2008... será bueno
a sueldazos políticos y allegados!!!
pd.- pero los fondos seguro que se van por ese lado...
pd3.- anda que no hubiera sido bueno que esos fondos se pidieran a la UE para proyectos/cosas concretas y la UE tuviera la capacidad de estudiar cada caso y aprobar o rechazar (desde fuera y sin intereses particulares).
Desde 091 lo llevaron advirtiendo mucho tiempo:
“Faltan soñadores, no intérpretes de sueños”.
Este hombre es un soñador necesario.
Hay que tener valor para seguir hablando de austeridad como si fuese algo malo con la deuda que tienen ya muchos estados, empresas y familias. Que sí, que se le puede dar infinitamente a la impresora, y que la TMM dice que no pasa nada. Ok, pues vamos a ver qué pasa de aquí a diez años (solo con el aumento de la masa monetaria que llevamos, no hablemos ya de darle a la manivela sin control).
#24 Hay que tener valor para seguir hablando de austeridad como si fuese algo malo con la deuda que tienen ya muchos estados, empresas y familias
Claro, si te mueres de hambre porque no tienes para comprar una caña de pescar, lo mejor es no endeudarte y no comprarla. Que la deuda es mala.
El aumento de la masa monetaria en la UE no es ningún problema. Tenemos PIB de sobra que lo respalda.
#95 Ni siquiera te lo niego, sólo digo que ya veremos. En cualquier caso, el ejemplo que pones no me vale. Si nos endeudásemos para mejorar la economía, con un plan realista sobre la mesa, sería otra cosa. Aquí se trata de seguir gastando para que parezca que haces algo, mantenerse en el poder a toda costa y el que venga detrás que arreé. Así que por eso doy gracias al euro y a los ordoliberales al mando. Y eso que no son santo de mi devoción, pero más vale lo malo conocido...
Y el perdedor este nos va a dar lecciones de como hacerlo bien.
#7 los perdedores somos nosotros, que vamos a ser puteados a base de bien y todavía damos las gracias.
#7 Relacionada: Cómo la élite nos hace creer que triunfa porque es inteligente y trabajadora
Cómo la élite nos hace creer que triunfa porque es...
ciperchile.cl#7 ¿ Perdedor ?
Vive mucho mejor que yo, y muy probablemente que tú también.
Qué hay de malo en que nos maneje Alemania/Holanda?
En España necesitamos urgentemente que alguien gestione al atajo de soplapollas que tenemos en política y aunque nos joda, salgamos de la crisis y dejemos de aumentar la deuda cada año...
#36 Supongo que eres español y mucho español, dada la pregunta....
Tiene de malo que Alemania y Holanda nos manejarán según sus intereses, no según los nuestros.
#94 y como nos manejan ahora? según nuestros intereses?
Por ejemplo ?
Para éste todo es un crimen. Es su relato y de ahí no se va a bajar. Cómo cansa...
Entrevista completa sin subscripción por la parte de Infolibre:
https://www.infolibre.es/noticias/economia/2021/06/05/yanis_varoufakis_respuesta_macroeconomica_union_europea_crisis_del_covid_crimen_contra_logica_121332_1011.html
Edit: doble comentario.
hay noticia de Varufakis en eldiario hay meneo
De qué vive el Cacafakis?
#25 VarouFucker creo que es diputado y antes era profe en la universidad.
#27 Un iglesias griegor....hahaha..me lo preguntaba por si era como el Nigel farage..otro crack