Alstom y las autoridades del transporte de Baja Sajonia (Alemania) han alcanzado una acuerdo para la fabricación y mantenimiento de 14 trenes de hidrógeno Coradia iLint. Con ello, se busca ofrecer una alternativa de movilidad libre de emisiones para líneas no electrificadas. Las dos primeras unidades de este modelo comenzarán a circular en pruebas en la primavera de 2018.
#7 No lo sé con exactitud pero, los coches de hidrógeno no tienen una autonomía significativamente mayor que los coches eléctricos. Sería interesante ver como son los depósitos de hidrógeno de ese tren. (Mira mi comentario #8)
#10 Los coches de hidrógeno tienen tanta autonomía como quieras, el tamaño o peso del depósito no es un factor limitante (no más que en un vehículo de gasolina) como sí lo es el de las baterías.
#14 Como ya te he dicho, los coches de hidrógeno tienen una autonomía que no es muy superior a la de un eléctrico, aproximadamente de unos 500 km. Si un coche de hidrógeno tuvieran tanta autonomía como les diera la gana, saldrían al mercado desde el principio con al menos 1.000 km, que es lo que tiene un coche cualquiera diésel. Y si el tamaño del depósito de un coche de hidrógeno no fuera un factor limitante, los coches de hidrógeno tendrían autonomías de 2.000 y 3.000 km para aumentar las ventas.
Para un coche de Gasolina, el tamaño del depósito efectivamente no es un factor limitante.
A un coche que recorra 1.000 km con un depósito lleno, se le podrían añadir un par de depósitos para triplicar la autonomía y que recorriera 3.000 km sin repostar. Pero eso es innecesario porque hay gasolineras dispersadas por toda la geografía.
Con el hidrógeno tener un depósito para 3.000 km es útil a día de hoy, pero la autonomía no supera los 500 km.
Para un Nissan Leaf, el tamaño y peso de las baterías no es limitante como para tener sólo 200 km de autonomía, por peso y tamaño de las baterías podría tener una autonomía de 400 km o más. El limitante actualmente para las baterías de un Leaf es el precio.
¿Cual es el limitante para la autonomía de un coche de hidrógeno?
#21 Buena explicación, añadir además que el Toyota Mirai (coche a hidrógeno para demostrar la tecnología, por lo que se entiende que es como un Tesla con lo mejor de lo mejor) tiene una capacidad de maletero bastante pobre a pesar de su tamaño debido al depósito de hidrógeno trasero, unas prestaciones bastante normalitas para llevar tanto depósito (al contrario que un coche de batería donde es muy fácil sacarle potencia, una autonomía que como dices tampoco destaca, y un peso alto que tampoco le da ventaja frente a un EV, mayormente porque lleva una batería como buffer y los depósitos pesan lo suyo también.
#5 es que el hidrógeno se usa como vector energético y en este caso actúa como batería.
Lo interesante del proyecto no es solo la mejora medioambiental, sino probar la viabilidad de una energía limpia (en principio) que pueda ser rentable económicamente al ahorrar en los carisimos tendidos de catenaria y sobre todo ser pioneros en una nueva tecnología, que de funcionar, podria ser un pelotazo económico.
Lo veo más lógico que un coche con pila de combustible y además es energía propia, no importada y ayuda a equilibrar la red, usando el excedente renovable para obtener hidrógeno.
Hay retos técnicos muy importantes por resolver, como la obtención directa por hidrolisis y el almacenamiento, pero estamos hablando de Alemania, donde quizás están los mejores ingenieros del mundo con permiso de Japón y EEUU.
#11 No se porque cada vez que se habla del hidrogeno todo el mundo piensa en tecnologia azul y verde de obtenerlo del agua por electrolisis con renovables. Actualmente la forma más económicamente viable de obtener hidrógeno en cantidad es a partir de hidrocarburos, lo que me hace pensar en intereses de las petroleras por mantener su modelo de negocio.
#5 Es que más barato que el hidrógeno sale hasta el diésel. Pero hay que fomentar una tecnología que con el avance de las baterías en pocos años no tendrá sentido, si es que hoy tiene alguno. No vaya a ser que las petroleras tengan que desmantelar toda su red de suministros.
#5 La electricidad no tiene futuro. Ahora está de moda porque son 4 coches los que hay, pero no tienes posibilidad de alimentar baterías para 100 millones de coches eléctricos como no sea encendiendo varias centrales nucleares nuevas. No es realista a medio y largo plazo.
El hidrógeno, sin embargo, es abundante y solo necesita una tecnología barata para producirlo y acumularlo, que ya existe, y se abarataría más al usarse de forma masiva.
#17#15 Voy a perder algo de tiempo en iluminaros las pocas neuronas que tenéis.
La energía solar y eólica, no pueden almacenarse. El viento no lo puedes guardar en una caja, y el calor de la luz solar se disipa.
Si utilizas esa energía solar y eólica para extraer hidrógeno del agua (como ya se hace desde hace décadas de forma experimental), obtienes una forma de producir hidrógeno de manera ilimitada y gasi gratuita, que sí puede almacenarse, para utilizarlo posteriormente como combustible.
No os devuelvo los negativos por pura condescendencia.
#19 Tú mismo lo dices "de forma experimental". El coche eléctrico ya está en fase comercial y aumentando ventas. No digo que no se deba seguir investigando el tema pero hoy por hoy no es la solución más beneficiosa a nivel comercial. Y si hay petroleras detrás ya ni te cuento...
#19 Sólo que extrayendo hidrógeno del agua se tira a la basura el 75% de la energía invertida. Es tan absurdamente ineficiente que por eso todo el hidrógeno que se usa hoy día se genera a partir del petróleo.
#15 verás: la energía de formación de Gibbs del agua es de 237 kJ/mol (18 gr). Mediante múltiples procesos y para que sea aceptablemente rápido, para conseguir un único kg de hidrógeno gaseoso con un 48% de eficiencia (como mucho se puede llegar al 70%) tienes que emplear un mínimo de 50kw/h. Luego tienes que gastar más energía en comprimirlo. Y luego aprovechar la descomposición, que es también muy ineficiente y muy cara en células de combustible. Térmicamente, ni te cuento. El hidrógeno, definitivamente, no es una opción ni nunca lo será.
#20 Te doy la razón. Pero para llevar un poco la contraria, sí hay un escenario dónde el hidrógeno es viable... pero sería necesario que el precio de la electricidad ser redujese varios órdenes de magnitud. Si la energía es muy muy barata, puedes malgastarla para almacenarla. Pero pensar esto es de risa, solo hay que ver la factura de la luz
#23 Pero si se abaratase la energía seguiría siendo más barato usarla en baterías. Y las baterías evolucionan y van aumentando progresivamente su densidad energética y reduciendo el coste, mientras que la eficiencia energética de la electrólisis no se ha movido del 25-30% desde hace décadas.
#30 El hidrógeno es vector energético. Las baterías también lo son. El uso de uno frente a otro vendría dado por el coste final y la utilidad. Hay que tener en cuenta que el precio muchísimo más bajo de la electricidad permite nuevos usos, entre ellos la masificación del uso de hidrógeno, o en última instancia, la síntesis de hidrocarburos.
Dado un precio extremadamente bajo de la electricidad, el hidrógeno debería escalar mejor que las baterías. La fabricación de baterías requiere un proceso complejo y está limitado por el precio del litio... el cual debería subir al aumentar la demanda. En el caso del hidrógeno, los requisitos materiales deberían ser menores. Recordando que en una situación donde el precio de la energía es muy bajo, el peso que tiene la eficiencia energética de un proceso en relación al beneficio aportado, también es bajo.
#44 El problema del hidrógeno como vector energético es que despilfarra el 75% de la energía en cada "recarga". Así no puede ser nunca competitivo, si tienes otra opción que apenas pierde el 10% (las baterías). Cuanto más baje la luz, más se va a notar la diferencia.
#45 el problema de las baterias es el invierno, puedes tener baterías para aguantar una noche sin sol o 4 días sin viento, baterías para aguantar estar sin sol, sin viento, con ríos en régimen nival y el consumo multiplicado por diez por las calefacciones incluso uniendo todo el mediterráneo y almacenando toda la biomasa para el invierno difícilmente podrías paliarlo, con el hidrógeno(amoniaco) y los almacenes estratégicos de gas natural, http://www.enagas.es/stfls/EnagasImport/Ficheros/425/1012/Folleto%20Yela%20-%20Castellano.pdf bien podrías aguantar meses.
Puedes generar hidrógeno con excedentes eléctricos que no sean asumibles por baterías y realmente solo con eólica e hidráulica hay ineficiencia, por el paso de energía cinética a electricidad es muy eficiente y que no hay ese paso directo de energía cinética a hidrógeno. En el resto va muy parejo, la conversión de energía térmica u otro tipo de radiación a electricidad(ciclos termoquímicos) o química no adecuada para vehículos es igual de ineficiente que el paso a hidrógeno o peor, si haces generadores eléctricos a pie de mina, incluso una central nuclear puede ser más eficiente produciendo electridad haciendo hidrógeno que se queme o almacene en algún lado que calentar agua por no poder verter electricidad a la red directamente.
El problema del hidrógeno es que es casi igual o más eficiente obtener gas natural de la misma manera, o gas natural e hidrógeno en mezcla, es muchísimo más manejable, hay mucho más consumo y el gas natural fósil es muy muy barato.
#46 Pues yo diría que para grandes centrales sigue siendo mucho más eficientes almacenar la energía sobrante bombeando agua a una presa o similar, que derrochando tres cuartas partes generando hidrógeno. Y no es verdad que la conversión térmica-electricidad sea más ineficiente que la electrólisis, justamente una central de ciclo combinado puede llegar a eficiencias del 70-80% sin demasiado problema.
Lo ineficiente son los motores de coche, que no pasan del 25%. Supongo que de ahí vino el furor inicial del hidrógeno: si total los coches de combustión ya tiraban el 75% de la energía, el hidrógeno venía a ser lo mismo, pero en limpio. El problema es que han venido los eléctricos y han puesto el tema patas arriba.
#47 haciendo caso de la wikipedia, si EEUU consumió en el año 2010 sobre 5.500 GW·h de estaciones de bombeo: https://en.wikipedia.org/wiki/Pumped-storage_hydroelectricity#Worldwide_use y siendo brutos, considero ese consumo como la capacidad de almacenamiento que evidentemente es mucho menor, es como si solo se usaran solo una vez al año.
El amoniaco tiene 0,0063 kW·h de energía por kg, densidad de amoniaco licuado 637 kg el m³ y el almacén estratégico de Yecla son 1.050 millones de m³ sale que ese depósito es capaz de almacenar 43.029 GW·h en amoniaco a 100% de eficiencia.
Si usas cogeneración tiene 85% de eficiencia, si solo producción eléctrica por 40%, aún así y contando más limitaciones, las que quieras poner, un almacén estratégico de gas es una cantidad enorme de almacenamiento energético.
#47 no vas a derrochar nada, no vas a poner un toma de corriente y un grifo a una central y sacar hidrógeno. Vas a poner una una central de concentración solar, una central nuclear o vas a gasificar una mina de carbón o basura.
Si vas a usar electricidad es para un ciclo de hidrógeno termoquímico, como el amoniaco, zinc y azufre, usas energía térmica(solar de concentración o nuclear) para el grueso de la producción, sacar el oxígeno del sulfato de zinc, y usas muy poca electricidad barata para sacar el hidrógeno del sulfito de amonio que se puede estar almacenando hasta las horas de electricidad barata del día, no tienes que hacer el ciclo de forma simultánea.
#20 si, lo será el día que consigamos controlar la fusión nuclear. Ese día, el ratio de energía gastada / producida por kg se hidrógeno cambiará muchísimo. Hablo de H1, H2 y H3 (hidrógeno, deuterio y tritio).
#25 si, fue un error del corrector del móvil. Lo edité y lo cambié enseguida =). Gracias por el apunte de todas formas. (modo friki on: me ha venido a la cabeza el Elerium 115 con tu comentario Jejeje)
#24 Y con la antimateria ni te cuento. Pero yo pensaba que hablábamos de tecnologías que tenemos hoy, no de cosas hipotéticas que quizá tengamos en unas décadas.
#31#24 tenerla la tenemos. Se llama stellarator, y está en construcción y en pruebas en algunos sitios ya. Otra cosa muy distinta es que "no interese" invertir en el confinamiento de plasma por razones obvias...
#53 Decir que "la tenemos" cuando es algo puramente experimental y que ni siquiera permite obtener más energía de la que se mete en el sistema, me parece pasarse un pelín de frenada
#54 me refería a que no es ciencia ficción, ni teoría hipotética. Tan sólo haría falta una inversión a gran escala para normalizar el confinamiento del plasma. Fijate, que yo no le veo lejano por falta de tecnología sino por falta de interés económico...
#55 Digamos que está demasiado verde como para poder evaluar si es viable o no. En los años 50 todas las marcas de coche mostraban "conceptos" de coche futurista con un motor nuclear, porque parecía que era el futuro. Luego, con el tiempo, se vio que, aunque posible, no era práctico hacer algo así. Con la fusión igual pasa algo parecido: no es que sea imposible hacer un coche a fusión, pero será mucho más práctico usar la fusión para generar energía, y luego llevarla al coche en forma de baterías, hidrógeno o lo que sea.
#58 oye... yo no estoy hablando de aplicar la energía generada por un "hipotético" dispositivo nuclear de fusión a la escala de un coche... Aunque consiguiéramos estabilizar el confinamiento del plasma, tener una microestrella dentro de un coche podría ser catastrófico en caso de accidente... es impensable. Ahora mismo la clave está en la centralización y distribución de la energía. Hoy en día tenemos sistemas de carga por inducción magnética (concretamente, Magne Charge, con un 86% de eficiencia) que podría ser instalado en vías o carreteras a un precio mucho menor que una catenaria (simplemente necesitas hilo de cobre). Los vehículos podrían cargarse mientras funcionan, y no necesitarías tener este sistema más que en ciertos puntos. Incluso, si las baterías están cargadas, la frenada puede ser regenerativa por inversión de la inducción, aprovechando el resto de vehículos la energía transferida, etc etc.
En serio, no es ciencia ficción... tan sólo debe "interesar" a quien debe "interesar"... Insisto en que no es cuestión de tecnología, sino de intereses económicos puros y duros
#55 Pues viendo que el porcentaje de coches eléctricos en las carreteras españolas es una miseria, yo me preocuparía de momento de lo que tenemos entre manos. Además, cada día que pasa las baterías se vuelven más baratas, y los fabricantes siguen experimentando buscando baterías mucho mejores que las actuales. Si a eso le añadimos energías renovables, la cosa promete un futuro esperanzador.
#36 No entiendo de dónde saca usted esa conclusión tan absurda -> las necesidades energéticas no se pueden satisfacer -> para Genara no existen las renovables.
Precisamente, poner en funcionamiento cientos de millones de coches eléctricos es la excusa perfecta para tener que poner en marcha nuevas centrales nucleares.
#38 Relaciono la necesidad exorbitada provocada por un aumento exponencial de la necesidad eléctrica y el negocio de los vendedores de centrales nucleares.
A mi que me expliquen cómo van a disminuir así la huella de carbono, si el hidrógeno se saca de los hidrocarburos (de la hidrólisis del agua es ineficientísimo). Sería mejor que usaran gas natural directamente.
Una pregunta desde la ignorancia, yo en el cole me enseñaron que el hidrogeno no existe en la naturaleza. Buscando en google me sale que el hidrogeno se saca del agua y del gas natural, siendo la primera tremendamente ineficiente, por lo que se gasta la segunda
Entonces... energeticamente hablando... ¿el coche de hidrogeno no es un gran malgasto de gas natural? ¿Porque transformarlo cuando hay motores de gas? ¿Cada transformacion no se pierde energia en forma de calor?
#51 lo de tu colegio no tiene nombre.
El hidrógeno «sale» del agua y según que método utilices es es más o menos eficiente, la electrolisis es ineficiente, los ciclos termoquímicos no, de hecho obtener electricidad de una fuente de calor es ineficiente.
El hidrógeno comercial sale del gas natural ya es un sobrante de obtener amoniaco, que se obtiene del calor de combustión de gas natural, hidrógeno del propio gas natural, hidrógeno del agua y del nitrógeno del aire, no se obtiene hidrógeno puro de forma separada, hay una gas de síntesis muy rico en H₂ y muy pobre oxigeno y otro gas rico en nitrógeno y muy pobre en oxígeno, no hay hidrógeno puro hasta que se «limpia» el amoniaco.
El coche a hidrógeno es actualmente un malgasto de gas natural, eso no significa que sea así en el futuro pero realmente la razón de no hacer un coche(vehículo) a gases criogénicos(combinación de gas natural e hidrógeno desde 0% de hidrógeno a 100% hidrógeno) es que ese coche no es sin emisiones, es técnicamente posible hacer ese coche bicombustible, a mayores hibridación con baterías, pero entonces tienes un coche a gas natural con 10.000 €(por poner una cifra) a más de adaptación a un combustible caro que aún encima no se beneficia de las ayudas de no tener emisiones por poder usar un combustible que si tiene emisiones, un disparo en el pie a la adaptación progresiva.
#52 ¿futuro? ¿Que futuro? ¿Cuando hayamos quemado todo el gas natural/petroleo? ¿o cuando te lo diga tu bola magica? ¿Cual es el premio de la loteria de mañana? ....Vamos que ni puta idea.
Gracias por lo de mi colegio, si era una mierda, en eso te doy la razon. Ahora el tuyo lo saber explicarse y comportarse como que no.
Comentarios
Fijate que prefiero los trenes de hierro, incluso con aluminio y PVC...
#3 Eso hace de tí una persona prudente. Yo también prefiero la solidez en algunas cosas.
Rel.: Llega a España la primera línea de autobús urbano eléctrico
Llega a España la primera línea de autobús urbano eléctrico
Llega a España la primera línea de autobús urbano ...
tribunavalladolid.comNo salía más barato sólo usar baterías y recargar en cada estación ?
#5 no pareces ser consciente de la burrada de KWh que tendría que almacenar esa batería.
#7 No lo sé con exactitud pero, los coches de hidrógeno no tienen una autonomía significativamente mayor que los coches eléctricos. Sería interesante ver como son los depósitos de hidrógeno de ese tren. (Mira mi comentario #8)
#10 Los coches de hidrógeno tienen tanta autonomía como quieras, el tamaño o peso del depósito no es un factor limitante (no más que en un vehículo de gasolina) como sí lo es el de las baterías.
#14 Como ya te he dicho, los coches de hidrógeno tienen una autonomía que no es muy superior a la de un eléctrico, aproximadamente de unos 500 km. Si un coche de hidrógeno tuvieran tanta autonomía como les diera la gana, saldrían al mercado desde el principio con al menos 1.000 km, que es lo que tiene un coche cualquiera diésel. Y si el tamaño del depósito de un coche de hidrógeno no fuera un factor limitante, los coches de hidrógeno tendrían autonomías de 2.000 y 3.000 km para aumentar las ventas.
Para un coche de Gasolina, el tamaño del depósito efectivamente no es un factor limitante.
A un coche que recorra 1.000 km con un depósito lleno, se le podrían añadir un par de depósitos para triplicar la autonomía y que recorriera 3.000 km sin repostar. Pero eso es innecesario porque hay gasolineras dispersadas por toda la geografía.
Con el hidrógeno tener un depósito para 3.000 km es útil a día de hoy, pero la autonomía no supera los 500 km.
Para un Nissan Leaf, el tamaño y peso de las baterías no es limitante como para tener sólo 200 km de autonomía, por peso y tamaño de las baterías podría tener una autonomía de 400 km o más. El limitante actualmente para las baterías de un Leaf es el precio.
¿Cual es el limitante para la autonomía de un coche de hidrógeno?
#21 Buena explicación, añadir además que el Toyota Mirai (coche a hidrógeno para demostrar la tecnología, por lo que se entiende que es como un Tesla con lo mejor de lo mejor) tiene una capacidad de maletero bastante pobre a pesar de su tamaño debido al depósito de hidrógeno trasero, unas prestaciones bastante normalitas para llevar tanto depósito (al contrario que un coche de batería donde es muy fácil sacarle potencia, una autonomía que como dices tampoco destaca, y un peso alto que tampoco le da ventaja frente a un EV, mayormente porque lleva una batería como buffer y los depósitos pesan lo suyo también.
#5 Incluso recargar en marcha en los tramos de vía que sea más barato instalar una catenaria.
Más barato seguro.
#5 es que el hidrógeno se usa como vector energético y en este caso actúa como batería.
Lo interesante del proyecto no es solo la mejora medioambiental, sino probar la viabilidad de una energía limpia (en principio) que pueda ser rentable económicamente al ahorrar en los carisimos tendidos de catenaria y sobre todo ser pioneros en una nueva tecnología, que de funcionar, podria ser un pelotazo económico.
Lo veo más lógico que un coche con pila de combustible y además es energía propia, no importada y ayuda a equilibrar la red, usando el excedente renovable para obtener hidrógeno.
Hay retos técnicos muy importantes por resolver, como la obtención directa por hidrolisis y el almacenamiento, pero estamos hablando de Alemania, donde quizás están los mejores ingenieros del mundo con permiso de Japón y EEUU.
#11 No se porque cada vez que se habla del hidrogeno todo el mundo piensa en tecnologia azul y verde de obtenerlo del agua por electrolisis con renovables. Actualmente la forma más económicamente viable de obtener hidrógeno en cantidad es a partir de hidrocarburos, lo que me hace pensar en intereses de las petroleras por mantener su modelo de negocio.
#11 Tienes razón pero pierde el sentido cuando desperdicias 1/3 de la energía respecto a almacenarla en baterías.
#5 Es que más barato que el hidrógeno sale hasta el diésel. Pero hay que fomentar una tecnología que con el avance de las baterías en pocos años no tendrá sentido, si es que hoy tiene alguno. No vaya a ser que las petroleras tengan que desmantelar toda su red de suministros.
Dejo un enlace con precios del hidrógeno: http://forococheselectricos.com/2015/11/precio-repostaje-coche-hidrogeno-hyundai-ix-35.html
Sumándole el IVA nos salen a 16 € los 100 KM que en un coche diesel de las mismas características haríamos por 7 €.
#5 La electricidad no tiene futuro. Ahora está de moda porque son 4 coches los que hay, pero no tienes posibilidad de alimentar baterías para 100 millones de coches eléctricos como no sea encendiendo varias centrales nucleares nuevas. No es realista a medio y largo plazo.
El hidrógeno, sin embargo, es abundante y solo necesita una tecnología barata para producirlo y acumularlo, que ya existe, y se abarataría más al usarse de forma masiva.
#13 Lo que es abundante es el agua. Para sacar hidrógeno de ella, usamos electricidad. Ni idea tienes...
#15 Hoy día el hidrógeno se saca del "gas natural", hacerlo mediante electrolisis es caro e ineficiente.
#17 #15 Voy a perder algo de tiempo en iluminaros las pocas neuronas que tenéis.
La energía solar y eólica, no pueden almacenarse. El viento no lo puedes guardar en una caja, y el calor de la luz solar se disipa.
Si utilizas esa energía solar y eólica para extraer hidrógeno del agua (como ya se hace desde hace décadas de forma experimental), obtienes una forma de producir hidrógeno de manera ilimitada y gasi gratuita, que sí puede almacenarse, para utilizarlo posteriormente como combustible.
No os devuelvo los negativos por pura condescendencia.
#19 Tú mismo lo dices "de forma experimental". El coche eléctrico ya está en fase comercial y aumentando ventas. No digo que no se deba seguir investigando el tema pero hoy por hoy no es la solución más beneficiosa a nivel comercial. Y si hay petroleras detrás ya ni te cuento...
#22 Pues por eso he dicho que a medio y largo plazo los coches eléctricos no tienen futuro.
#19 Sólo que extrayendo hidrógeno del agua se tira a la basura el 75% de la energía invertida. Es tan absurdamente ineficiente que por eso todo el hidrógeno que se usa hoy día se genera a partir del petróleo.
#29 Pa tí la pejeta. En unos años, cuando la energía predominante sea la de hidrógeno le sueltas a la gente que 'lo que yo siempre había dicho'.
#34 Argumentazo el tuyo, me has convencido
#34 Me recuerdas a los bancos vendiendo preferentes y prometiendo unos beneficios altísimos.
#15 verás: la energía de formación de Gibbs del agua es de 237 kJ/mol (18 gr). Mediante múltiples procesos y para que sea aceptablemente rápido, para conseguir un único kg de hidrógeno gaseoso con un 48% de eficiencia (como mucho se puede llegar al 70%) tienes que emplear un mínimo de 50kw/h. Luego tienes que gastar más energía en comprimirlo. Y luego aprovechar la descomposición, que es también muy ineficiente y muy cara en células de combustible. Térmicamente, ni te cuento. El hidrógeno, definitivamente, no es una opción ni nunca lo será.
#20 Te doy la razón. Pero para llevar un poco la contraria, sí hay un escenario dónde el hidrógeno es viable... pero sería necesario que el precio de la electricidad ser redujese varios órdenes de magnitud. Si la energía es muy muy barata, puedes malgastarla para almacenarla. Pero pensar esto es de risa, solo hay que ver la factura de la luz
#23 Pero si se abaratase la energía seguiría siendo más barato usarla en baterías. Y las baterías evolucionan y van aumentando progresivamente su densidad energética y reduciendo el coste, mientras que la eficiencia energética de la electrólisis no se ha movido del 25-30% desde hace décadas.
#30 El hidrógeno es vector energético. Las baterías también lo son. El uso de uno frente a otro vendría dado por el coste final y la utilidad. Hay que tener en cuenta que el precio muchísimo más bajo de la electricidad permite nuevos usos, entre ellos la masificación del uso de hidrógeno, o en última instancia, la síntesis de hidrocarburos.
Dado un precio extremadamente bajo de la electricidad, el hidrógeno debería escalar mejor que las baterías. La fabricación de baterías requiere un proceso complejo y está limitado por el precio del litio... el cual debería subir al aumentar la demanda. En el caso del hidrógeno, los requisitos materiales deberían ser menores. Recordando que en una situación donde el precio de la energía es muy bajo, el peso que tiene la eficiencia energética de un proceso en relación al beneficio aportado, también es bajo.
#44 El problema del hidrógeno como vector energético es que despilfarra el 75% de la energía en cada "recarga". Así no puede ser nunca competitivo, si tienes otra opción que apenas pierde el 10% (las baterías). Cuanto más baje la luz, más se va a notar la diferencia.
#45 el problema de las baterias es el invierno, puedes tener baterías para aguantar una noche sin sol o 4 días sin viento, baterías para aguantar estar sin sol, sin viento, con ríos en régimen nival y el consumo multiplicado por diez por las calefacciones incluso uniendo todo el mediterráneo y almacenando toda la biomasa para el invierno difícilmente podrías paliarlo, con el hidrógeno(amoniaco) y los almacenes estratégicos de gas natural, http://www.enagas.es/stfls/EnagasImport/Ficheros/425/1012/Folleto%20Yela%20-%20Castellano.pdf bien podrías aguantar meses.
Puedes generar hidrógeno con excedentes eléctricos que no sean asumibles por baterías y realmente solo con eólica e hidráulica hay ineficiencia, por el paso de energía cinética a electricidad es muy eficiente y que no hay ese paso directo de energía cinética a hidrógeno. En el resto va muy parejo, la conversión de energía térmica u otro tipo de radiación a electricidad(ciclos termoquímicos) o química no adecuada para vehículos es igual de ineficiente que el paso a hidrógeno o peor, si haces generadores eléctricos a pie de mina, incluso una central nuclear puede ser más eficiente produciendo electridad haciendo hidrógeno que se queme o almacene en algún lado que calentar agua por no poder verter electricidad a la red directamente.
El problema del hidrógeno es que es casi igual o más eficiente obtener gas natural de la misma manera, o gas natural e hidrógeno en mezcla, es muchísimo más manejable, hay mucho más consumo y el gas natural fósil es muy muy barato.
#46 Pues yo diría que para grandes centrales sigue siendo mucho más eficientes almacenar la energía sobrante bombeando agua a una presa o similar, que derrochando tres cuartas partes generando hidrógeno. Y no es verdad que la conversión térmica-electricidad sea más ineficiente que la electrólisis, justamente una central de ciclo combinado puede llegar a eficiencias del 70-80% sin demasiado problema.
Lo ineficiente son los motores de coche, que no pasan del 25%. Supongo que de ahí vino el furor inicial del hidrógeno: si total los coches de combustión ya tiraban el 75% de la energía, el hidrógeno venía a ser lo mismo, pero en limpio. El problema es que han venido los eléctricos y han puesto el tema patas arriba.
#47 haciendo caso de la wikipedia, si EEUU consumió en el año 2010 sobre 5.500 GW·h de estaciones de bombeo: https://en.wikipedia.org/wiki/Pumped-storage_hydroelectricity#Worldwide_use y siendo brutos, considero ese consumo como la capacidad de almacenamiento que evidentemente es mucho menor, es como si solo se usaran solo una vez al año.
El amoniaco tiene 0,0063 kW·h de energía por kg, densidad de amoniaco licuado 637 kg el m³ y el almacén estratégico de Yecla son 1.050 millones de m³ sale que ese depósito es capaz de almacenar 43.029 GW·h en amoniaco a 100% de eficiencia.
Si usas cogeneración tiene 85% de eficiencia, si solo producción eléctrica por 40%, aún así y contando más limitaciones, las que quieras poner, un almacén estratégico de gas es una cantidad enorme de almacenamiento energético.
#47 no vas a derrochar nada, no vas a poner un toma de corriente y un grifo a una central y sacar hidrógeno. Vas a poner una una central de concentración solar, una central nuclear o vas a gasificar una mina de carbón o basura.
Si vas a usar electricidad es para un ciclo de hidrógeno termoquímico, como el amoniaco, zinc y azufre, usas energía térmica(solar de concentración o nuclear) para el grueso de la producción, sacar el oxígeno del sulfato de zinc, y usas muy poca electricidad barata para sacar el hidrógeno del sulfito de amonio que se puede estar almacenando hasta las horas de electricidad barata del día, no tienes que hacer el ciclo de forma simultánea.
#20 si, lo será el día que consigamos controlar la fusión nuclear. Ese día, el ratio de energía gastada / producida por kg se hidrógeno cambiará muchísimo. Hablo de H1, H2 y H3 (hidrógeno, deuterio y tritio).
#24 tritio, el trilitio es más de Warp Drives
#25 si, fue un error del corrector del móvil. Lo edité y lo cambié enseguida =). Gracias por el apunte de todas formas. (modo friki on: me ha venido a la cabeza el Elerium 115 con tu comentario Jejeje)
#24 Y con la antimateria ni te cuento. Pero yo pensaba que hablábamos de tecnologías que tenemos hoy, no de cosas hipotéticas que quizá tengamos en unas décadas.
#24 Molaría mucho reducir un tokamak para que quepa en un utilitario, pero entre tanto #31
#31 #24 tenerla la tenemos. Se llama stellarator, y está en construcción y en pruebas en algunos sitios ya. Otra cosa muy distinta es que "no interese" invertir en el confinamiento de plasma por razones obvias...
#53 Decir que "la tenemos" cuando es algo puramente experimental y que ni siquiera permite obtener más energía de la que se mete en el sistema, me parece pasarse un pelín de frenada
#54 me refería a que no es ciencia ficción, ni teoría hipotética. Tan sólo haría falta una inversión a gran escala para normalizar el confinamiento del plasma. Fijate, que yo no le veo lejano por falta de tecnología sino por falta de interés económico...
#55 Digamos que está demasiado verde como para poder evaluar si es viable o no. En los años 50 todas las marcas de coche mostraban "conceptos" de coche futurista con un motor nuclear, porque parecía que era el futuro. Luego, con el tiempo, se vio que, aunque posible, no era práctico hacer algo así. Con la fusión igual pasa algo parecido: no es que sea imposible hacer un coche a fusión, pero será mucho más práctico usar la fusión para generar energía, y luego llevarla al coche en forma de baterías, hidrógeno o lo que sea.
#58 oye... yo no estoy hablando de aplicar la energía generada por un "hipotético" dispositivo nuclear de fusión a la escala de un coche... Aunque consiguiéramos estabilizar el confinamiento del plasma, tener una microestrella dentro de un coche podría ser catastrófico en caso de accidente... es impensable. Ahora mismo la clave está en la centralización y distribución de la energía. Hoy en día tenemos sistemas de carga por inducción magnética (concretamente, Magne Charge, con un 86% de eficiencia) que podría ser instalado en vías o carreteras a un precio mucho menor que una catenaria (simplemente necesitas hilo de cobre). Los vehículos podrían cargarse mientras funcionan, y no necesitarías tener este sistema más que en ciertos puntos. Incluso, si las baterías están cargadas, la frenada puede ser regenerativa por inversión de la inducción, aprovechando el resto de vehículos la energía transferida, etc etc.
En serio, no es ciencia ficción... tan sólo debe "interesar" a quien debe "interesar"... Insisto en que no es cuestión de tecnología, sino de intereses económicos puros y duros
#59 Vale, me he liado, es que alguien por arriba hablaba de meterlo en un utilitario, y de ahí que contestase a eso
#55 Pues viendo que el porcentaje de coches eléctricos en las carreteras españolas es una miseria, yo me preocuparía de momento de lo que tenemos entre manos. Además, cada día que pasa las baterías se vuelven más baratas, y los fabricantes siguen experimentando buscando baterías mucho mejores que las actuales. Si a eso le añadimos energías renovables, la cosa promete un futuro esperanzador.
#13 Si no hay energía suficiente para mover coches tampoco la hay para obtener y comprimir hidrógeno, que consume aun más energía.
#13 Pues para no tener futuro, el paradigma de la electrificación se extiende cuál enfermedad contagiosa a todos los sectores de transporte.
http://forococheselectricos.com/2017/11/china-pone-en-marcha-un-barco-de-mercancias-100-electrico-con-una-bateria-de-2-400-kwh.html
Y la revolución no va a venir precisamente de Europa:
http://forococheselectricos.com/2017/11/continua-la-fiebre-por-el-coche-electrico-en-china.html
#32 Tendrá futuro hasta que choque con unas necesidades energéticas que no se pueden satisfacer.
#35 ¿Quiero entender que para usted no existen las renovables?
#36 No entiendo de dónde saca usted esa conclusión tan absurda -> las necesidades energéticas no se pueden satisfacer -> para Genara no existen las renovables.
Precisamente, poner en funcionamiento cientos de millones de coches eléctricos es la excusa perfecta para tener que poner en marcha nuevas centrales nucleares.
#37 ¿Absurda?
¿Y cómo llamaría a alguien que correlaciona necesariamente el desarrollo de la moviiidad eléctrica con más centrales nucleares?
#38 Relaciono la necesidad exorbitada provocada por un aumento exponencial de la necesidad eléctrica y el negocio de los vendedores de centrales nucleares.
¿De dónde va a sacar tanta energía de golpe?
#40 Pregúnteselo a estos:
https://www.energias-renovables.com/movilidad/la-autopista-electrica-italianoruega-estara-lista-en-20171114/
#41 ¿De dónde va a sacar tante energía de golpe? Y me dices que de las estaciones de repostaje.
Igual que el petróleo aparece mágicamente en las gasolineras.
A mi que me expliquen cómo van a disminuir así la huella de carbono, si el hidrógeno se saca de los hidrocarburos (de la hidrólisis del agua es ineficientísimo). Sería mejor que usaran gas natural directamente.
#6 Y lo que es peor, consume el triple de energía eléctrica, que tan necesaria es cuando es renovable para sustituir el carbón.
Una pregunta desde la ignorancia, yo en el cole me enseñaron que el hidrogeno no existe en la naturaleza. Buscando en google me sale que el hidrogeno se saca del agua y del gas natural, siendo la primera tremendamente ineficiente, por lo que se gasta la segunda
Entonces... energeticamente hablando... ¿el coche de hidrogeno no es un gran malgasto de gas natural? ¿Porque transformarlo cuando hay motores de gas? ¿Cada transformacion no se pierde energia en forma de calor?
#51 lo de tu colegio no tiene nombre.
El hidrógeno «sale» del agua y según que método utilices es es más o menos eficiente, la electrolisis es ineficiente, los ciclos termoquímicos no, de hecho obtener electricidad de una fuente de calor es ineficiente.
El hidrógeno comercial sale del gas natural ya es un sobrante de obtener amoniaco, que se obtiene del calor de combustión de gas natural, hidrógeno del propio gas natural, hidrógeno del agua y del nitrógeno del aire, no se obtiene hidrógeno puro de forma separada, hay una gas de síntesis muy rico en H₂ y muy pobre oxigeno y otro gas rico en nitrógeno y muy pobre en oxígeno, no hay hidrógeno puro hasta que se «limpia» el amoniaco.
El coche a hidrógeno es actualmente un malgasto de gas natural, eso no significa que sea así en el futuro pero realmente la razón de no hacer un coche(vehículo) a gases criogénicos(combinación de gas natural e hidrógeno desde 0% de hidrógeno a 100% hidrógeno) es que ese coche no es sin emisiones, es técnicamente posible hacer ese coche bicombustible, a mayores hibridación con baterías, pero entonces tienes un coche a gas natural con 10.000 €(por poner una cifra) a más de adaptación a un combustible caro que aún encima no se beneficia de las ayudas de no tener emisiones por poder usar un combustible que si tiene emisiones, un disparo en el pie a la adaptación progresiva.
#52 ¿futuro? ¿Que futuro? ¿Cuando hayamos quemado todo el gas natural/petroleo? ¿o cuando te lo diga tu bola magica? ¿Cual es el premio de la loteria de mañana? ....Vamos que ni puta idea.
Gracias por lo de mi colegio, si era una mierda, en eso te doy la razon. Ahora el tuyo lo saber explicarse y comportarse como que no.
#56 empiezo a creer que el problema es tu comprensión, no un problema del colegio.
Mientras tanto en Extremadura......
Aquí es donde ponen la imagen del tren de lucki luke y sol del atardecer