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#3:
Siempre me ha resultado gracioso como los franquistas se agarran a la matanza descontrolada de Paracuellos en plena guerra civil, pero se olvidan del genocidio sistemático de más de 100.000 republicanos en los años 40, en "época de Paz", por orden gubernativa.
#18:
#17 En las guerras se hacen atrocidades por puro despecho y sin que haya combates, casi siempre descontroladas, y por ambos bandos, por desgracia.
La diferencia está en si existe una estrategia diseñada desde arriba de eliminar a la disidencia o son hechos puntuales achacables a descontrolados. El franquismo tenía diseñado, desde las más altas instancias, un plan desde el principio, de eliminación del contrario que culminó con el exterminio de más de 100.000 prisioneros republicanos en los años 40. La República no tenían planificada ese tipo de estrategia criminal, ni ninguna parecida, aunque si hubo descontrolados. Además te recuerdo, que el Franquismo ya se encargó de perseguir y ajusticiar o exiliar a los que consideraba responsables de esos desmanes, pero a día de hoy las crímenes franquistas continuan impunes.
Como comenta #11 hubo "Paracuellos" a ambos lados, pero sólo se recuerda el de los sucios rojos, la propaganda se mantiene.
Creo que el que permanezca inalterable ese mausoleo de la vergüenza como el Valle de los Caídos, es símbolo de muchas cosas que siguen ocurriendo hoy en día...
La diferencia está en si existe una estrategia diseñada desde arriba de eliminar a la disidencia o son hechos puntuales achacables a descontrolados. El franquismo tenía diseñado, desde las más altas instancias, un plan desde el principio, de eliminación del contrario que culminó con el exterminio de más de 100.000 prisioneros republicanos en los años 40. La República no tenían planificada ese tipo de estrategia criminal, ni ninguna parecida, aunque si hubo descontrolados. Además te recuerdo, que el Franquismo ya se encargó de perseguir y ajusticiar o exiliar a los que consideraba responsables de esos desmanes, pero a día de hoy las crímenes franquistas continuan impunes.
Como comenta #11 hubo "Paracuellos" a ambos lados, pero sólo se recuerda el de los sucios rojos, la propaganda se mantiene.
Creo que el que permanezca inalterable ese mausoleo de la vergüenza como el Valle de los Caídos, es símbolo de muchas cosas que siguen ocurriendo hoy en día...
#1:
Por ampliar un poco el contexto de la noticia, sus autores son Fernando Hernández Sánchez, José Luis Ledesma, Paul Preston y Ángel Viñas, importantes historiadores especializados en la Guerra Civil y el Franquismo y son contribuidores en la obra En el combate por la historia (Pasado y presente, 2012).
#49:
#17 #25 Joder como se os va la olla
No recuerdo que NADIE defienda las muertes de Paracuellos, son asesinatos si o si, lo que si nos cabrea a muchos es que se intente responsabilizar a Carrillo y al gobierno republicano por ellos
1 - fue durante la guerra civil y ambos bandos eran unos borricos, de hecho lo de paracuellos sucedio meses despues de la matanza de badajoz (cc #11) en donde se mataron el mismo numero de personas pero incluyendo a mujeres y niños completamente inocentes
2 - Carrillo era un chaval de 23 años que le habian dado un cargo politico en una epoca en la que el gobierno estaba perdiendo una guerra y NADIE responsabilizo a Carrillo, ni siquiera durante la investigacion de los crimenes republicanos en los primeros años de la dictadura
3 - Hay pruebas y se sabe quienes ordenaron y organizaron las matanzas, comunistas rusos...
4 - Se empezo a responsabilizar a Carrillo una vez que este se convertia en una mosca cojonera ascendiendo en el gobierno español exiliado durante la dictadura
5 - Da rabia que se usen los muertos de un bando para criticar o justificar algo, sin darse cuenta que son acontecimientos que se han estado investigando y manipulando por los ganadores, mientras se oculta o se tergiversa los muertos del otro bando (la ya mencionada matanza de Badajoz o los innegables casos de presos y asesinatos politicos que se dieron durante la dictadura multiplicando por mas de 30 veces los muertos en Paracuellos) usando el tan manido "eso es remover el pasado"
En resumen, sacar muertos politicos de cunetas es remover el pasado o hablar de Badajoz es mezclar temas, mientras que recordar y buscar responsabilidad a Paracuellos esta a la orden del dia y la republica democraticamente elegida fue un infierno en la tierra... claro claro
No recuerdo que NADIE defienda las muertes de Paracuellos, son asesinatos si o si, lo que si nos cabrea a muchos es que se intente responsabilizar a Carrillo y al gobierno republicano por ellos
1 - fue durante la guerra civil y ambos bandos eran unos borricos, de hecho lo de paracuellos sucedio meses despues de la matanza de badajoz (cc #11) en donde se mataron el mismo numero de personas pero incluyendo a mujeres y niños completamente inocentes
2 - Carrillo era un chaval de 23 años que le habian dado un cargo politico en una epoca en la que el gobierno estaba perdiendo una guerra y NADIE responsabilizo a Carrillo, ni siquiera durante la investigacion de los crimenes republicanos en los primeros años de la dictadura
3 - Hay pruebas y se sabe quienes ordenaron y organizaron las matanzas, comunistas rusos...
4 - Se empezo a responsabilizar a Carrillo una vez que este se convertia en una mosca cojonera ascendiendo en el gobierno español exiliado durante la dictadura
5 - Da rabia que se usen los muertos de un bando para criticar o justificar algo, sin darse cuenta que son acontecimientos que se han estado investigando y manipulando por los ganadores, mientras se oculta o se tergiversa los muertos del otro bando (la ya mencionada matanza de Badajoz o los innegables casos de presos y asesinatos politicos que se dieron durante la dictadura multiplicando por mas de 30 veces los muertos en Paracuellos) usando el tan manido "eso es remover el pasado"
En resumen, sacar muertos politicos de cunetas es remover el pasado o hablar de Badajoz es mezclar temas, mientras que recordar y buscar responsabilidad a Paracuellos esta a la orden del dia y la republica democraticamente elegida fue un infierno en la tierra... claro claro
#47:
#39
Si, se perfectamente que en Asturias hubo un intento de revolución. De hecho vivo en uno de los pueblos que estuvieron en el centro del asunto.
Y como todo, hay interpretaciones para aburrir:
http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_de_Asturias_de_1934
Y además, pues seguimos en las mismas. Como hay un levantamiento de parte de la izquierda, ¿la solución es hacer lo mismo pero 10 veces peor?
¿Justifica eso y paracuellos el golpe de estado franquista?
¿Justifica paracuellos que sigan encunetadas miles de personas? ¿Por qué tenemos que aguantar las loas y fiestecitas vaticanas de los mártires de la "santa cruzada" mientras hay personas de 70, 80 o 90 años que tienen familiares en cunetas?
No, lo siento pero no. Ya está bien de ytumasismos. Este artículo se centra en la responsabilidad de carrillo. Centrémonos en eso.
Si, se perfectamente que en Asturias hubo un intento de revolución. De hecho vivo en uno de los pueblos que estuvieron en el centro del asunto.
Y como todo, hay interpretaciones para aburrir:
http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_de_Asturias_de_1934
Y además, pues seguimos en las mismas. Como hay un levantamiento de parte de la izquierda, ¿la solución es hacer lo mismo pero 10 veces peor?
¿Justifica eso y paracuellos el golpe de estado franquista?
¿Justifica paracuellos que sigan encunetadas miles de personas? ¿Por qué tenemos que aguantar las loas y fiestecitas vaticanas de los mártires de la "santa cruzada" mientras hay personas de 70, 80 o 90 años que tienen familiares en cunetas?
No, lo siento pero no. Ya está bien de ytumasismos. Este artículo se centra en la responsabilidad de carrillo. Centrémonos en eso.
#36:
#25 Me parece que lo de comido el coco... Todo tu escrito rezuma justificación del "y tú más" tan clásico entre quienes no tienen más argumento que su ideología o adoctrinamiento, como creo que es tu caso, sin aportar nada relevante a la discusión.
No se trata de saber quién fue más criminal, eso no tiene escalas, sino de aceptar o no, criticamente, unos hechos que parecen contradecir la versión "oficialista" que ha imperado en este país desde la época franquista.
Tengo la edad suficiente, después de haber vivido en -y contra- la dictadura una buena parte de mi vida, para no dejarme "comer el coco" por nadie, pero tengo el suficiente sentido crítico para aceptar que los hechos se vayan poniendo en su justa posición, pese a quien pese y le duela a quien le duela.
En la transición -transición de mierda que nos impusieron la cobardía de unos y las amenazas de los otros- se quiso obviar que los vencedores utilizaron la represión durante cuarenta y tantos años, que los vencedores dieron premios, prebendas y recompensas a quienes habían sido represaliados o tenido víctimas familiares en la lucha contra las "rojos". Pero se dejó en el olvido a todos los represaliados y muertos por la dictadura, durante la guerra y después de la guerra.
Así que NO ES LO MISMO, todavía hay que recomponer a mucha gente y lo que no se hizo en su día tenemos el deber de hacerlo ahora o cuando se pueda -actualmente es imposible hacerlo porque el poder está en manos de los mismos que lo tuvieron durante más de cuarenta años-, pero sin acritud y sin levantar banderas contra nadie. No se trata de resucitar muertos o guerras, sólo se trata de enterrar dignamente a quienes todavía están rondando por campos y carreteras.
No se trata de saber quién fue más criminal, eso no tiene escalas, sino de aceptar o no, criticamente, unos hechos que parecen contradecir la versión "oficialista" que ha imperado en este país desde la época franquista.
Tengo la edad suficiente, después de haber vivido en -y contra- la dictadura una buena parte de mi vida, para no dejarme "comer el coco" por nadie, pero tengo el suficiente sentido crítico para aceptar que los hechos se vayan poniendo en su justa posición, pese a quien pese y le duela a quien le duela.
En la transición -transición de mierda que nos impusieron la cobardía de unos y las amenazas de los otros- se quiso obviar que los vencedores utilizaron la represión durante cuarenta y tantos años, que los vencedores dieron premios, prebendas y recompensas a quienes habían sido represaliados o tenido víctimas familiares en la lucha contra las "rojos". Pero se dejó en el olvido a todos los represaliados y muertos por la dictadura, durante la guerra y después de la guerra.
Así que NO ES LO MISMO, todavía hay que recomponer a mucha gente y lo que no se hizo en su día tenemos el deber de hacerlo ahora o cuando se pueda -actualmente es imposible hacerlo porque el poder está en manos de los mismos que lo tuvieron durante más de cuarenta años-, pero sin acritud y sin levantar banderas contra nadie. No se trata de resucitar muertos o guerras, sólo se trata de enterrar dignamente a quienes todavía están rondando por campos y carreteras.
#11:
#3 aquí sin ir mas lejos ya igualan http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Badajoz
#6:
Yo me fio poco de esos pseudos-historiadores , me fio más de Pio Moa y César Vidal, y por supuesto, de la Real Academia Real de la Historia, por su rigor histórico.
#17:
#3 Hombre, eso de "en plena guerra civil" da a entender que murieron combatiendo, y no. Eran prisioneros de cárceles madrileñas, por tanto desarmados y "debidamente" enjuiciados. Como eran cerdos de derechas a alguien se le ocurrió elaborar listas, y los que aparecían en ellas fueron sacados de las cárceles en grupos, llevados a paracuellos, y asesinados como animales.
Así que no, no me parece "graciosa" la comparación, ni me parece menos grave. Los "Rojos" muertos fueron asesinados por un bando ilegitimo, dictatorial y fascista. Los muertos de paracuellos fueron asesinados por gente que trabajaba para el gobierno legitimo y democrático de España, por lo que me parece mucho más grave.
Así que no, no me parece "graciosa" la comparación, ni me parece menos grave. Los "Rojos" muertos fueron asesinados por un bando ilegitimo, dictatorial y fascista. Los muertos de paracuellos fueron asesinados por gente que trabajaba para el gobierno legitimo y democrático de España, por lo que me parece mucho más grave.
#65:
#33 A la historia le pasa como a la cocina, que se tienen unos documentos o unos ingredientes que se mezclan a partir de métodos más o menos científicos... pero luego a unos les queda riquísimo y a otros asqueroso, aunque al final es cuestión de gustos.
La historia es una ciencia social, lo que significa que NO es una ciencia exacta y por tanto las opiniones o visiones subjetivas de quien la estudia la cambian significativamente.
En definitiva, los historiadores actuales, los serios, pueden utilizar el método científico, pero para publicar libros y libros sobre "historia" o más bien "historietas" como hacen Pio Moa, Cesar Vidal y muchos otros, no es ciencia.
Sobre Paracuellos, lo de siempre, murió mucha gente, muchos inocentes seguro y no se puede eliminar esa responsabilidad de quien diese las órdenes y quienes apretasen los gatillos... ahora bien, Paracuellos es utilizado por la derecha de este país para justificar lo injustificable. Yo sólo conozco Paracuellos como crimen gordísimo del bando republicano, pero no conozco ni un sólo pueblo donde los franquistas no matasen a cualquiera, hombre, niño o mujer embarazada, del que hubiese dudas en cuanto a su ideología. Ni un solo pueblo.
Eso sí, casi no quedó ni un republicano sin castigo, pero los franquistas bien que siguen viviendo, muchos dirigiendo el país... y los muertos de unos convertidos en héroes mientras los otros todavía en las cunetas.
La historia es una ciencia social, lo que significa que NO es una ciencia exacta y por tanto las opiniones o visiones subjetivas de quien la estudia la cambian significativamente.
En definitiva, los historiadores actuales, los serios, pueden utilizar el método científico, pero para publicar libros y libros sobre "historia" o más bien "historietas" como hacen Pio Moa, Cesar Vidal y muchos otros, no es ciencia.
Sobre Paracuellos, lo de siempre, murió mucha gente, muchos inocentes seguro y no se puede eliminar esa responsabilidad de quien diese las órdenes y quienes apretasen los gatillos... ahora bien, Paracuellos es utilizado por la derecha de este país para justificar lo injustificable. Yo sólo conozco Paracuellos como crimen gordísimo del bando republicano, pero no conozco ni un sólo pueblo donde los franquistas no matasen a cualquiera, hombre, niño o mujer embarazada, del que hubiese dudas en cuanto a su ideología. Ni un solo pueblo.
Eso sí, casi no quedó ni un republicano sin castigo, pero los franquistas bien que siguen viviendo, muchos dirigiendo el país... y los muertos de unos convertidos en héroes mientras los otros todavía en las cunetas.
#32:
Parece que nadie se ha leído el artículo que simplemente va del papel de Carrillo en Paracuellos. El artículo no entra ni en connotaciones, ni en lo que hizo el otro bando ni similares. Ni un solo mensaje de este hilo va del artículo.
Comentarios
Siempre me ha resultado gracioso como los franquistas se agarran a la matanza descontrolada de Paracuellos en plena guerra civil, pero se olvidan del genocidio sistemático de más de 100.000 republicanos en los años 40, en "época de Paz", por orden gubernativa.
#3 entre ellos mis 2 bisabuelos...
#5 Y un bisabuelo mío que fue fusilado, después de la guerra.
#5 #7 Uno más con bisabuelo asesinado y tío abuelo represaliado. Con respecto al genocidio de Franco y los suyos, un capital humano irrecuperable.
Estas revisiones no son más que el odio de la derecha de siempre.
#5
Bueno, no te hagas el afligido porque los bisabuelos, como que nadie sabe ni dónde están enterrados
Probablemente mi tatarabuelo murió de un accidente , o de tuberculosis, o a saber ...Y no sabemos dónde está enterrado
#80 No lo sabrás tú, yo sí, mi bisabuela, viuda del asesinado en la postguerra murió en 2004 cuando yo tenía 30 años, ella me cuidó de pequeño y mayor en muchas ocasiones y tenía una estrecha relación con ella y no hay nada que me de más pena que la historia de como fusilaron a mi bisabuelo por rojo tras acusarlo injustamente de haber matado al cura del pueblo y lo utilizaron de cabeza de turco y se de sobra donde está enterrada.
#3 Yo siempre digo que si al bando republicano se le debe recordar lo de Paracuellos, al fascista se le debe recordar el resto de España.
#3 Son los "privilegios" del vencedor
#3 aquí sin ir mas lejos ya igualan http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Badajoz
#17 En las guerras se hacen atrocidades por puro despecho y sin que haya combates, casi siempre descontroladas, y por ambos bandos, por desgracia.
La diferencia está en si existe una estrategia diseñada desde arriba de eliminar a la disidencia o son hechos puntuales achacables a descontrolados. El franquismo tenía diseñado, desde las más altas instancias, un plan desde el principio, de eliminación del contrario que culminó con el exterminio de más de 100.000 prisioneros republicanos en los años 40. La República no tenían planificada ese tipo de estrategia criminal, ni ninguna parecida, aunque si hubo descontrolados. Además te recuerdo, que el Franquismo ya se encargó de perseguir y ajusticiar o exiliar a los que consideraba responsables de esos desmanes, pero a día de hoy las crímenes franquistas continuan impunes.
Como comenta #11 hubo "Paracuellos" a ambos lados, pero sólo se recuerda el de los sucios rojos, la propaganda se mantiene.
Creo que el que permanezca inalterable ese mausoleo de la vergüenza como el Valle de los Caídos, es símbolo de muchas cosas que siguen ocurriendo hoy en día...
#18 Vega machote, un solo documento que pruebe eso
Bla bla bla de siempre no vale.
#18 Hombre, ¿ sacar a cuatro mil personas de la carcel durante casi un mes de veras crees que lo pueden hacer unos descontrolados ? Pues si es así peor me lo fiais, por que en ese caso se ve que el gobierno solo controlaba lo que pasaba en su despacho, así es que aún entiendo menos ese apego que le teneis a un gobierno que no controlaba ni a sus subsecretarios.
#17 #25 Joder como se os va la olla
No recuerdo que NADIE defienda las muertes de Paracuellos, son asesinatos si o si, lo que si nos cabrea a muchos es que se intente responsabilizar a Carrillo y al gobierno republicano por ellos
1 - fue durante la guerra civil y ambos bandos eran unos borricos, de hecho lo de paracuellos sucedio meses despues de la matanza de badajoz (cc #11) en donde se mataron el mismo numero de personas pero incluyendo a mujeres y niños completamente inocentes
2 - Carrillo era un chaval de 23 años que le habian dado un cargo politico en una epoca en la que el gobierno estaba perdiendo una guerra y NADIE responsabilizo a Carrillo, ni siquiera durante la investigacion de los crimenes republicanos en los primeros años de la dictadura
3 - Hay pruebas y se sabe quienes ordenaron y organizaron las matanzas, comunistas rusos...
4 - Se empezo a responsabilizar a Carrillo una vez que este se convertia en una mosca cojonera ascendiendo en el gobierno español exiliado durante la dictadura
5 - Da rabia que se usen los muertos de un bando para criticar o justificar algo, sin darse cuenta que son acontecimientos que se han estado investigando y manipulando por los ganadores, mientras se oculta o se tergiversa los muertos del otro bando (la ya mencionada matanza de Badajoz o los innegables casos de presos y asesinatos politicos que se dieron durante la dictadura multiplicando por mas de 30 veces los muertos en Paracuellos) usando el tan manido "eso es remover el pasado"
En resumen, sacar muertos politicos de cunetas es remover el pasado o hablar de Badajoz es mezclar temas, mientras que recordar y buscar responsabilidad a Paracuellos esta a la orden del dia y la republica democraticamente elegida fue un infierno en la tierra... claro claro
#11 Muchas gracias por el enlace. Desconocia dicho suceso, y eso que tengo un interes enorme por los conflictos armados... he leido la pagina casi como si fuese una novela, impresionado por el suceso, que para mi es poco conocido, quiza cegado por el interes en conflictos armados mayormente en ex/republicas sovieticas.
#3 ¿Eran de menos calidad humana los muertos de Paracuellos que los otros? Aquí en Menéame veo como sistemáticamente se censuran las noticias al respecto, salvo algunas (como esta) que exculpan a Carrillo o quitan hierro al asunto. ¿El número importa? ¿Cuela entonces si digo algo como "pues cuando los romanos invadieron España, murió más gente que durante el franquismo"?
#14 Ya salieron los dosbandistas.
Lo que importa es que solo hubo dos bandos en la guerra.
En los 40 anios posteriores de represion y asesinatos de miles y miles de personas solo hubo un bando.
#15 Eso lo has deducido tu solo?, cuando hay una guerra, y esta acaba, el que gana, por asi decirlo, escribe la historia como le sale de los cojones. Estamos en la era de la información, y hay mas gente desinformada que nunca.
#22 Los desinformados son los que cuando hablas de las atrocidades del franquismo( los 40 anios ) te dicen que tan cabrones unos como los otros y que dos bandos y esas cosas.
Joder, como os tienen comido el coco, en serio.
Algunos dais tanto, pero tanto, que sois capaces de justificar crímenes contra la humanidad solamente porque lo hicieron los putos republicanos (que eran igual de hijos de puta que los golpistas o incluso mas) solo por eso, porque era republicanos.
Sois una basura, unos fascistas de mierda que os creéis con derecho a dar lecciones de historia por que os consideráis de izquierdas.
Como que no hubo miles de muertos antes de la guerra... ¿Que excusa ponéis a eso? Ah si, directamente los negáis, como el que niega el genocidio nazi
Mirad... Yo aun no vi a nadie (no troll) defendiendo a los asesinos franquistas, pero aquí hay mucho desgraciado que no hace mas que defender a los asesinos republicanos.
Lo repito, dais mucho asco y mucha pena, en serio, mucho.
¡Ah! Y a ver si os dais cuenta de una puta vez que la mayoría de la gente le dan asco los dos teóricos bandos que había y sabe que los dos eran unos asesinos de mierda. Aunque bueno, en la república también se llevo mucho eso de "o estas conmigo o estas contra mi".
#15 #24 Pero eso no sirve como justificación para demostrar que los republicanos eran mas buenos. Si hubiesen "ganado" la basura republicana (que no gano nadie, solo perdieron los Españoles de a pie) hubiesen hecho lo mismo que hizo la basura franquista, eso tenlo claro. Eran los dos igual de basura y de asesinos. Es mas, no son suposiciones, antes de la guerra ya hubo casos de crímenes contra la humanidad y el famoso genocidio religioso, pero aquí aun hay desgraciados que lo niegan.
En fin, que no os quepa duda de que es igual de "Fascistas" defender a franco que a los republicanos.
#25 Me parece que lo de comido el coco... Todo tu escrito rezuma justificación del "y tú más" tan clásico entre quienes no tienen más argumento que su ideología o adoctrinamiento, como creo que es tu caso, sin aportar nada relevante a la discusión.
No se trata de saber quién fue más criminal, eso no tiene escalas, sino de aceptar o no, criticamente, unos hechos que parecen contradecir la versión "oficialista" que ha imperado en este país desde la época franquista.
Tengo la edad suficiente, después de haber vivido en -y contra- la dictadura una buena parte de mi vida, para no dejarme "comer el coco" por nadie, pero tengo el suficiente sentido crítico para aceptar que los hechos se vayan poniendo en su justa posición, pese a quien pese y le duela a quien le duela.
En la transición -transición de mierda que nos impusieron la cobardía de unos y las amenazas de los otros- se quiso obviar que los vencedores utilizaron la represión durante cuarenta y tantos años, que los vencedores dieron premios, prebendas y recompensas a quienes habían sido represaliados o tenido víctimas familiares en la lucha contra las "rojos". Pero se dejó en el olvido a todos los represaliados y muertos por la dictadura, durante la guerra y después de la guerra.
Así que NO ES LO MISMO, todavía hay que recomponer a mucha gente y lo que no se hizo en su día tenemos el deber de hacerlo ahora o cuando se pueda -actualmente es imposible hacerlo porque el poder está en manos de los mismos que lo tuvieron durante más de cuarenta años-, pero sin acritud y sin levantar banderas contra nadie. No se trata de resucitar muertos o guerras, sólo se trata de enterrar dignamente a quienes todavía están rondando por campos y carreteras.
#36 Pues no leíste bien, mi mensaje es un FUERON LOS DOS POR IGUAL, los dos bandos eran la misma basura.
Los que os empeñáis en el "y tu mas" sois vosotros.
#73 Hablo de antes de la guerra. Durante la guerra y después ambos bandos mataron a niños, curas, profesores e inocentes. Y después de loa guerra los franquistas igual Pero aquí sois tan desgraciados que defendéis a los asesinos de vuestro "bando" y los queréis hacer menos malos.
Solo hay que ver el comentario de #60 para ver que los que defendeis eso sois unos desgraciados, una basura de personas. Es mas, sois tan desgraciados que no sois capaces de entender que hay gente que sabe que los dos bandos eran unos bandos de fascistas y no defiende a ninguno.
Estáis defendiendo a asesinos, fascistas y a genocidas argumentando que los otros eran aun mas asesinos, fascistas y genocidas que los primeros
#98 Lo mejor de todo es que la única manera que tienen que defender lo indefendible es votandote negativo
Tanto la segunda república como la guerra civil fueron errores que no se deberían repetir. Venga, republicanos, a cuidar esas ulceras después de intentar negar la realidad.
#25 En el Pais Vasco el genocidio religioso lo llevaron a cabo los franquistas.
#25 mira la historia, todos hicieron horrores, pero lo que distingue a las buenas personas es cuando uno gana, no tomar represarías, y aunque te duela los que ganaron hicieron muchooooooo daño, no justifico ningún tipo de violencia venga de donde venga, así que sí te da asco mi comentario lo primero que has de hacer es leer historia sin una mente dogmática y con miras hacia los seres ya que TODOS TENEMOS LOS. MISMOS DERECHOS aunque pensemos diferente.
#125 Añadiendo a #127
Donde ha defendido el o yo la republica o nadie en los primeros 24 comentarios antes del tuyo acusando al aire en #25?
Sin olvidarte del mio que has puesto de ejemplo #60
#15 Falso, hubo como mínimo 3, los dos "oficiales" y luego la población civil que en medio del jaleo recibió leña de los dos "bandos". Y cuando terminó la guerra sufrió la dura dictadura de unos individuos que se creían salvadores de este trozo de la tierra por voluntad divina.
Paracuellos ejemplifica que la propaganda funciona, y de qué manera.
#14 No, no lo eran. Sólo que este detalle y otros muchos, dejan claro que queda mucho para culminar la transición a la democracia que empezó en 1975. La versión de la historia que escuchamos es la de los ganadores de la guerra, tendría que hacerte pensar.
#14
No, no eran de menos calidad. Pero no lavan los muertos por los franquistas, y el coñazo del equidistán de los dos bandos es muy cansino.
No habría habido dos bandos si el bando franquista no se hubiera levantado en armas contra la república.
#31 La izquierda tambien se levantó en armas antes que los franquistas (en la llamada revolucion del 34 o de Asturias ) contra el gobierno de derechas democraticamente elegido, pero esto parece que se os olvida. De hecho la guerra empezo bastante antes del 18 de julio de 1936.
#39 Si quieres nos remontamos a hablar de las guerras púnicas, pero creo que no es el tema de este hilo de discusión. A menos que tu "argumento" esconda alguna consigna secreta.
#42 No digas disparates, estamos hablando de vuestra querida republica.
#44 No estamos hablando de ninguna república, a menos que tu y yo estemos leyendo cosas diferentes o tengamos la comprensión lectora estropeada: el tema es el asunto de Paracuellos y la asignación de papel principal que se le da a Carrillo en el mismo.
Si quieres ser gracioso cuanta algún chiste, anda.
#52 No estamos hablando de ninguna república ... Eso diselo a #31 No habría habido dos bandos si el bando franquista no se hubiera levantado en armas contra la república
#54 Yo no intento lavar nada, solamente intento que los que se creen superiores moralmente se den cuenta que no son tan superiores si ven que los del bando con el que ellos se identifican tambien hicieron cosas parecidas.
#59 Ya veo que es inútil razonar con algunos, lo del "coco comido" parece que tiene efectos duraderos. Tu sigue con lo de "y tú más", te va a servir para cualquier discusión en la vida, aunque no llegues a nada, por supuesto (en las discusiones, que en tu vida no me meteré).
#59
Ese es el problema, las "cosas parecidas".
Me temo que cualquier comparativa de las muertes por parte del bando republicano, palidece ante la represión posterior de la guerra.
Que si, lo podrian haber hecho los republicanos también si hubieran ganado, y posiblemente lo hubieran hecho, o no, ya no lo podremos saber.
Pero la cosa es que se hizo, y se hizo por parte de unos.
Y parece ser que, a tenor de algunos, no se puede decir, o cuando se dice sale el soniquete de "los dos bandos hicieron cosas parecidas".
#68 Por supuesto que se puede decir, pero supongo que aceptarás que por las dos partes, no?
#14 Lo peor de tu mensaje es que demuestras no haber leído el enlace en su totalidad, triste práctica frecuentemente observada en meneantes como tú.
Si hubieses leído el artículo, te habrías encontrado con:
"5. Las primeras “sacas” se examinaron en una de las periódicas reuniones de la Junta de Defensa de Madrid. Ninguno de sus componentes pudo alegar desconocimiento sobre lo ocurrido. Dado que la presidía el general Miaja, sería difícil exonerarle de responsabilidad. También a los demás componentes. Uno de ellos, el consejero de Orden Público, Santiago Carrillo, recibió instrucciones que no se transcribieron. Como otros jóvenes socialistas, acababa de solicitar el ingreso en el PCE. Las “sacas” se paralizaron por intervención del anarquista Melchor Rodríguez. Volvieron a reanudarse después de que este quedara desautorizado por el ministro de Justicia, el expistolero cenetista García Oliver."
Desde luego, la cita dista mucho de lo que tú describes como "salvo algunas (como esta) que exculpan a Carrillo o quitan hierro al asunto". Carrillo tuvo su parte de responsabilidad y tuvo un conocimiento inmediato de sus crímenes, cosa que negó años más tarde en sus Memorias. Pero, a la luz de las pruebas aportadas en este artículo, no fué ni su inductor ni su responsable directo aunque si indirectamente, pues formaba parte de la Junta de Defensa de Madrid, al igual que el general Miaja y otras personalidades menos glamourosas.
#39 Y Sanjurjo se alzó en 1932, y Primo de Rivera en 1923... A este paso, llegaríamos hasta el pronunciamiento que puso en el poder a Fernando VII.
#39
Si, se perfectamente que en Asturias hubo un intento de revolución. De hecho vivo en uno de los pueblos que estuvieron en el centro del asunto.
Y como todo, hay interpretaciones para aburrir:
http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_de_Asturias_de_1934
Y además, pues seguimos en las mismas. Como hay un levantamiento de parte de la izquierda, ¿la solución es hacer lo mismo pero 10 veces peor?
¿Justifica eso y paracuellos el golpe de estado franquista?
¿Justifica paracuellos que sigan encunetadas miles de personas? ¿Por qué tenemos que aguantar las loas y fiestecitas vaticanas de los mártires de la "santa cruzada" mientras hay personas de 70, 80 o 90 años que tienen familiares en cunetas?
No, lo siento pero no. Ya está bien de ytumasismos. Este artículo se centra en la responsabilidad de carrillo. Centrémonos en eso.
#47 O sea que cuando se presenta un argumento con la misma logica o hechos equivalentes entonces hay que callarse para no ser un "y tu mas". Eso tal vez lo aceptaria en un conflicto actual, pero estamos hablando de historia.
Y ante tu frase No habría habido dos bandos si el bando franquista no se hubiera levantado en armas contra la república creo que se puede responder tambien con un: No habría habido dos bandos si la coalicion anarquista/socialista no se hubiera levantado en armas contra la república. Por que tenlo claro, el intento de hacerse con el poder por la fuerza por parte de la izquierda no era para llevar a los trabajadores a un paraiso de paz y felicidad, era para acabar con la derecha de una vez y para siempre como habian hecho en el país que tenian como modelo en la izquierda europea en aquella epoca.
#51
¿Argumento, qué argumento?
Yo no veo argumentos por ningún lado. Yo veo que se intenta lavar, o minusvalorar o esconder unos hechos basándose en que "los otros lo hicieron antes" o "lo hicieron igual".
Y lo gracioso es que estamos en un hilo sobre el propio paracuellos donde se pone en duda la versión "franquista" que circula sobre el asunto.
#51 Sigues desbarrando cada ve que abres la boca -o mueves los dedos- y siempre con la misma intención: justificar lo injustificable con el dichoso argumento de "y tú más", aunque parezca que quieres decir lo contrario.
O eres muy torpe expresando tus ideas o estas son demasiado claras y no necesitan más lecturas. A ver si te esmeras en la próxima.
#14 De menor calidad no sé. Pero menos defensores de un régimen democrático, con derecho a tumba y no a cuneta si que lo eran pero vamos allá cada cual con sus miserias.
#14 Te voto positivo porque me parece sangrante la actitud de muchos meneantes con los que no piensan como ellos. Ahora bien, dándote la razón en lo de la calidad humana pienso que son distintos momentos. Uno sucede en medio de una guerra, en medio de momentos atroces, cuando los unos se matan a los otros y otro en la posguerra cuando el contrario esta absolutamente derrotado.
Aquí lo que ocurre es gracias a las afirmaciones, algunas de ellas demostradamente falsas de Cesar Vidal se considera a Carrillo un supergenocida, cosa que si bien no puedo negar tampoco se puede afirmar alegremente. Solo unos apuntes. Carrillo era solo consejero del Orden publico de Madrid. La historia la escriben los vencedores, entonces, ¿porque no se dijo esto de carrillo antes de que muriese Franco?, ¿porque estas especulaciones son de los años 80 y no de antes?.
#3 Hombre, eso de "en plena guerra civil" da a entender que murieron combatiendo, y no. Eran prisioneros de cárceles madrileñas, por tanto desarmados y "debidamente" enjuiciados. Como eran cerdos de derechas a alguien se le ocurrió elaborar listas, y los que aparecían en ellas fueron sacados de las cárceles en grupos, llevados a paracuellos, y asesinados como animales.
Así que no, no me parece "graciosa" la comparación, ni me parece menos grave. Los "Rojos" muertos fueron asesinados por un bando ilegitimo, dictatorial y fascista. Los muertos de paracuellos fueron asesinados por gente que trabajaba para el gobierno legitimo y democrático de España, por lo que me parece mucho más grave.
#17 A lo que se refiere el texto es que los autores de cierta ideología hacen aspavientos con Paracuellos, intentando confundir poniendo a los dos bandos al mismo nivel.
Y eso no es así. Simple y llanamente.
#3 100% de acuerdo, a los fachas les pasa lo mismo que a los de ETA, solo ven sus muertos.
#3 De matanza descontrolada nada, bien planificada, tanto en objetivos como en métodos y logística
Por ampliar un poco el contexto de la noticia, sus autores son Fernando Hernández Sánchez, José Luis Ledesma, Paul Preston y Ángel Viñas, importantes historiadores especializados en la Guerra Civil y el Franquismo y son contribuidores en la obra En el combate por la historia (Pasado y presente, 2012).
Yo me fio poco de esos pseudos-historiadores , me fio más de Pio Moa y César Vidal, y por supuesto, de la Real Academia Real de la Historia, por su rigor histórico.
#6 Pio Moa y Cesar Vidal, todo un ejemplo de rigor periodistico e imparcialidad
#35 Existe una cosa que se llama ironía.
Parece que nadie se ha leído el artículo que simplemente va del papel de Carrillo en Paracuellos. El artículo no entra ni en connotaciones, ni en lo que hizo el otro bando ni similares. Ni un solo mensaje de este hilo va del artículo.
#33 A la historia le pasa como a la cocina, que se tienen unos documentos o unos ingredientes que se mezclan a partir de métodos más o menos científicos... pero luego a unos les queda riquísimo y a otros asqueroso, aunque al final es cuestión de gustos.
La historia es una ciencia social, lo que significa que NO es una ciencia exacta y por tanto las opiniones o visiones subjetivas de quien la estudia la cambian significativamente.
En definitiva, los historiadores actuales, los serios, pueden utilizar el método científico, pero para publicar libros y libros sobre "historia" o más bien "historietas" como hacen Pio Moa, Cesar Vidal y muchos otros, no es ciencia.
Sobre Paracuellos, lo de siempre, murió mucha gente, muchos inocentes seguro y no se puede eliminar esa responsabilidad de quien diese las órdenes y quienes apretasen los gatillos... ahora bien, Paracuellos es utilizado por la derecha de este país para justificar lo injustificable. Yo sólo conozco Paracuellos como crimen gordísimo del bando republicano, pero no conozco ni un sólo pueblo donde los franquistas no matasen a cualquiera, hombre, niño o mujer embarazada, del que hubiese dudas en cuanto a su ideología. Ni un solo pueblo.
Eso sí, casi no quedó ni un republicano sin castigo, pero los franquistas bien que siguen viviendo, muchos dirigiendo el país... y los muertos de unos convertidos en héroes mientras los otros todavía en las cunetas.
Leyendo este artículo da la impresión de que Carrillo no tuvo nada que ver. Leyendo el enlace del artículo de El Mundo, dicen que como mínimo sabía lo que estaban haciendo.
Me parece que tendré que leer el libro.
Por si sirve de algo, tengo antepasados asesinados en los dos bandos.
#34 Este artículo no dice que Carrillo no sabía lo que estaba haciendo. Simplemente dice que tuvo un papel muy menor en la historia y que desde luego no decidió nada.
#41 He escrito "da la impresión", no que lo diga. Y me acabas de hacer volver a leerlo y sigo pensando lo mismo.
#64 Yo creo que da la impresión exacta, que Carrillo era un peón, no la dama.
Yo voy a ser claro y poco educado.
Que en una guerra gana el que mata más lo sabemos todos. Ahora bien, incluso en una guerra se pueden cometer crímenes y actos deshonrosos. Estoy hasta los cojones de que los de uno y otro bando "justifiquen, quiten importancia o traten de maquillar" matanzas. Y en ambos bandos las hubo. Si cada parte reconociese a sus carniceros nos iría mucho mejor ostia. La República fue un puto desastre y "la solución" también. Basta ya de elegir bando joder.
Así es la España grande y libre, hay miles de muertos represaliados en las cunetas a los que sus familias ni siquiera han podido desenterrar pero seguimos hablando de Paracuellos mientras los mismos que lo recuerdan apelan al olvido cuando se les recuerdan las miles de victimas del régimen fascista. La supuesta equidistancia entre los dos bandos cuando menos es un ejercicio de hipocresía y relativismo moral que no me causa menos que arcadas. Lo siento mucho, yo si elijo bando.
El país lleno de fosas y lo importante para muchos siempre ha sido este hecho... Y todos lo demás?
http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADctimas_de_la_Guerra_Civil_Española
#97 Pues yo cada vez que vea que uses los datos objetivos como a ti te venga en gana para dar un argumento falaz pues hare lo que considere oportuno.
#66
Espero y deseo que el hecho de que la republica no te resulte nada tranquilizadora, no sirva para justificar el franquismo.
Podemos examinar la historia del S. XX de buena parte de los paises occidentales y en casi todos encontraremos matanzas y atrocidades.
¿Justificaría eso el establecimiento de dictaduras?
Ese es el punto que algunos no parecen entender.
Nada justifica la destrucción de un sistema democrático en una dictadura.
Si acaso, justificaria el paso a un sistema democrático mejor, previa depuración de responsabilidad de los criminales del sistema democrático fallido anterior.
Decir "es que franco y tal tenian motivos y la republica no se que" es una barbaridad. Una cosa es entender las motivaciones de esa gente. Y otra muy distinta es pretender que haya que respetar esas motivaciones.
#69 Franco tenía en el '36 los mismos motivos que Sanjurjo en el '33 y que el PSOE en el '34. Ninguno creía en esa República y se la intentaron cargar para crear algo más cercano a sus ideales.
Lo peor es que ganó Franco. Encima Franco, que algunos de sus generales, aunque también ultraderechistas y anticomunistas, eran gente más sensata. Pero Franco y su calaña...
Y no, no defiendo el establecimiento ni de esta, ni de ninguna dictadura. Lo que estoy diciendo es que esta república no hubiese terminado en ningún caso en un régimen democrático y de libertades, como mal que bien tenemos hoy. Ni de lejos. Ni con unos, ni con otros.
#74
Pues no se como habría terminado la república. Por lo pronto, la "revolución" de asturias fue eso, una revolución de dos semanas en asturias. No parece que en el resto del país la izquierda se movilizara demasiado.
Parece que terminaron por cargársela antes franco y sus colegas.
#75 Lee un poquito más las declaraciones de los mismos dirigentes del PSOE de entonces. La revolución de Asturias fué un intento descarado del PSOE de organizar una guerra civil para implantar el estalinismo. Lo que ocurrió es que no les salió como querían.
#77
¿Fuentes?
#81 Google.
#84
Sospecho que si busco en google psoe y revolucion estalinista, voy a encontrar mayoritariamente un solo tipo de fuente. Me gustaría algo lo mas neutral posible, y pensaba que tu conocerías alguna web al respecto.
#87 #91 ha hecho el trabajo por nosotros.
Puedes buscar Largo Caballero, sólo a modo de ejemplo. Te puedes llevar alguna sorpresa sobre las fuentes (como nos muestra arriba@craaik)
#94
No, no me llevo sorpresa. Es una fuente que recoge un discurso. El problema es cuando hablamos de acciones y hechos y otros los adornan añadiendo detalles y exageraciones del tipo "dicen que hizo"
#81 Largo Caballero: Quiero decirles a las derechas que si triunfamos colaboraremos con nuestros aliados; pero si triunfan las derechas nuestra labor habrá de ser doble, colaborar con nuestros aliados dentro de la legalidad, pero tendremos que ir a la Guerra Civil declarada. Que no digan que nosotros decimos las cosas por decirlas, que nosotros lo realizamos” (El Liberal, de Bilbao, 20 de enero de 1936).
Lo dijo el 19 de enero de 1936 en un acto electoral en Alicante.
- “La clase obrera debe adueñarse del poder político, convencida de que la democracia es incompatible con el socialismo, y como el que tiene el poder no ha de entregarlo voluntariamente, por eso hay que ir a la Revolución”.
Lo dijo Largo en un mitin celebrado en Linares el 20 de enero de 1936. Sin duda, unas palabras muy en la línea de aquella famosa frase de Lenin, de quien Largo Caballero tomaría el apodo. “¿Libertad? ¿Para qué?”, dijo en una ocasión el líder soviético.
- “La transformación total del país no se puede hacer echando simplemente papeletas en las urnas... estamos ya hartos de ensayos de democracia; que se implante en el país nuestra democracia”.
Esto lo dijo Largo el 10 de febrero de 1936, en el Cinema Europa.
- “En las elecciones de abril (1931), los socialistas renunciaron a vengarse de sus enemigos y respetaron vidas y haciendas; que no esperen esa generosidad en nuestro próximo triunfo. La generosidad no es arma buena. La consolidación de un régimen exige hechos que repugnan, pero que luego justifica la Historia”. “Vamos a la Revolución social. ¿Como? (una voz del público: como en Rusia) No nos asusta eso…Habrá que expropiar a la burguesía por la violencia”. “Tenemos que recorrer un periodo de transición hasta el socialismo integral, y ese período es la dictadura del proletariado, hacia la cual vamos. Había que “preparar la ofensiva socialista”. Lo dijo el 1 de noviembre de 1933. Largo Caballero, Discursos a los trabajadores, Barcelona, Fontamara, 1979, p.151-2. M. de Coca, Anticaballero, Madrid, Centro, 1975, p.85 y ss. M. Tuñón de Lara, La crisis del estado: dictadura, República, guerra (1923-1939), Barcelona, Labor, 1986, p. 129,170..
- “Si los socialistas son derrotados en las urnas, irán a la violencia, pues antes que el fascismo preferimos la anarquía y el caos".
- “Si no nos permiten conquistar el poder con arreglo a la Constitución… tendremos que conquistarlo de otra manera”. (febrero de 1933). Largo Caballero, Escritos de la República, Pablo Iglesias, 1985, p.34-5.
- El 23-11-31 Largo, entonces Ministro de Trabajo, ante la posibilidad de que las Cortes se disolviesen por no tener mayoría, amenaza: “Ese intento sólo sería la señal para que el PSOE y la UGT lo considerasen como una provocación y se lanzasen incluso a un nuevo movimiento revolucionario. No puedo aceptar la posibilidad, que sería un reto al partido, y que nos obligaría a ir a una guerra civil”. Acta de sesiones del Parlamento. El Debate, 24-11-31, Madrid.
- “Antes de la República creí que no era posible realizar una obra socialista en la democracia burguesa. Después de veintitantos meses en el gobierno... si tenía alguna duda sobre ello, ha desaparecido. Es imposible". (Agosto de 1933, en la Escuela de Torrelodones). FPI, XIII, p .452, El Socialista, 16-8-33.
#74 Sigues haciendo elucubraciones que no valen como argumentos en ninguna discusión y menos cuando se está discutiendo de unos hechos históricos a la luz de lo que dicen algunos historiadores. Dales la validez que quieras, con los argumentos que te parezcan adecuados, pero no nos pongamos a elucubrar sobre si hubiera sido mejor o peor otro resultado de la guerra. Es algo tan -y perdona- tonto que no vale la pena perder un minuto con eso.
No sé a qué viene tanto hablar de números, de muertos de uno y otro bando, si la discusiónn es si Carrillo fue o no fue actor principal en las matanzas de Paracuellos. Murieran uno o cincuenta mil, el hecho en sí es tan grave y demoledor que ponerle cifras como argumentos es de inútiles. Perdón por la palabra.
#88 Solo que de esa discusión (en la que hay muchos argumentos en un sentido y en otro) ha salido cual rama de tronco otra en la que me he visto envuelto. Y no me parece que sea infrecuente en meneame.
#82 Me lo pones dificil pero acepto el reto.
¿Quien ha sacado a la palestra los numero de muertos? TU
¿Quien ha intentado utilizar la logica usando esos numeros? TU
Si sacas unos numeros para usar la logica y la logica es erronea ¿Por que coño dices que soy yo el que desprecia muertos intentando usar los numeros y la logica que has usado tu?
Burradas hicieron ambos bandos, te reto a que me digas en que momento he defendido a los republicanos y en que momento he dejado de considerar a los muertos.
#89 No me voy a dedicar a votarte negativo porque no me gusten tus argumentos. Lo siento.
Estaban en una guerra que habían causado los fascistas, ¿qué esperaban? ¿Que se dejasen matar? Paracuellos se usa constantemente para tapar el genocidio de decenas de miles de compatriotas.
Haya un bando o dos, los hechos son los hechos. Carrillo estaba allí cuando se produjeron las matanzas. Él mismo explicó en una entrevista que está en la SER, que no inició lo de Paracuellos, ya que había empezado cuando el llegó. Pero tampoco lo impidió. Soy antifranquista y mi familia sufrió mucho el bando "nacional", pero los hechos son los hechos y él mismo dejó bien claro que no actuó para evitarlo. 10 muertes no justifican 1. Todas son igual de malas y condenables.
#53 Exacto, un chaval de 23 años recien ascendido a un cargo llega alli y se encuentra una puta burrada asquerosa ¿De que tiene culpa? Supongo que diras que de no hacer lo que sea por impedirlo pero... ese argumento me parece mear muy lejos del tiesto
#53 Sin querer defender a Carrillo en absoluto ¿qué crees que le hubiera pasado a alguien que intentara evitar aquellas matanzas? Piensa en las condiciones en que estaban, la radicalización de los voluntarios de las varias facciones comunistas que luchaban allí y las luchas de poder internas que tenían cada dos por tres.
Si Carrillo hubiera tenido, que no tuvo, la idea de evitar nada, ahora estaríamos hablando de un mártir de la cruzada: lo hubieran santificado...
#57 Me produce un cierto resquemor que alguien utilice, sea en la discusión que sea y el dirección que sea, el argumento de "de ganar los otros hubieran hecho lo mismo o peor". ¿No te das cuenta de que es algo que no se puede sostener? A menos que con esa frase de marras intentes defender algo que no quieres decir. Sé valiente si tienes algo que defender.
#58 Mi opinión objetiva, te remito de nuevo a #66.
Mi opinión subjetiva, si, si hubiesen ganado los otros hubiese sido lo mismo. Y te lo argumento. Las quemas de conventos y asesinatos de religiosos por el terrible delito de serlo no empezaron con la guerra.
Las sacas y fusilamientos de "enemigos" en la retaguardia, 50.000 personas. Tú mismo.
Y en el bando republicano, no tardó en quedar dos fuerzas efectivas con muchas armas en la mano: los anarquistas (que no se caracterizaban por su buenismo con los sospechosos de burguesía) y los estalinistas tanto comunistas como socialistas. Y sabemos como se las gastaron todos los estalinistas en todos los países donde gobernaron.
¿Franquistas salvajes, asesinos, miserables,....? Pues sí, sin duda. Lo de Queipo da para escribir algunos libros lamentando que naciese en mi propio país.
Pero el otro bando no era mejor. Lo siento.
#66 Pero basarse en datos que pueden indicar que los republicanos no eran tan salvajes para dejar caer justo lo contrario es falacia ¿no?
y sigues en #70, tus datos objetivos indican que LOS REPUBLICANOS MATABAN LA MITAD
#72 Ah vale, me he ganado un negativo por no haber caido en la cuenta de que 50.000 personas (aproximadamente toda la población de la provincia de Cuenca, por encuadrar) no son muchos muertos, que como los otros mataron a 100.000 (solo en la guerra), tampoco está tan mal.
Pues no. Demostraron ser unos salvajes miserables. Y cuando se entra en esas cifras... tanto como los otros, que también lo eran.
#76 No se como explicartelo mejor, pero lo voy a intentar, te has ganado un negativo por afirmar:
Si con 3 litros de gasolina el coche A recorre 100 y con las mismas variables el B recorre 50, creo que A tiene un mayor consumo... ¿COMO? que si que si, que aunque los datos me digan lo contrario yo insisto en que el coche A consume mas
#78 Ah, que yo he dicho en algún sitio que la república fué más sanguinaria y miserable que los franquistas. Bien, mis disculpas.
Si hablando de personas muertas, tú eres capaz de asociarlo con ese tipo de razonamientos, no hay forma humana de que te convenza de que un bando que mata 50.000 indefensos en tres años no merece ningún tipo de consideración. Ni aunque el otro bando hubiese matado a diez o cien veces más.
#82 Para mi no es cuestion de cantidad, es el genocidio calculado, los 40 anios de cabeza fria haciendo limpieza ideologica.
#85 Te vuelvo a remitir a #66. Objetivamente, no puedo saber lo que hubiera hecho el bando leal de haber ganado la guerra.
Pero con los precedentes y su entorno, directamente no me creo nada.
¿O piensas que los muertos en la retaguardia republicana eran los que se tropezaban con un miliciano y le manchaban su impoluta camisa? Era gente expresamente seleccionada por su afinidad ideológica o religiosa. Lo mismo pero al revés que los franquistas.
Y esperar que después de 1945, en pleno apogeo del poder de Stalin en la Unión Sovietica y en España si llega a ganar, el partido comunista no se iba a portar como lo hicieron los partidos comunistas de todo el telón de acero... Obviamente no puedo demostrarlo, pero tendréis dificil convencerme de ello.
#92 Mira, asi no se puede discutir, cada vez que destacamos algun hecho o alguna caracteristica en concreto te apoyas en una virtual que te inventas y que dices que seria asi, se puede hacer eso literalmente todo el tiempo que queramos, asi que yo paso.
Es como discutir con un religioso, cada vez que le apuntas a alguna incosistencia se saca algo de la manga sin sustancia, basado en la fe o en dichos de 3eras personas.
#95 ¿Pero de verdad 50.000 muertos en retaguardia en tres años os parecen normal, poco, razonable o no sé qué? Yo no hago más que decir que con ese dato encima de la mesa, ese, no otro, la república era tan terrible como los rebeldes.
Y además afirmo que cuando se entra en cifras de ese color, lo del doble, el triple, ... ya es indiferente: eran unos miserables.
Y no entiendo como alguien puede defender a la república diciendo "mataron la mitad". ¡que la mitad e infinito es infinito, coña!
#98 Otra vez, yo no he hablado de cifras ni he defendido a la republica, he dicho que debido al genocidio frio y calculado los franquistas estaban ordenes de magnitud peor que la republica, eso no significa que la republica fuera buena ni bonita. Y es la ultima vez que lo digo ya joder.
#100 Vale, que prefieres morir de viruela que de ébola. Entonces igual hasta nos podemos entender.
Y si, pienso que se les puede adjudicar la comparación a los dos. Se la ganaron a pulso.
#98 A ver si numerado te enteras mejor
1 - 50000 muertos en la retaguardia nos parecen muy mal
2 - 100000 muertos sin embargo nos parece muy muy mal
3 - Que alguien sacando estos datos intente dejar caer que objetivamente 50000 muertos es casi peor que 100000 (a #57 me remito) me parece vomitivo
4 - Que esa misma persona ahora intente que digamos que 50000 es lo mismo que 100000 me parece hipocrita
5 - Que tambien use de argumento que DEFIENDO LA REPUBLICA es demagogia barata
EDIT 6 - Que ese mismo ahora diga que "ha salido cual rama de tronco otra en la que me he visto envuelto" siendo el que ha creado la rama es de una manipulacion propia de Intereconomia
#92 El tema es que a medida que la república fue perdiendo la guerra, progresivamente fue perdiendo el control y desmoronandose, tomando el control otros en su bando cada vez más. La matanza de Paracuellos es un ejemplo claro, de algo que no instigo la república, pero que incluso sabiéndolo no hubiera podido pararlo, so pena de perder los pocos apoyos que tenía y que le eran imprescindibles.
Si la república hubiera ganado, no se hubiera desmoronado y probablemente hubiera vuelto la democracia tal y como estaba en 1936, antes de la guerra. Pero esto es política ficción.
Puestos a hacer política ficción igual podrían haber ayudado a España Francia e Inglaterra y no se hubiera necesitado la ayuda de la URSS, algo que la república intentó evitar, justo por los riesgos que representaba.
Además habían contrapoderes al PCE. Estaban los anarquistas, los Trotskistas, y democratas tipo Azaña que no eran ninguno de los anteriores.
#76 Yo veo ordenes de magnitud de diferencia cuando instauraron un regimen que se dedico fria y calculadoramente a asesinar a gente durante 40 anios en "tiempos de paz". Y hablamos de hechos, no de especulaciones.
#79 50.000
Que no son 10 o 12: 50.000
Hay muchas ciudades importantes en España (no necesariamente capaitales) con menos habitantes.
Si no queréis ver lo que eso significa, no es algo que nadie pueda resolver.
#79 El genocidio cometido por el frente popular, contra religiosos, creyentes, burgueses y pequeños propietarios también fue frío, calculado y bien planificado.
Como también fue planificado crear terror durante la república.
#108 Vaya, he llegado tarde, no era #66, era #72
#70 Los fascistas mataron curas vascos como moscas asi que no le atribuyas a la republica sola el asesinato de religiosos.
#58 Obviamente si se hubiese opuesto, probablemente se lo hubieran cargado. Era una guerra y se hace caso al mando. Por no decir que a esas alturas Carillo, como todos, ya había visto muchos muertos a manos de los rebeldes, así que tampoco empatizaría mucho con unas personas que lo hubieran matado a él si hubieran tenido ocasión.
Así son las guerras. Por eso mejor no tenerlas.
http://www.meneame.net/search.php?q=paracuellos&w=links&p=&s=&h=168&o=&u=
El tiempo... el tiempo al final lo cura todo. Ahora aún se sigue dando porculo con el rollo de paracuellos tanto por uno como por otro bando. Dentro de un porrón de años, a nadie le importará una mierda lo de paracuellos, lo de franco y la puta dictadura. De igual modo que a la sociedad de la calle de hoy día le importa tres mierdas quienes eran los de la Casa de Austria y cómo gobernaban y mandaban en España durante su reinado hace unos 200-300 años.
Lástima que no se pueda avanzar rapidamente y llegar a esas fechas donde las mentes ya se habrían limpiado, gracias al milagro del ciclo vida-muerte de todos los organismos.
Sería recomendable que se leyera el artículo ya que se está con estas cosas. Da de lleno en la justificación que ofrece Paracuellos para lo demás.
No seré yo quien defienda a Franco, pero por favor. Salid de la trinchera de una vez, que a este paso no os hará falta volver a entrar.
Qué curioso leer la misma noticia en otro medio: http://www.elmundo.es/elmundo/2012/09/20/cultura/1348138796.html
A ver cuál llega antes a portada. Me extraña no ver votos de "duplicada" en una u otra a tutiplén.
La verdad sobre Paracuellos
La verdad sobre Paracuellos
elmundo.esParacuellos es una ZORRRRRAAAA
De la Wikipedia:
La estimación de víctimas mortales en la Guerra Civil Española consecuencia de la represión puede cifrarse en 200.000 personas. De ellas, se calcula en unas 50.000 las asesinadas en la retaguardia de la zona republicana, calculándose en 100.000 las asesinadas en la retaguardia de la zona sublevada, a las que hay que añadir unas 50.000 ejecuciones en la represión franquista que siguió a la Guerra Civil. Estas estimaciones, aún en 2009, estaban sometidas a revisión; aunque las víctimas producidas por el bando republicano fueron bien identificadas, las producidas por los sublevados, habiendo sido ignoradas durante el franquismo, hoy existen dificultades para cuantificarlas e identificarlas. «Las investigaciones realizadas hasta la fecha demuestran que un alto porcentaje de desaparecidos no consta en registro alguno».
Que queréis que os diga, una diferencia de 3 a 1, teniendo la república tres años y el franquismo esos tres más los otros cuarenta, no me resulta demasiado tranquilizador sobre lo que habría sido España los rebeldes llegan a perder.
Aún así, lo que realmente lamento es que se produjese la guerra.
#57 Madre mia madre mia, que falacia y que manipulacion tan burda
una diferencia de 3 a 1, teniendo la república tres años y el franquismo esos tres más los otros cuarenta, no me resulta demasiado tranquilizador sobre lo que habría sido España los rebeldes llegan a perder.
Es decir:
en 3 años los republicanos matan 50000
en 43 años los franquistas matan 150000
= si los republicanos les dejas 43 años hubiesen matado miles de millones
Intenta ser un poco mas decente:
en 3 años los republicanos matan 50000
en 3 años los franquistas matan 100000
en otros 40 años los franquistas matan a 50000 mas
= si los republicanos hubiesen hecho lo mismo que los franquistas pero al mismo ritmo que llevaban, hubiesen muerto 25000 menos
#60 Vayamos por partes:
Por un lado, yo he dicho que la república no me tranquiliza, punto. Igual no hubiesen matado a nadie tras la guerra, pero lo que hicieron durante ella es mal precendente.
Por otro lado, igual 175000 en lugar de 200.000 te parece una cifra admisible. A mí me sigue pareciendo una salvajada de padre y muy señor mío. Y vuelve a darme argumento para decir que... esa república no me resultaba pero que nada tranquilizadora.
#105
1, y 2, ya ves, cuando nos movemos en esos niveles, a mí los dos me parecen muy muy mal. Ya no admito escalas de grises, es negro, punto.
3, la valoración comparativa la pones tú, no yo. Yo la etiqueto de modo aislado: miserables. Punto.
4, sí, en la valoración que me merecen los asesinos, 50.000 asesinados es lo mismo que 100.000 asesinados. Sin duda ninguna. Y desde luego no es lo mismo que 10.000.000 o que 50, aunque en las dos cifras habría que saber cuanta gente tenían a su alcance para matar. Pero 6.000.000 de Hitler me parecen igual de horribles que 10.000.000 de Stalin. No tengo en ello ninguna duda.
5, #66 y en mayúsculas.
y 6, Que después de 56 comentarios comparando las bondades y maldades de los dos bandos porque habían matado más, menos o mediopensionistas, digas que la rama sobre si muchos muertos o pocos, la cree yo al poner el trozo de la wikipedia, bueno, de acuero, soy un intereconómico, qué le vamos a hacer.
#120 Es de desgraciado usar mi comentario #60 como ejemplo de defensor a ultranza de la republica y llamarme desgraciado para que luego argumentes que ni me has leido
#108 Vamos a ver alma candida
a mí los dos me parecen muy muy mal. Ya no admito escalas de grises, es negro, punto
Debe ser que soy de ciencias, yo encuentro que hay gris oscuro y gris clarito
la valoración comparativa la pones tú, no yo. Yo la etiqueto de modo aislado: miserables. Punto.
no decias lo mismo hace 1 hora y 26 minutos en #57:
Que queréis que os diga, una diferencia de 3 a 1, teniendo la república tres años y el franquismo esos tres más los otros cuarenta, no me resulta demasiado tranquilizador sobre lo que habría sido España los rebeldes llegan a perder.
Mirate como te pones a comparar y encima manipulando los datos...
50.000 asesinados es lo mismo que 100.000 asesinados
Insisto, soy de ciencias, pero aun asi ambas me parecen mal, lo extraño es que, remitiendome otra vez mas a #57, eres el que ha sacado el tema de comparar y ahora nos acusas de hacerlo...
EDIT (por lo que dices en #110)
Si te parece que señalar que los republicanos mataron la mitad mientras que en varios comentarios digo que ambos eran "borricos" y otros sinonimos menos bonitos
después de 56 comentarios comparando las bondades y maldades de los dos bandos porque habían matado más
Releyendo esos 56 comentarios puedo contar con una mano (y aceptando pulpo como animal de compañia) los que hablan comparando muertos, sin embargo, eres el primero con diferencia que se pone a usar numeros de muertos usando una falacia logica para un argumento absurdo
#116 #117 A ver desgraciada, ¿yo soy un desgraciado por señalar la falacia logica de #57? entonces... ¿que calificativo nos quedaria para@edudu1?
Si los desgraciados que leen mi comentario y piensan que defiendo la republica es que debo ser tan desgraciado de saber hacer una regla de tres bien (se nota que soy de BUP) pero por desgracia cada vez hay mas de la ESO
Como decía mi abuela: "Tan hijosdeputa eran los unos como los otros".
Muy buen artìculo y sobre todo muy objetivo.Le quitamos el muerto (nunca mejor dicho)a don Santiago y se lo vamos arrimando -como quien no quiere la cosa- a los anarquistas.
Sólo se acuerdan de paracuellos, durante la dictadura cuanta gente inocente fue ejecutada? cuantos tubieron que salir del país por las represarías, cuantos murieron sin poder volver a su pueblo, de eso nadie habla. Y para recordar quien se levantó en armas contra un gobierno elegido por los ciudadanos? Y el problema es que muchos son tan dogmáticos que ni se dan cuenta, claro ya les va bien.
Dentro de 100 anhos seguiremos igual que ahora?
Algun alcalde carca poniendo nombres de calles con militares franquistas, poniendo sobre la mesa los muertos de uno y otro bando, aludiendo a tiempos mejores en tal o cual epoca?
En lugar de nuestros abuelos o bisabuelos eludiremos a nuestro tataratatarabuelo que murio en el bando x asesinado por unos desalmados de y?
Revisando una y otra vez la historia?
Por favor, urguemos de una vez donde haya que urgar para esclarecer aquello donde haya dudas y superemos ya la historia.
Aquel que no conoce la historia esta condenado a repetirla, pero una cosa es eso y otra cosa es revivir un dia si y otro tambien los odios y violencia pasados.
#13 "pero una cosa es eso y otra cosa es revivir un dia si y otro tambien los odios y violencia pasados."
agradéceselo a nuestra gloriada Transición. Cuando uno no limpia la casa, al final las ratas se lo comen...
Ojalá lo hubieran hecho bien. Ojalá hubieran acabado de verdad con todos los conspiradores contra la República desde un principio. Ojalá hubieran ajusticiado a Franco como criminal de guerra en lugar de mandarlo a Canarias. Porque ellos no lo habrían dudado. Al final la izquierda peca siempre de humana, y eso la pone en franca desventaja ante otros con menos entrañas.
Había una guerra
había unos mandos
había una disciplina
y la muerte
ajena o propia
era cercana para todos.
Unos ordenaban
otros ejecutaban
algunos firmaban
mirando a otro lado
traslados dudosos
y muertes ciertas.
Juzgar el tiempo pasado
desde el acomodo confortable
es el modo del indolente
de quien mira el humo del pitillo
y no acierta lo que pasa.
Paracuellos.
Cierto,
Carrillo fue cumplable
por mirar hacia otro lado,
en la dirección del viento
que arrastraba el humo.
Había una guerra
algunos compusieron una estrategía
otros fumaron distraídos.
A ver si dejamos de utilizar la historia, que es una disciplina científica rigurosa, para contar "batallitas" y meter nuestras opiniones de rondón.
#2 ¿La historia una disciplina científica rigurosa? tu no sabes lo que es la ciencia ¿no?
#8 http://es.wikipedia.org/wiki/Historia ¿y tú?
#8 La historia SÍ es una ciencia, un poco de información antes de hablar te vendría genial. Se trata como han dicho de una ciencia social. Se sigue un método científico como en cualquier otra ciencia: Se teoriza, se hacen hipótesis, se buscan datos para corroborar la información (se experimenta) y se verifican los hechos llegando a conclusiones objetivas, aunque algunos se olviden de este último paso.