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#2:
" los países de la OCDE que optaron por la eliminación (Australia, Islandia, Japón, Nueva Zelanda y Corea del Sur) han sido unas 25 veces más bajas que en otros países de la OCDE"
Curioso, todos islas, (o casi) debe ser una casualidad.
Curioso, todos islas, (o casi) debe ser una casualidad.
#7:
#5 Sí, porque tiene su frontera cerrada con la del Norte, y eso da una idea de las medidas que funcionan: cerrar las fronteras de manera estricta, con excepciones contadas y muy controladas, con tal de limitar la movilidad, que es lo que hace que el virus se expanda. En dos semanas se sabe quien está infectado (tiempo de incubación aprox.) En dos/tres meses (incluyendo infecciones de sanitarios, cuidadores, etc.) , pon cuatro, tienes la epidemia más o menos bajo control. Y puedes, con las medidas adecuadas, volver a abrir la economía interna (sin abrir fronteras, claro).
Es decir, nos tendríamos que haber convertido en islas (aISLAmiento).
Es decir, nos tendríamos que haber convertido en islas (aISLAmiento).
#8:
#6 Curiosamente en China se permite viajar entre provincias. También ir por la calle, incluso estar en un bar o en una discoteca sin limitación de aforo después de las 11 de la noche.
Lo que pasa es que tienes que enseñar un código en el móvil donde dice si eres un posible infectado o no, y eso todos sabemos que es un atentado inasumible contra la libertad individual.
Para los que se les llena la boca con lo de la libertad, igual tenemos que reflexionar sobre qué tipo de libertad tenemos en España.
Lo que pasa es que tienes que enseñar un código en el móvil donde dice si eres un posible infectado o no, y eso todos sabemos que es un atentado inasumible contra la libertad individual.
Para los que se les llena la boca con lo de la libertad, igual tenemos que reflexionar sobre qué tipo de libertad tenemos en España.
#3:
Cuando comentabas esto por aquí hace un año te tildaba de loco. Que era imposible que China estuviera teniendo tan buenos resultados, era todo mentira o era debido a que era una dictadura.
Comentarios
" los países de la OCDE que optaron por la eliminación (Australia, Islandia, Japón, Nueva Zelanda y Corea del Sur) han sido unas 25 veces más bajas que en otros países de la OCDE"
Curioso, todos islas, (o casi) debe ser una casualidad.
#2 A efectos prácticos Corea del Sur puede ser considerada una "isla" también.
#5 Sí, porque tiene su frontera cerrada con la del Norte, y eso da una idea de las medidas que funcionan: cerrar las fronteras de manera estricta, con excepciones contadas y muy controladas, con tal de limitar la movilidad, que es lo que hace que el virus se expanda. En dos semanas se sabe quien está infectado (tiempo de incubación aprox.) En dos/tres meses (incluyendo infecciones de sanitarios, cuidadores, etc.) , pon cuatro, tienes la epidemia más o menos bajo control. Y puedes, con las medidas adecuadas, volver a abrir la economía interna (sin abrir fronteras, claro).
Es decir, nos tendríamos que haber convertido en islas (aISLAmiento).
#16 en muchos casos, esas medidas no se han aplicado para la eliminación (llegar a cero casos) sino la mitigación (aplanar la curva). En esencia, son las mismas medidas, la diferencia es que para la eliminación las tienes que aplicar más fuertemente durante más tiempo.
La mitigación trata de mantener el R0 por debajo de 1 hasta que no hay riesgo de saturación de las UCI. La eliminación mantiene el R0 por debajo de 1 hasta que cesa la transmisión comunitaria, y trata de evitar la importación de nuevos casos (y variantes), no sólo para bajar el R0 sino para hacer lo posible por que no suba.
Además de estas dos estrategias, está la de inmunidad de grupo, adoptada por Reino Unido, Suecia, y (discutiblemente) Brasil. Como estrategia, es tan evidentemente mala, que no merece mayor comentario. La mitigación no es muy diferente. El número de contagiados y casos graves es equivalente, el impacto en las libertades y la economía se amplía en el tiempo, y las pocas vidas que se salvan son con secuelas porque estar en una UCI no es un paseo en el parque…
Pensaba que esto estaba claro con los comentarios de #1 #7 #10 y #14 aunque supongo que no está mal la aclaración adicional.
#5 A efectos prácticos España y Portugal son una isla también, no habrá más de 15 pasos en los Pirineos, ya me dirás.
#17 No es ni parecido, nada tiene que ver la frontera entre Corea del Norte y del Sur con eso que comentas. Entre España y Francia hay circulación de personas y mercancías continuamente.
#2 Más que por ser islas, es porque su objetivo fué ése. Por más isla que sea, si no tienen claro que el objetivo es eliminar el virus y actuar en consecuencia, nunca sucederá.
No hay más que mirar a otra isla, muy cercana, que es quien más muertos tiene (en números totales, más de 150.000 muertes) en Europa. Y uno de los que más muertes por millón tiene en el mundo...
Estar en una isla ayuda más que nada en poder cerrar (o restringir fuertemente) fronteras, nada más. Pero sin decisión, intención y actuación, por mucha isla que sea... no importa.
Porque muchos creen que "es que no tienen virus porque son una isla" y no es verdad.
Lo importante fueron las medidas que tomaron, como por ejemplo confinar una ciudad de más de 1 millón de habitantes sólo porque hubo 1-2 casos que no sabían de dónde habían venido...
#10 Ser una isla es una condición necesaria, no suficiente.
#11 Corea del Sur no es una isla, ergo necesaria no es.
#12 Como si lo fuera, porque su única frontera es Corea del Norte y su frontera en el paralelo 38 ese, y por allí no pasa ni el aire de un pedo.
#13 Ya, pero no es necesaria
#11 #12 Ni China es una isla tampoco.
No Tailandia ni Vietnam, pero esta noticia sólo habla de países de la OCDE.
#27 Obviamente las dictaduras con control total de sus ciudadanos, y medidas que pueden tomar sin ningún tipo de contestación pública no entran en estas comparativas.
Tailandia no ha eliminado el virus, el estudio habla de países que lo han eliminado (mas o menos).
Obviamente los países asiáticos en general han gestionado todo esto mejor desde el principio, por un lado ellos tenían mas experiencia porque tuvieron mas daño que nosotros en anteriores epidemias recientes, y por otro son sociedades con ciudadanos mas dispuesto a acatar las normas y a sacrificarse por los demás.
#28 Ahora a estar bien organizado le llamamos dictadura y falta de libertad.
Cuanto daño ha hecho el posmodernismo
#29 No se si es de ahora. Yo a las dictaduras siempre las he llamado dictaduras.
#30 Ya, y a las democracias democracias. Objetivamente la mayor democracia del mundo, la India, vive en la más absoluta miseria, sin infraestructura ni servicios básicos. La libertad brilla por su ausencia, a no ser que limitemos la libertad a votar a políticos corruptos, porque en la India por cultura no hay otra opción, casi como en España.
Parafraseando a Lenin. Democracia, para qué?... Si realmente no hay libertad.
#28 Me parece que conoces muy poco a la sociedad asiática en general y china en particular. Para empezar, no es una dictadura.
Pero lo que está claro es que hay al menos una decena de países que han tomado medidas como el confinamiento en España, pero en vez de bajar hasta no saturar hospitales bajaron hasta llegar a cero y después controlaron sus fronteras y por otro lado tienes los que decidimos convivir con el virus. Los datos son clarísimos aunque en la TV no hablen de ello.
#2 Qué casualidad también que todos ellos hayan seguido la misma estrategia de gestión de la pandemia, debe ser casualidad.
Como debe ser casualidad que otras islas que no han seguido esta estrategia tengan cifras infinitamente peores que estas.
Sigo sin entender esta obsesión de algunos por no querer informaros de qué medidas y estrategias han funcionado en la gestión de la pandemia.
Y ya que estamos, la península ibérica es, como su propio nombre indica, casi una isla. Así que no veo por qué España y Portugal no se hubieran podido poner de acuerdo y hop, como son una isla ya no habría pandemia, según tú.
#2 #14
Y complemento, el hecho de ser una isla no te salva milagrosamente del virus porque el virus no pueda saltar el mar. El virus se transmite entre personas y se desplaza con ellas. En lo único que facilita el hecho de ser una isla el control del virus es que elimina una de las posibles vías de entrada, como son las fronteras terrestres. Pero en España la gran mayoría de entradas al país se realizar por los aeropuertos, como ya sabes. El control de fronteras es la medida que han aplicado todos estos países y que, como siempre, España ha implementado tarde y mal, pero eso no tiene nada que ver con ser una isla o no, tiene que ver con tener la iniciativa y la voluntad de proteger de forma efectiva a tu población.
#14 "Como debe ser casualidad que otras islas que no han seguido esta estrategia tengan cifras infinitamente peores que estas"
Claro, es que ser una isla es una condición necesaria, pero no es una condición suficiente, se puede hacer una gestión contraria a todo esto siendo una isla.
"la península ibérica es, como su propio nombre indica, casi una isla"
Claro, "casi una isla", con fronteras terrestres transitadas por decenas de miles de personas todos los dias solo por motivos de trabajo, igual que en el resto de Europa.
"sigo sin entender la obsesión de algunos por no querer informaros de qué medidas y estrategias han funcionado en la gestión de la pandemia.
"
Y yo sigo sin entender como podeis decir las cosas sin razonarlas un poquito antes.
#19
Claro, es que ser una isla es una condición necesaria, pero no es una condición suficiente, se puede hacer una gestión contraria a todo esto siendo una isla.
¿China es una isla?
Mira, tenemos una docena o así de países que han aplicado una estrategia estricta de eliminación del virus con buenos resultados. Entre ellos hay islas y no islas, dictaduras y democracias. Lo único que tienen en común es haber seguido una estrategia de eliminación del virus, pero según tú ser la condición necesaria es ser una isla, pues vale.
Como ya te he dicho, el hecho de ser una isla te facilita el control de fronteras, pero el control de fronteras puede hacerse aún sin ser una isla si hay voluntad, como ha demostrado China.
Claro, "casi una isla", con fronteras terrestres transitadas por decenas de miles de personas todos los dias solo por motivos de trabajo, igual que en el resto de Europa.
¿Y? Nadie ha dicho que sea fácil, pero es necesario establecer este control si se quiere gestionar la pandemia. También el sector de la hostelería daba empleo a centenares de miles de personas en España y ha estado cerrado durante meses, igual que muchos otros sectores. Pero es que es más, las fronteras del país con Portugal y Francia llevan semanas cerradas, así que esto que era imposible porque no sé qué resulta que no era tan imposible. Ahora solo haría falta hacerlo bien, con controles estrictos.
O Comparar las decenas de aeropuertos que tenemos en España con un tránsito incomparable con los aeropuertos de esos países, solo en el mes de febrero de 2020, fueron 20 millones de personas, ahora lo miras, y comparas.
Pues mira, vamos a comparar, China tuvo 700 millones de pasajeros aéreos en 2019. Y pese a ello impusieron un cierre estricto de fronteras. No he encontrado estadísticas completas de Japón (un país más comparable a España), pero solo en el aeropuerto de Haneda tuvo 86 millones de pasajeros en 2019: https://www.statista.com/statistics/226462/passenger-traffic-at-tokyo-airport/. Para comparar, Madrid Barajas tuvo 61 millones: http://www.aena.es/es/corporativa/aeropuerto-adolfo-suarez-madrid-barajas-cierra-2019-617-millones---de-pasajeros.html?p=1237548067436. Así que vaya, quizá sí que son comparables.
Y te digo más; en febrero de 2020 España tenía tropecientos millones de pasajeros que entraban por los aeropuertos, bien. ¿Y? ¿Qué quieres decir con ello? ¿Que es imposible cerrar el tráfico? Mentira, entre abril y julio de 2020 el tráfico estuvo prácticamente cerrado. ¿Que es imposible un control de los pasajeros que llegan? Mentira, China lo ha hecho, Australia lo ha hecho, Nueva Zelanda lo ha hecho... Y aunque fuera imposible su control con 20 millones de pasajeros al mes, desde el inicio de la pandemia el tráfico se ha reducido en un 70%, así que con más razón sería posible hacer este control. ¿Cuál es el control que debe hacerse? PCR y cuarentenas obligatorias en hotel. ¡Nos cargaremos el turismo! El turismo internacional representa hoy un 10% del que había antes de la pandemia. ¿Para salvar un 10% tenemos que comprometer la salud de todos los españoles?
Pero que quieras que te diga, en junio de 2020 gente como tú decíais que era imposible exigir pcr a los pasajeros que entrasen en España. Bien, cuatro meses más tarde, cuando la pandemia ya volvía a estar descontrolada se impusieron estas PCR. Ahora ya no debe ser imposible.
La estrategia de eliminación del virus ha demostrado ser efectiva tanto para el control de la pandemia como para la salvaguarda de la economía como para el mantenimiento de las libertades de los ciudadanos. Incluso The Lancet, que imagino que tendrá una cierta credibilidad, lo afirma, pero supongo que tú sabrás mejor que no, que lo han logrado porque son islas. Pues vale.
Y solo para no tener que volver a contestar, la estrategia de eliminación del virus va mucho más allá del control de fronteras, y se basa en una actuación rápida y contundente ante cualquier brote, con un rastreo eficaz y estricto de los contactos y cierres estrictos y cortos ante brotes comunitarios. Exactamente lo contrario de lo que hemos hecho aquí.
#21 "¿China es una isla?"
No, China es una dictadura con control estricto de sus ciudadanos, que como otras dictaduras igualmente han podido aplicar políticas impensables en los países democráticos.
Islas y/o dictaduras, no son comparables en todo esto con el resto de países.
#22 Ah, vale, que ser una isla no es una condición necesaria entonces, muy bien.
Del resto de cosas que digo y de cómo funciona la estrategia de eliminación en contraposición a la de mitigación que hemos seguido nosotros no vas a comentar nada más, entiendo.
#23 Es que hay poco más que comentar, la "eliminación" del virus a nivel mundial hace ya un año que es imposible, y la "eliminación" ha sido posible en algunos pocos países donde se dan unas circunstancias muy específicas.
Lo de las dictaduras es una obviedad, por eso en este estudio ni se entra en las mismas.
Por cierto, Japón no está entre los países que han eliminado el virus.
Y como me voy a empezar a repetir, ya lo dejo. Un saludo.
#24 No, Japón no ha eliminado el virus, pero Japón ha aplicado una estrategia tendiente a la eliminación (o supresión) y tiene 10.000 muertes para 126 millones de habitantes. Otros países aún lo han hecho mejor, aprovechando sus particularidades y compensando sus déficits y tiene aún mejores cifras.
En España hemos aplicado una estrategia tendiente a la mitigación y tenemos casi 80000 muertos para 50 millones de habitantes.
Evidentemente no es fácil ni hay una solución mágica ni el virus puede eliminarse completamente si el esfuerzo no es global, pero lo que este estudio de The Lancet, y otros que han salido aquí que sí tenían en cuenta otros países, concluye es que los países que han tendido y seguido estrategias de eliminación tienen cifras mucho mejores que las que han seguido estrategias de mitigación como nosotros, sean islas o no, dictaduras o no.
Cuando comentabas esto por aquí hace un año te tildaba de loco. Que era imposible que China estuviera teniendo tan buenos resultados, era todo mentira o era debido a que era una dictadura.
#3 Diría todavía hoy he leido algo parecido en un comentrio.
#4 #3 en esta misma noticia: o eres una isla, o eres una dictadura, o ajo y agua.
(Con la dictadura, el ajo y agua lo tienes ya de serie)
#6 Curiosamente en China se permite viajar entre provincias. También ir por la calle, incluso estar en un bar o en una discoteca sin limitación de aforo después de las 11 de la noche.
Lo que pasa es que tienes que enseñar un código en el móvil donde dice si eres un posible infectado o no, y eso todos sabemos que es un atentado inasumible contra la libertad individual.
Para los que se les llena la boca con lo de la libertad, igual tenemos que reflexionar sobre qué tipo de libertad tenemos en España.
#8 próximamente en tu provincia pasará lo mismo. No has oído hablar del pasaporte de vacunación?
#6, #8 Todas las medidas que supuestamente no podíamos implementar en Europa porque no vivimos en una dictadura se han acabado tarde o temprano aplicando (toque de queda, limitaciones a la movilidad, cierre de negocios, imposición de mascarilla, y como dice, #9, próximamente pasaporte de vacunación). Así la excusa de que son dictaduras es una tontería.
Pero lo peor es que además estas medidas restrictivas de nuestra libertad las hemos implementado tarde y mal, de manera que ni tan siquiera han servido de mucho.
Insisto en lo que dije en otro comentario en otro meneo, me parece peligroso el modelo que se ha impuesto.
Cuando los hospitales y sus UCIs se saturan se incrementan las medidas de contención, con limitaciones de movilidad, comercios, etc.
Cuando los hospitales y sus UCIs mejoran su situación se aligeran las medidas de contención, facilitando la movilidad, apertura de comercios, etc.
Por lo tanto los dos factores que influyen determinantemente en la cifra de muertos diaria:
- Porcentaje de personas que una vez hospitalizadas mueren, eso lo decide el virus dado que no tenemos cura.
- Número de camas de UCI de las que disponemos (para llenarlas).
La distribución de vacunas por lo tanto no reduce las muertes, lo que provoca es que pueda haber más movilidad, apertura de comercios, etc.
El aumentar la cifra de camas de la UCI no reduce muertes, de hecho las incrementa, y a su vez provoca que pueda haber más movilidad, apertura de comercios, etc.
Aclaro que la distribución de vacunas sí reduce la muerte a nivel individual, de la persona que ha recibido la vacuna, y que también reducirá las muertes cuando se produzca la inmunidad de rebaño. No estoy negando la efectividad de las vacunas si no el criterio que se está usando a la hora de decidir cómo se reacciona a la reducción de casos, cambiando las medidas de contención de forma que los casos vuelven a aumentar a pesar de las vacunaciones.
Era obvio y ya lo dijeron muchos en su momento.