Portada
mis comunidades
otras secciones
#10:
Esto me recuerda la anécdota que tuvo Vicente Romero y que cuenta así.
Cuando entrevistaba en México al líder de un partido de izquierda marxista, apellidado Jaramillo Flores. Sentado bajo un enorme retrato de Stalin, aquel revolucionario de despacho hablaba y hablaba de una revolución que habría que hacer pero que nunca se haría. Se remontó 500 años en la Historia de América, y empezó a enumerar las atrocidades cometidas durante la conquista: ‘Cuando ustedes los españoles arrasaron nuestra civilización y nuestra cultura... --decía-- Cuando ustedes los españoles pasaron a cuchillo a nuestros gobernantes...’ Repitió varias veces ese estribillo de cuando ustedes los españoles hasta que, irritado, le dije: ‘Mire, señor Jaramillo Flores, usted no se llama Quatemoc ni es indio. Su piel es tan blanca como la mía y sus apellidos son españoles. Así que haga el favor de rectificar y, en honor a la verdad, empiece a decir cuando mis abuelos españoles asesinaron y saquearon... porque fueron sus abuelos; los míos se quedaron en España, y no cometieron crimen alguno.’
Cuando entrevistaba en México al líder de un partido de izquierda marxista, apellidado Jaramillo Flores. Sentado bajo un enorme retrato de Stalin, aquel revolucionario de despacho hablaba y hablaba de una revolución que habría que hacer pero que nunca se haría. Se remontó 500 años en la Historia de América, y empezó a enumerar las atrocidades cometidas durante la conquista: ‘Cuando ustedes los españoles arrasaron nuestra civilización y nuestra cultura... --decía-- Cuando ustedes los españoles pasaron a cuchillo a nuestros gobernantes...’ Repitió varias veces ese estribillo de cuando ustedes los españoles hasta que, irritado, le dije: ‘Mire, señor Jaramillo Flores, usted no se llama Quatemoc ni es indio. Su piel es tan blanca como la mía y sus apellidos son españoles. Así que haga el favor de rectificar y, en honor a la verdad, empiece a decir cuando mis abuelos españoles asesinaron y saquearon... porque fueron sus abuelos; los míos se quedaron en España, y no cometieron crimen alguno.’
#2:
Pero al otro lado nadie los escucha. Mucho mejor negocio culpar a los conquistadores y su “barbaridad” legendaria.
Sin palabras me he quedado tras leer este pequeño artículo. Muchas gracias por enlazarlo ^^
Sin palabras me he quedado tras leer este pequeño artículo. Muchas gracias por enlazarlo ^^
#5:
Aclarar una cosa: este mapuche se refiere a los "Parlamentos".
Los Parlamentos eran Tratados de Paz entre los lonko o jefes mapuche y los españoles, que duraron bastante tiempo en los s. XVII Y XVIII.
Por lo demás, el gran robo de tierras a los mapuche se produjo en el s. XIX, con los nuevos nacionalismos de las naciones hispanoamericanas y las llamadas "tierras fiscales" en Chile.
Los españoles jamás se plantearon robar territorio a los mapuche como lo hicieron los chilenos.
Los Parlamentos eran Tratados de Paz entre los lonko o jefes mapuche y los españoles, que duraron bastante tiempo en los s. XVII Y XVIII.
Por lo demás, el gran robo de tierras a los mapuche se produjo en el s. XIX, con los nuevos nacionalismos de las naciones hispanoamericanas y las llamadas "tierras fiscales" en Chile.
Los españoles jamás se plantearon robar territorio a los mapuche como lo hicieron los chilenos.
#12:
"Sí, ganamos el arte de la caballería, los textiles, la platería y una lengua castellana, el comercio, las artes, la ciencia y la Política"
Vale, pero aparte de la caballería, los textiles, la platería y una lengua castellana, el comercio, las artes, la ciencia y la política ... que nos dieron los españoles ?
-- Asamblea de Liberación Jud.. Mapuche.
Vale, pero aparte de la caballería, los textiles, la platería y una lengua castellana, el comercio, las artes, la ciencia y la política ... que nos dieron los españoles ?
-- Asamblea de Liberación Jud.. Mapuche.
#4:
El texto es muy interesante, una muestra más de que "conviene" buscarse enemigos inalcanzables a los que echarle las culpas de lo hecho por los alcanzables.
Eso sí, la página que alberga el artículo debería tener una sección en mapudungun y no solo en inglés, castellano, francés y alemán.
Eso sí, la página que alberga el artículo debería tener una sección en mapudungun y no solo en inglés, castellano, francés y alemán.
#23:
No cabe duda que los españoles fueron causantes directos e indirectos de muchos problemas en america, pero seria faltar a la verdad el decir que fue un exterminio o que fue un expolio de recursos naturales. Si, murieron muchos locales, pero en gran medida fue por las enfermedades, los europeos(y por ende los españoles) venian de una poblacion mucho mas grande a efectos de epidemias, se podría decir que Europa, Asia y el norte de Africa eran la misma poblacion a efectos de enfermedades, estaban suficientemente comunicados, America por el contrario estaba aislada, no había habido contacto con los patógenos del viejo mundo desde la anterior glaciación cuando llegaron los pobladores americanos desde siberia, ademas eran una poblacion muy inferior por lo que tenian menos enfermedades... Llegaron los europeos portando todo tipo de enfermedades para las cuales habian desarrollado defensas(en gran parte porque aquellos que geneticamente no estaban predispuestos para sobrevivir se morian) y los locales se contagiaron...
Esas plagas permitieron que unos pocos muertos de hambre que estaban a miles de kilometros de sus lugares de origen pudiesen conquistar un continente. Despues vino un cierto sometimiento, tal vez injusto, pero no fue excesivamente cruento si lo comparamos con como trataban los franceses a sus esclavos en Haiti(recordemos que los haitianos se sublevaron y pasaron a cuchillo a todos los franceses de la isla) o los ingleses, portugueses y franceses en Africa(no olvidemos la cantidad salvaje de esclavos que se importaron a america) o los ingleses y más tarde los Estadounidenses en Norteamerica a sus nativos a los cuales masacraron y confinaron en güetos...
Dentro de lo que fueron las conquistas los españoles fueron bastante mas benignos que otros conquistadores posteriores.
La realidad de el resentimiento de los sudamericanos viene de su independencia, cuando te independizas necesitas un "enemigo lejano" al que culpar y ¿quien mejor que el pais del que te has independizado? Ademas si el resto de paises de europa esta dispuesta a corroborar tu version debido a que tienen sus propios problemas con los españoles ¿quien va a decir que eso que dices es una exageracion partidista?
Con todo esto no quiero decir para nada que los españoles fuesemos hermanitas de la caridad, nada de eso, fuimos a conquistar, a obtener oro que luego nuestros "bondadosos" reyes se gastaban en guerras estupidas por europa en las que morian los jovenes de la epoca por trozos de tierra que contenian gente a la que se la sudaba el rey que les gobernase y que solo querian que les dejasen en paz de una jodida vez. Fuimos alli, si, los conquistamos, murieron por enfermedades, por malos tratos y por conflictos tanto contra nosotros como contra sus vecinos... Pero no eramos demonios que fuimos a masacrar, no ibamos matando niños, mujeres y ancianos para bebernos su sangre como parecen argumentar algunos exaltados sudamericanos... fuimos del mismo modo que a nosotros nos vinieron los romanos, los musulmanes, los visigodos, los fenicios, los griegos, los cartagineses...
Esas plagas permitieron que unos pocos muertos de hambre que estaban a miles de kilometros de sus lugares de origen pudiesen conquistar un continente. Despues vino un cierto sometimiento, tal vez injusto, pero no fue excesivamente cruento si lo comparamos con como trataban los franceses a sus esclavos en Haiti(recordemos que los haitianos se sublevaron y pasaron a cuchillo a todos los franceses de la isla) o los ingleses, portugueses y franceses en Africa(no olvidemos la cantidad salvaje de esclavos que se importaron a america) o los ingleses y más tarde los Estadounidenses en Norteamerica a sus nativos a los cuales masacraron y confinaron en güetos...
Dentro de lo que fueron las conquistas los españoles fueron bastante mas benignos que otros conquistadores posteriores.
La realidad de el resentimiento de los sudamericanos viene de su independencia, cuando te independizas necesitas un "enemigo lejano" al que culpar y ¿quien mejor que el pais del que te has independizado? Ademas si el resto de paises de europa esta dispuesta a corroborar tu version debido a que tienen sus propios problemas con los españoles ¿quien va a decir que eso que dices es una exageracion partidista?
Con todo esto no quiero decir para nada que los españoles fuesemos hermanitas de la caridad, nada de eso, fuimos a conquistar, a obtener oro que luego nuestros "bondadosos" reyes se gastaban en guerras estupidas por europa en las que morian los jovenes de la epoca por trozos de tierra que contenian gente a la que se la sudaba el rey que les gobernase y que solo querian que les dejasen en paz de una jodida vez. Fuimos alli, si, los conquistamos, murieron por enfermedades, por malos tratos y por conflictos tanto contra nosotros como contra sus vecinos... Pero no eramos demonios que fuimos a masacrar, no ibamos matando niños, mujeres y ancianos para bebernos su sangre como parecen argumentar algunos exaltados sudamericanos... fuimos del mismo modo que a nosotros nos vinieron los romanos, los musulmanes, los visigodos, los fenicios, los griegos, los cartagineses...
#16:
En el lado argentino esta hablando de la tristemente célebre Campaña del Desierto [1] una mancha de nuestro pasado y nuestro presente. Todavía se habla de campaña y no masacre, genocidio u otros sinónimos. El billete de $100 argentinos muestra la imágen de la Campaña del Desierto y de Julio A. Roca, quién comando dicha campaña.
Este hombre tiene toda la razón, y si bien gran parte de la culpa la tiene la oligarquía de la época (que fueron los que se quedaron con la mayor parte de las tierras) hoy en día no hacemos nada para que su situación actual se respete o que por lo menos se conozca la masacre perpetuada.
[1] http://es.wikipedia.org/wiki/Campa%C3%B1a_del_Desierto
Este hombre tiene toda la razón, y si bien gran parte de la culpa la tiene la oligarquía de la época (que fueron los que se quedaron con la mayor parte de las tierras) hoy en día no hacemos nada para que su situación actual se respete o que por lo menos se conozca la masacre perpetuada.
[1] http://es.wikipedia.org/wiki/Campa%C3%B1a_del_Desierto
#30:
Uffff... Por partes:
#1 No. Para algunas culturas, el pasado es importante, y tienen derecho a subsistir.
#5 Sin defender nada, pero bien visto: Las oligarquías criollas fueron infinitamente peor que nosotros.
#8 Esa afirmación está en disputa. Alguno de los virus más devastadores son virus hemorrágicos no traídos por los europeos y que reaparecieron por un óptimo climático casual. Habrá que luchar por la verdad, y me siento hermanado con los mapuches por la voluntad de no buscar atajos fáciles.
#9 Te respondo lo mismo que a #5
#11 , #16 totalmente de acuerdo
#23 Insisto, lo de las plagas traidas por europeos está pendiente de una rigurosa revisión científica. Y probablemente el resultado es el mismo que todos los científicos que controlamos algo sabemos: que es probablemente mentira. Y mi prima es una de las mayores expertas mundiales en la gripe española.
Si tuviera la oportunidad de hablar con un jefe mapuche, y la tendré le diría:
Mi familia vino hace ocho siglos a poblar una zona encantadora del valle del ŕío Carrión. Les gustó la idea porque ellos venían del valle de Carranza, en Vizcaya. Cuando me muera, quiero que mis parientes, como yo he hecho con ellos, me lleven por un camino bordeado por álamos hasta el lugar donde descansaré hueso con hueso con mis antepasados. Aún tenemos tres manzanos centenarios que hemos respetado en una tierra de labor, de los que puede beneficiarse toda la comunidad. No éramos tan distintos. Tenemos carne y sangre.
Hace 30 000 años que nos separamos. Tenemos mucho que contarnos.
#1 No. Para algunas culturas, el pasado es importante, y tienen derecho a subsistir.
#5 Sin defender nada, pero bien visto: Las oligarquías criollas fueron infinitamente peor que nosotros.
#8 Esa afirmación está en disputa. Alguno de los virus más devastadores son virus hemorrágicos no traídos por los europeos y que reaparecieron por un óptimo climático casual. Habrá que luchar por la verdad, y me siento hermanado con los mapuches por la voluntad de no buscar atajos fáciles.
#9 Te respondo lo mismo que a #5
#11 , #16 totalmente de acuerdo
#23 Insisto, lo de las plagas traidas por europeos está pendiente de una rigurosa revisión científica. Y probablemente el resultado es el mismo que todos los científicos que controlamos algo sabemos: que es probablemente mentira. Y mi prima es una de las mayores expertas mundiales en la gripe española.
Si tuviera la oportunidad de hablar con un jefe mapuche, y la tendré le diría:
Mi familia vino hace ocho siglos a poblar una zona encantadora del valle del ŕío Carrión. Les gustó la idea porque ellos venían del valle de Carranza, en Vizcaya. Cuando me muera, quiero que mis parientes, como yo he hecho con ellos, me lleven por un camino bordeado por álamos hasta el lugar donde descansaré hueso con hueso con mis antepasados. Aún tenemos tres manzanos centenarios que hemos respetado en una tierra de labor, de los que puede beneficiarse toda la comunidad. No éramos tan distintos. Tenemos carne y sangre.
Hace 30 000 años que nos separamos. Tenemos mucho que contarnos.
#6:
Y decir también que los mapuche o araucanos fueron los guerreros más terribles a los que se tuvieron que enfrentar los españoles, probablemente. Nunca les conseguimos derrotar totalmente y nos hicieron mucha pupita.
Todo quedó en el famoso poema "La Araucania", de Alonso de Ercilla.
Todo quedó en el famoso poema "La Araucania", de Alonso de Ercilla.
#1:
Ya era hora, que empezaran a evolucionar, dejar de culpar a otros y mirar al futuro y contruir un futuro por ellos y para ellos mismos
#8:
La conquista de las Américas la realizaron los indígenas, la independencia los españoles. Hay que ser muy cándido para confundir a unos españoles con dioses, se lo merecían
Y la gran mortandad que se llevó al 90% de la población indígena la realizaron los virus, de los cuales los europeos no eran todavía conocedores, no lo olvidemos.
Por otra parte, para conquistar igual no, pero como explorador, me hubiera apuntado de cabeza, aquello no se volvería a repetir hasta la conquista del espacio.
Y la gran mortandad que se llevó al 90% de la población indígena la realizaron los virus, de los cuales los europeos no eran todavía conocedores, no lo olvidemos.
Por otra parte, para conquistar igual no, pero como explorador, me hubiera apuntado de cabeza, aquello no se volvería a repetir hasta la conquista del espacio.
#9:
Los mapuches curiosamente se aliaron de forma mayoritaria con los realistas en la guerra de independencia chilena contra los criollos. Lo pagaron caro después.
Comentarios
Esto me recuerda la anécdota que tuvo Vicente Romero y que cuenta así.
Cuando entrevistaba en México al líder de un partido de izquierda marxista, apellidado Jaramillo Flores. Sentado bajo un enorme retrato de Stalin, aquel revolucionario de despacho hablaba y hablaba de una revolución que habría que hacer pero que nunca se haría. Se remontó 500 años en la Historia de América, y empezó a enumerar las atrocidades cometidas durante la conquista: ‘Cuando ustedes los españoles arrasaron nuestra civilización y nuestra cultura... --decía-- Cuando ustedes los españoles pasaron a cuchillo a nuestros gobernantes...’ Repitió varias veces ese estribillo de cuando ustedes los españoles hasta que, irritado, le dije: ‘Mire, señor Jaramillo Flores, usted no se llama Quatemoc ni es indio. Su piel es tan blanca como la mía y sus apellidos son españoles. Así que haga el favor de rectificar y, en honor a la verdad, empiece a decir cuando mis abuelos españoles asesinaron y saquearon... porque fueron sus abuelos; los míos se quedaron en España, y no cometieron crimen alguno.’
#10 Esa visión también la tienes los colegas de aquí.
Hace bastante tiempo en un debate de televiíón, Sánchez Ferlosio le dijo lo mismo a su interlocutor suramericano: serían sus abuelos, los mio no se movieron de aquí.
#10 Efectivamente, conocida y estupenda anécdota.
#10 Vicente Romero, que tío más grande. Un Periodista con todas las letras, si el 5% fueran como él...
Pero al otro lado nadie los escucha. Mucho mejor negocio culpar a los conquistadores y su “barbaridad” legendaria.
Sin palabras me he quedado tras leer este pequeño artículo. Muchas gracias por enlazarlo ^^
Aclarar una cosa: este mapuche se refiere a los "Parlamentos".
Los Parlamentos eran Tratados de Paz entre los lonko o jefes mapuche y los españoles, que duraron bastante tiempo en los s. XVII Y XVIII.
Por lo demás, el gran robo de tierras a los mapuche se produjo en el s. XIX, con los nuevos nacionalismos de las naciones hispanoamericanas y las llamadas "tierras fiscales" en Chile.
Los españoles jamás se plantearon robar territorio a los mapuche como lo hicieron los chilenos.
Uffff... Por partes:
#1 No. Para algunas culturas, el pasado es importante, y tienen derecho a subsistir.
#5 Sin defender nada, pero bien visto: Las oligarquías criollas fueron infinitamente peor que nosotros.
#8 Esa afirmación está en disputa. Alguno de los virus más devastadores son virus hemorrágicos no traídos por los europeos y que reaparecieron por un óptimo climático casual. Habrá que luchar por la verdad, y me siento hermanado con los mapuches por la voluntad de no buscar atajos fáciles.
#9 Te respondo lo mismo que a #5
#11 , #16 totalmente de acuerdo
#23 Insisto, lo de las plagas traidas por europeos está pendiente de una rigurosa revisión científica. Y probablemente el resultado es el mismo que todos los científicos que controlamos algo sabemos: que es probablemente mentira. Y mi prima es una de las mayores expertas mundiales en la gripe española.
Si tuviera la oportunidad de hablar con un jefe mapuche, y la tendré le diría:
Mi familia vino hace ocho siglos a poblar una zona encantadora del valle del ŕío Carrión. Les gustó la idea porque ellos venían del valle de Carranza, en Vizcaya. Cuando me muera, quiero que mis parientes, como yo he hecho con ellos, me lleven por un camino bordeado por álamos hasta el lugar donde descansaré hueso con hueso con mis antepasados. Aún tenemos tres manzanos centenarios que hemos respetado en una tierra de labor, de los que puede beneficiarse toda la comunidad. No éramos tan distintos. Tenemos carne y sangre.
Hace 30 000 años que nos separamos. Tenemos mucho que contarnos.
#30 La gripe española es la de la Gran Guerra (y que no tenía nada de aquí, como sabrás), supongo que te refieres a la viruela.
#30 Lo de las plagas....esperaré a que haya estudios pero te cuento mi experiencia, que evidente es un caso, pero da que pensar. Hace 3 años mi empresa me mandó 6 días a la India, en concreto a Chennai. Me alojé en un hotel de 5 estrellas, me pusieron 4 vacunas, iba con todos los consejos que te dan en EEUU y mil folletos que te dan al vacunarte sobre cosas cómo hace las cosas para que no tengas problemas de salud. El tercer día, yo (que soy bastante paranoico con la higiene) y mi compañero cogimos una que nos pasamos los siguientes 2 días en cama, con fiebre (yo personalmente medio delirando) por algo estomacal.
Me parece muy bien el ser escéptico y esperar pruebas, pero francamente, si con vacunas y todos los cuidados del mundo pillas algo, imagina en una época en que la higiene brillaba por su ausencia, no tenían ninguna vacuna y de precauciones mas bien ninguna a parte de santiguarte y que te bendiga el cura/chaman de turno. Qué quieres que te diga pero la teoría de que provocamos muertes a miles y miles por enfermedades la veo completamente posible y bastante probable.
#63 Sobre las plagas (que es algo cierto, pero el efecto de ellas es el que es necesario precisar), siempre recuerdo la historia de unos indígenas de la patagonia, los onas, que vivían prácticamente desnudos. Cuando los españoles llegaron, se escandalizaron y les hicieron vivir vestidos. Al poco tiempo muchos murieron paradójicamente de frío y gripe, porque si bien vivían desnudos, se embadurnaban de grasa animal con la que vivían bien adaptados al medio.
Entonces en ese contexto, al tener sus defensas bajas y recibir los virus españoles que además no son las mismas enfermedades de la zona en aquella época, eran mucho más vulnerables.
#30 Gracias por todos los matices que nos traes, comentarios como el tuyo aportan muchísimo. Claro y conciso.
Me interesa sobre todo lo que has dicho sobre las dudas que tienen algunos científicos sobre la teoría (que yo leí en "Armas, Gérmenes y Acero") que explica la tremenda mortalidad de indígenas a causa de las enfermedades llevadas por los euroasiáticos. A mí, sin saber mucha Historia y menos aún Medicina, me había sonado razonable. Pero también es cierto que tiene la típica forma de "explicación sencilla fácilmente divulgable".
¿Tendrías algún enlace sobre eso para compartir? Muchas gracias por adelantado.
"Sí, ganamos el arte de la caballería, los textiles, la platería y una lengua castellana, el comercio, las artes, la ciencia y la Política"
Vale, pero aparte de la caballería, los textiles, la platería y una lengua castellana, el comercio, las artes, la ciencia y la política ... que nos dieron los españoles ?
-- Asamblea de Liberación Jud.. Mapuche.
El texto es muy interesante, una muestra más de que "conviene" buscarse enemigos inalcanzables a los que echarle las culpas de lo hecho por los alcanzables.
Eso sí, la página que alberga el artículo debería tener una sección en mapudungun y no solo en inglés, castellano, francés y alemán.
No cabe duda que los españoles fueron causantes directos e indirectos de muchos problemas en america, pero seria faltar a la verdad el decir que fue un exterminio o que fue un expolio de recursos naturales. Si, murieron muchos locales, pero en gran medida fue por las enfermedades, los europeos(y por ende los españoles) venian de una poblacion mucho mas grande a efectos de epidemias, se podría decir que Europa, Asia y el norte de Africa eran la misma poblacion a efectos de enfermedades, estaban suficientemente comunicados, America por el contrario estaba aislada, no había habido contacto con los patógenos del viejo mundo desde la anterior glaciación cuando llegaron los pobladores americanos desde siberia, ademas eran una poblacion muy inferior por lo que tenian menos enfermedades... Llegaron los europeos portando todo tipo de enfermedades para las cuales habian desarrollado defensas(en gran parte porque aquellos que geneticamente no estaban predispuestos para sobrevivir se morian) y los locales se contagiaron...
Esas plagas permitieron que unos pocos muertos de hambre que estaban a miles de kilometros de sus lugares de origen pudiesen conquistar un continente. Despues vino un cierto sometimiento, tal vez injusto, pero no fue excesivamente cruento si lo comparamos con como trataban los franceses a sus esclavos en Haiti(recordemos que los haitianos se sublevaron y pasaron a cuchillo a todos los franceses de la isla) o los ingleses, portugueses y franceses en Africa(no olvidemos la cantidad salvaje de esclavos que se importaron a america) o los ingleses y más tarde los Estadounidenses en Norteamerica a sus nativos a los cuales masacraron y confinaron en güetos...
Dentro de lo que fueron las conquistas los españoles fueron bastante mas benignos que otros conquistadores posteriores.
La realidad de el resentimiento de los sudamericanos viene de su independencia, cuando te independizas necesitas un "enemigo lejano" al que culpar y ¿quien mejor que el pais del que te has independizado? Ademas si el resto de paises de europa esta dispuesta a corroborar tu version debido a que tienen sus propios problemas con los españoles ¿quien va a decir que eso que dices es una exageracion partidista?
Con todo esto no quiero decir para nada que los españoles fuesemos hermanitas de la caridad, nada de eso, fuimos a conquistar, a obtener oro que luego nuestros "bondadosos" reyes se gastaban en guerras estupidas por europa en las que morian los jovenes de la epoca por trozos de tierra que contenian gente a la que se la sudaba el rey que les gobernase y que solo querian que les dejasen en paz de una jodida vez. Fuimos alli, si, los conquistamos, murieron por enfermedades, por malos tratos y por conflictos tanto contra nosotros como contra sus vecinos... Pero no eramos demonios que fuimos a masacrar, no ibamos matando niños, mujeres y ancianos para bebernos su sangre como parecen argumentar algunos exaltados sudamericanos... fuimos del mismo modo que a nosotros nos vinieron los romanos, los musulmanes, los visigodos, los fenicios, los griegos, los cartagineses...
Los mapuches no eran ni peores ni mejores o mas o menos valerosos que otros guerreros i dios. Pero para cuando quisimos liquidarlos ya tenian caballos y armas de fuego y habian pasado las pestes..... Y la cosa, cambia. Que se lo pregunten al matarife Custer.
Muy interesante y cierto articulo: ah,
#23 por cierto de todo hubo. Si matamos, si masacramos, si destruimos, si amamos, si procreamos, si aportamos.
#24 Por supuesto que masacramos, eso esta totalmente claro, masacramos a todo aquel que no se rindio(como por cierto nos hicieron a nosotros, mira la diferencia entre los numantinos y los vascones, los numantinos decidieron luchar y murieron todos, los vascones recibieron con los brazos abiertos a los romanos y ahi estan sus descendientes que incluso conservan el idioma), pero aquellos que se rendian mas o menos obtenian ciertas prerrogativas que no obtenian con otras potencias y los españoles tenian una serie de leyes para proteger a los nativos que no tenian otras potencias (que desgraciadamente no se resperaton tanto como hubiese sido deseable). Lo que esta claro es que los españoles nunca pusieron pegas a las parejas mixtas ni fomentaron la limpieza de raza cosa que si hicieron otras potencias en otras partes del mundo.
#29 Bueno, más exactamente, los masacraron los antepasados de las actuales elites hispanoamericanas junto con otros indígenas. Yo no masacré nada.
#24 Pues sí lo fueron. España se tuvo que retirar del sur de Chile y ya nunca volvió a avanzar al sur del Río Biobio. Yo diría que los mapuche hacia 1546 no tenían armas de fuego, pero no me atrevo a asegurarlo...
#40 esas vinieron despues. Los comienzos te los describen bien en la wiki buscando Lautaro. Aprendieron pronto el uso del caballo y tactica europeade el y para cuando se quiso hacer bien ya esaban preparados. Imaginate que el Azteca lo hubiera hecho igual.
#48 Creo que en las campañas de Lautaro los mapuche no tenían armas de fuego. Pudieron tomarlas como botín durante las campañas, quizás, pero no eran diestros en su manejo. Bueno, no conozco al detalle sus campañas...
#54 no lo se. Pero la
Resistencia fue larga y a la larga las tuvieron. Y ya tenian caballos.
En el lado argentino esta hablando de la tristemente célebre Campaña del Desierto [1] una mancha de nuestro pasado y nuestro presente. Todavía se habla de campaña y no masacre, genocidio u otros sinónimos. El billete de $100 argentinos muestra la imágen de la Campaña del Desierto y de Julio A. Roca, quién comando dicha campaña.
Este hombre tiene toda la razón, y si bien gran parte de la culpa la tiene la oligarquía de la época (que fueron los que se quedaron con la mayor parte de las tierras) hoy en día no hacemos nada para que su situación actual se respete o que por lo menos se conozca la masacre perpetuada.
[1] http://es.wikipedia.org/wiki/Campa%C3%B1a_del_Desierto
Ya era hora, que empezaran a evolucionar, dejar de culpar a otros y mirar al futuro y contruir un futuro por ellos y para ellos mismos
#1
No esta dejando de culpar a otros, esta culpando quienes son los autenticos causantes de sus problemas: la Argentina y el Chile del S. XIX
Y decir también que los mapuche o araucanos fueron los guerreros más terribles a los que se tuvieron que enfrentar los españoles, probablemente. Nunca les conseguimos derrotar totalmente y nos hicieron mucha pupita.
Todo quedó en el famoso poema "La Araucania", de Alonso de Ercilla.
#6 Antes que nada mi respeto a los Mapuches.
PERO:
Si hay que elegir a los guerreros más poderosos que se enfrentaron a los Españoles y a los Europeos los primeros son, sin discusión, los aborígenes canarios. Objetivamente, para muchos estudiosos, la raza guerrera más poderosa del planeta tierra.
Sólo en la batalla de "La matanza de Acentejo" los guanches de Tenerife causaron más de 1.000 bajas a los españoles, la mayor derrota sufrida en la expansión del Imperio Español. Hay que tener en cuenta que, además, los aborígenes canarios combatían cuerpo a cuerpo, no conocían los metales, el arco, las flechas, ni tan siquiera las hondas, mientras que los europeos tenían ballestas, armas de fuego, corazas y caballos.
La conquista del Archipiélago duró 94 años, se dice pronto y en muchos casos fue una guerra de desgaste con todo tipo de artimañas: envenenamiento de aguas, matanzas de ganado, división de los aborígenes, ...y traiciones, como las mentiras usadas para capturar a Tanausú, caudillo de La Palma, que cautivo se negó a comer y murió en el traslado a la península.
Además los aborígenes, en muchos casos se ganaron el respeto de los invasores, que otorgaron el "Gran" a la isla de "Canaria" admirados por la resistencia y el coraje de los canarios.
Si se puede discutir la comparación sobre la capacidad guerrera de los antiguos canarios con otros pueblos, que los hay, pocos pueden competir en nobleza, puesto que los canarios nunca torturaban ni ejecutaban a los invasores extranjeros prisioneros.
Canarios puros no queda ninguno, pero su legado, su historia y su recuerdo permanecen.
#51 Sí, es verdad, pero Canarias se acabó conquistando.
El sur de Chile no se conquistó nunca.
#55 El sur de chile tambien estaba un poco mas a desmano y era menos importante estrategicamente, cuando se inicia la conquista de las canarias no se conocia la existencia de america y cuando se terminó las canarias eran un sitio excelente donde aprovisionarse para el largo viaje hacia las nuevas tierras al oeste.
#58: El sur de Chile estaba tan a desmano como el Amazonas o las alturas andinas. Pero a todos sitios se llegó, salvo allí.
#60 si, si, a lo que me referia es que si te encuentras con un grupo dificil de doblegar es mucho mas factible hacerlo si estan cerca y en un territorio pequeño con valor estrategico que si estan a tomar por culo y encima dominan una parte pequeña de un continente que estas conquistando con relativa facilidad, ante un problema asi es mas facil decir: "ok, no podemos con vosotros, comerciemos" y dedicar los recursos en conquistar a otros que seguir intentando conquistarles perdiendo gente y recursos que se pueden utilizar en otras zonas.
Los españoles recibieron grandes palizas de los mapuches entre 1541 y 1598, cuando sus fuerzas estaban formadas por los conquistadores (o sea, aventureros armados ayudados por indígenas sometidos). A principios del siglo XVII se estableció en Chile un ejército profesional, el único en América, que estaba destinado a La Frontera. Las atrocidades estuvieron de ambos lados y las ganancias fueron enormes para ambos lados también (caballos para los mapuches, papas para los españoles, hijos mestizos y cadenas de venganzas para todos). Con el ejército profesional la tendencia cambió y la venta de esclavos mapuches se convirtió en un gran negocio (de acuerdo a las leyes de la época, se podía esclavizar a los rebeldes, pero había que ser idiota para ir a buscar rebeldes armados cuando era más sencillo tildar de rebelde a los sirvientes más calmados). Y para los mapuches con ansia de renombre, se volvió una idea muy atractiva secuestrar a una chiñurra (
#71 las disculpas deben ser por la cantidad de acusaciones injustas que chovinistas e indígenas de toda América han lanzado contra el español.
¿Te suena eso de "coños" y "peta zetas"? o "Los españoles nos reconquistan con el Santander, la Telefónica, etc"?
#73 Tus dichos son tremendamente racistas, la única diferencia fundamental al ser conquistados por el Imperio Español es que América pasó a ser parte de lo que hoy entendemos como "Occidente". Lo demás es especulación.
#75 Yo no puedo disculparme por lo que hayas hecho tú ni pedir que te disculpes por lo que hizo tu tatarabuelo. "Coños" y "petazetas" son insultos xenófobos equivalentes a "sudaca", "boliguayo" y todos los demás, tampoco se pueden pedir disculpas a nombre de todos los hispanoamericanos que los hagan, a lo mucho se podrá expresar que uno siente vergüenza ajena.
#75 macho, no te lo tomes a mal, peromsuponer que en 500 años sudamerica iba a pasar sola del Paleolitico al motor de explosion eso si que es especulacion, los imventos no surgen porque si, requieren un sustrato que alli no existia, y eso no implica inferioridad racial, solo mala suerte al repartirse las cartas geograficas e historicas....
#82 Pero pudo pasar de mil maneras, con o sin una invasión extranjera, no lo sabemos, ni siquiera sabemos si los imperios que existían se hubiesen expandido o hubiesen surgido otros, o si en vez de ser colonias españolas, hubiesen sido francesas o de nadie.
Es especulación.
#75 "peta zetas"
, me encanta.
#71 En lo único que no estoy de acuerdo de tu mensaje es que te parezca un despropósito pedir disculpas. El que habla cuenta lo que le sucedió en un Congreso en Madrid, y por "españoles", obviamente, se refiere a la Corona, por contraposición a los criollos españoles -es decir, los chilenos- aunque no lo exprese así. Y lo que viene a decir es que el gran problema mapuche comenzó en el s. XIX, no en el s. XVI.
Esto mismo se lo llevo oyendo yo ya a los mapuche desde hace décadas.
#94 Los problemas empezaron mucho antes, de ahí que hayan desaparecido como pueblo todos los mapuches que no le hicieron la guerra de forma constante a los conquistadores y los que no estaban a mano. En 1550 los mapuches habitaban una franja de unos 1800 Km de largo por 50-100 de ancho y los que lograron permanecer independientes por diplomacia o por guerra vivían en alrededor de 250 por 80 Km si bien representaban una porción más importante de la población. A esos mapuches, los guerreros, es a quienes los españoles no hicieron gran daño y los chilenos sí los jodieron todo lo que cuenta la noticia y mucho más. El resto de los mapuches, hispanizados o muertos, no tiene portavoces para reclamar nada, porque sus descendientes mestizos se hacen llamar chilenos, se creen europeos y siguen jodiendo a los mapuches que tienen el mal gusto de querer vivir a su manera (no sé si saben que en Chile decir que alguien sale de lo común, que es raro, es un comentario negativo, imaginen si ese alguien no quiere saber solo castellano ni ir a la iglesia o al supermercado, sino que pide que lo dejen hablar en paz su otra lengua y practicar su religión).
#55 No es cuestión de hacer comparaciones, pero Canarias estaba cerca de España, en medio de las rutas más importantes de navegación y es un sitio muy pequeño, si recorres 50 kilómetros en línea recta te sales de casi todas las islas grandes.
Grupos aborígenes, americanos, NO conquistados o NO contactados quedaron varios por mucho tiempo, y todavía quedan, afortunadamente.
Pero el caso es que los canarios han seguido dando mucha guerra, el español que se habla en Chile, Argentina y en toda América es mucho más parecido al español canario que al español europeo (coincidencia ???). Y los canarios no solo derrotaron a los Españoles, derrotaron a Ingleses, Franceses y Holandeses en el Archipiélago, y a más ingleses en Norteamerica, aguantaron a los Apaches Lipanes y a los Comanches Kiowa en Texas, unos pueblos muy reconocidos y belicosos (y bien armados) y así podría seguir hasta los conflictos en los Balcanes, pasando por la segunda guerra mundial, donde lucharon y murieron en bandos opuestos.
No sigo por no aburrir, lo importante es buscar lo que nos une y ser constructivos.
#68 Los.. canarios no derrotaron a los españoles, estoy mirando un mapa y juraria que canarias es parte de España. Una cosa es que ganaran algunas batallas, pero derrotar, de forma tan absoluta como has dicho, implica otra cosa. Simplemente puntualizo ese termino, en el resto estoy de acuerdo.
#56 Para empezar, dime una sola conquista en toda la historia de esa época en la que no fueran delirios de grandeza de sus dirigentes y para con su nobleza. Sólo te pido una, venga.
Un país se expande por que se quiere hacer imperio. Y el imperio favorecio tambien a los españoles de a pie. Creeme, en aquella época era una puta mierda ser de la clase más baja, estuvieras donde estuvieras, pero ap oco nivel económico que tuvieras, es mejor estar en el país más fuerte, aunque sea por que tienes más "paz".
Vamos, todos los imperios de la historia se han formado por que unos querían ser más fuertes que el resto. El imperio romano, el bizantino, el español, el frances, el ingles y ahora, el americano.
Vamos, que lo que has dicho es que los españoles eran personas de la época, felicidades, has aportado muchisima información al asunto.
¿Vas a negar lo de no hay mal que con bien no venga? ¿Te vuelvo a poner el ejemplo de la autobahn o lo has entendido ya? Mirar lado positivo de las cosas Justificar cosas.
Con adolescentes de la ESO y entienden mejor los matices, oiga.
A mi los muertos que hubiera me la rempanfla, de verdad. Todos y cada uno de los que mataron o fueron matados y de sus hijos y nietos y todo están todos muertos.
ACTUALMENTE, los paises de américa latina estarían en un estadio anterior al descubrimietno de la electricidad, seguramente. Así que SÍ, creo que a los actuales habitantes de las américas les vino de putisima madre la intervención de los españoles.
Te lo puedo poner más crudo, al estilo biólogo. Los españoles eran una clase dominante por que habían evolucionado más hasta conseguir la polvora, por ejemplo. Llegaron a un nuevo ecosistema y eliminaron la competencia. Amigo mio, eso se llama evolución de los sistemas, así que sí LOS HABITANTES DE LAS AMÉRICAS EVOLUCIONARON.
Obviamente yo prefiero darle un trato más "humano" al asunto, pero dado que te mola el rollo hardcore con tu demagogia de patio de colegio (¿Intentas sacarle alguna lágrima a alguien con lo de "los muertos"?), pues te lo pongo en plan "analisis objetivo del sistema biológico llamado América".
Tanto evolucionaron que se pusieron a la altura de los españoles y se independizaron. Aunque, evidentemente, estos queridos "hijos de la tierra" lo eran por nacimiento, que no por sangre, por que me juego el cuello que el 90% de ellos tenía más sangre andaluza que yo, y vivo en Granada.
Así que sí. Que hagan lo que quieran, que cada uno se pelee por lo que crea que tenga que pelearse. A mi que me dejen tranquilo. Jamás, JAMÁS, pediré perdón por este episodio de España. Y no ya por que no sea culpa mia, que no lo es, sino por que me enorgullezco de él.
Sí, las matanzas estuvieron mal, pero como han dicho ya, matanzas hubo y mucho más sangrientas antes. Y sin embargo, con el dinero traido de las américas España tuvo su era dorada en todos los aspectos, sobretodo culturales. Y no voy a renegar de Velazquez o El Greco.
Yo lo siento mucho, pero con el florecimiento de un país otros se van a la ruina.
Y no veo a los italianos pedir perdón por el imperio románo entrando en la peninsula, que sería un simil parecido (entran, arrasan con el que se opone, se llevan todo a Roma y luego, conforme pasa el tiempo, devuelven poder a los líderes locales que acaban por independizarse), y manque me duela que mi... tatara^13 abuelo muriera a manos de un romano. Oye, nos trajeron el alcantarillado, el vino, el...., pero a parte de todo esto. ¿Qué han hecho los romanos por nosotros?
Ni a los franceses ir país por país de europa agachando la cabeza cuando escuchan hablar de Napoleón (más bien la levantan). Y ojo, no le hables a un inglés de la época de las colonias, que se te envalentona y se cree el rey del mambo.
Lo único que ocurre es que los españoles somos los únicos con tan poco amor propio como para despreciar el único momento de la historia donde hicimos eso, historia.
#73 A ver, yo tampoco pediré disculpas por ser español, ahora, no soy nacionalista y ni mucho menos me enorgullezco de los delirios de grandeza de unos pocos absolutistas que desde sus tronos mandaban a morir a sus ejercitos. Eso si, ellos en casita.
Tiempos de barbarie, que algunos los suavizan con "pero evolucionaron mucho" ¿Y si no querían evolucionar?
#51 existe la curiosa paradoja de que el godo extermino al canario, pero sin embargo muchos se dicen descendientes de estos.
¿Cómo se pude ser descendientes de un pueblo que fué aniquilado?
#69 Hay que ser objetivo.
La palabra "godo" es un término insultante y denigrante, se puede aplicar a algunos individuos, nunca a todos.
El canario no fue exterminado, murieron muchos y luego hubo una asimilación más o menos traumática, aborígenes canarios puros siguió habiendo durante cientos de años.
Paso de contestar tu pregunta porque me parece una estupidez.
#70 denigrante? Godo es el nombre de un pueblo invasor de la Peninsula que en un alarde de analfabetismo algunos utilizan para denominar a todos
Los peninsulares sean vascos, catalanes, gallegos o extremeños. Y que en incluso en los pueblos castellanos ( que no españoles, no es lo mismo) representa una proporcion minima del sustrato genetivo. Nunca un insulto. De la misma forma que tampoco lo es "peninsular" , que los mismos que dicen godo olvidan que peninsulares son los portugueses. La primera vez que me dijeron "godo" y les dije lo que pensaba del termino no supieron ni que contestarme los pobres. Macho, todos los nacionalistas son pateticos, pero pArece que cuanto mas pequeño es su terruño mas se les sube el pavo.
#70 pues para pasar de explicarla la has explicado muy bien.
#70 denigrante? Godo es el nombre de un pueblo invasor de la Peninsula que en un alarde de analfabetismo algunos utilizan para denominar a todos los peninsulares sean vascos, catalanes, gallegos o extremeños. Y que en incluso en los pueblos castellanos ( que no españoles, no es lo mismo) representa una proporcion minima del sustrato genetico. Nunca un insulto. De la misma forma que tampoco lo es "peninsular" , que los mismos que dicen godo olvidan que peninsulares son los portugueses. La primera vez que me dijeron "godo" y les dije lo que pensaba del termino no supieron ni que contestarme los pobres. Macho, todos los nacionalistas son pateticos, pero parece que cuanto mas pequeño es su terruño mas se les sube el pavo.
#80 Totalmente de acuerdo contigo.Te lo dice uno que es hijo de canario y de "peninsular", que no godo. Y si no,no hay más que buscar en la RAE para saber qué significa ese término.El término en sí no es un insulto, al margen de que algunos radicales nacionalistas lo empleen de forma despectiva al referirse al resto de España.
#80: ¿y qué les dijiste?
#96 Básicamente lo que ya he dicho; les pregunté que si estaban sugiriendo que yo pertenecía o era descendiente directo de un pueblo germano que en diversas fases fué aliado y enemigo de Roma ; si para ellos eran godos vascos portugueses catalanes y gallegos y que si cogían un diccionario por una vez en su vida averiguarían la diferencia entre "español" y "castellano".
#98: ¿Y no les preguntaste si te atribuían pertenencia a ostrogodos o visigodos, y si era el caso que a estos últimos, si inclinación a Alarico, Atanagildo, Suíntila, Hermenegildo o Recaredo?
#101: Gracias. Por lo que veo, pudieron conocer el uso de las armas de fuego, pero no las utilizaron en masa. El caballo sí lo utilizaron, y la difusión de su manejo fue precisamente Lautaro, prisionero durante algún tiempo de los españoles, el pionero.
#96 por cierto http://www.chile-greatland.com/SPA/Educacion/Historia/aborigenes/mapuche7.html casi luchaban como tercios.... y enseguida usaron armas de fuego por lo que dice aquí.
#51 estas de broma verdad?
#6 Nunca los conseguimos derrotar no, nos ganaron. Fueron Los Don Pelayo y compañia contra los musulmanes, pero alli y contra el enemigo invasor, el español.
Los mapuches curiosamente se aliaron de forma mayoritaria con los realistas en la guerra de independencia chilena contra los criollos. Lo pagaron caro después.
#9 Bueno, no fueron todos los mapuche los que se aliaron con los realistas, porque siempre fueron un pueblo indómito que no se casaba con nadie, pero muchos de ellos manifestaron montones de veces que preferían a la Corona antes que a los nuevos "blancos".
La conquista de las Américas la realizaron los indígenas, la independencia los españoles. Hay que ser muy cándido para confundir a unos españoles con dioses, se lo merecían
Y la gran mortandad que se llevó al 90% de la población indígena la realizaron los virus, de los cuales los europeos no eran todavía conocedores, no lo olvidemos.
Por otra parte, para conquistar igual no, pero como explorador, me hubiera apuntado de cabeza, aquello no se volvería a repetir hasta la conquista del espacio.
#8 (nota: digo se lo merecían porque confundir a aquellos conquistadores hambrientos y harapientos con dioses es como entregar tu billetera a un "inspector de carteras" por la calle No conocer el uso de los metales no significa que fueran gilipollas) es un chiste, para los susceptibles.
Muy bueno!!. Grande
ElCuraMerino por el link.
Espero que esto llegue a portada porque lo merece.
Lamento haberme perdido este enlace, es muy interesante, sobre todo para mi porque viene del puño y letra de un mapuche. Sin embargo tener razón, siempre digo aquí que la llegada de los españoles a América fue un cambio de paradigma en que los dominantes de las tierras (los indígenas) se convierten en discriminados.
Eso es la historia y no tiene nada de malo decirlo, porque los que vinieron a América eran españoles, no chinos y la Colonia creó un sistema estamental, en el cual se trataba bien o mal a alguien dependiendo de su color de piel o si habías nacido en América o en Europa (si eras blanco). El germen del clasismo latinoamericano del que se habla tanto en España. Pero eso como digo eso es historia.
La lucha de los pueblos indígenas y especialmente aquí en Chile es contra la república que los sometió a punta de balazos, les robó sus tierras y hasta el día de hoy les trata como a parias. Ni siquiera el mapudungún es objeto de protección. (En la misma página web podréis ver las atroces injusticias que han sufrido o haciendo una búsqueda en Google). Por lo tanto, maldecir a España o a los españoles, a Telefónica, a Endesa es desvirtuar.
Yo es que a los latinos indignados con los españoles no los entiendo. ¿Tengo acaso yo algo que ver con aquellos que hicieron lo que fuera que hicieron? Vamos, es que hay quien intenta hacernos sentir culpables por algo que pasó hace tanto que no hay nadie vivo que pueda recordarlo. Ni siquiera su tatarabuelo.
Por otro lado, siempre sale el tema de "la barbaridad y la masacre", que los pueblos indígenas fueron diezmados y que fueron tiempos dificiles. Oiga, es verdad que los conquistadores fueron crueles en muchas ocasiones, y que llevaron enfermedades para las cuales los indígenas no estaban preparados (aunque esto no fuera a proposito) pero vamos, quien diga que no ganaron nada es que miente, por que como bien dice este señor, evolucionaron muchísimo en mucho menos tiempo del que les habría llevado por otras vias. Ahora mismo podrían estar perfectamente en la época preindustrial.
Es decir, que como suele decirse, no hay mal que por bien no venga. ¿Se pudieron hacer las cosas mejor? Evidentemente, pero ¿por que tengo que sentirme yo culpable por algo? No hay razón alguna.
Estoy completamente de acuerdo con este señor.
#19 Hombre... sin ánimo de ofender, no creo que hubiera que admitir las masacres que hicieron nuestros parientes españoles por razón de la civilización que les llevamos. No creo que se pueda contrapesar una cosa con la otra.
Lo que sí que hay que recordarles, como ha hecho #21 y comentó Mario Vargas Llosa en un artículo, las tribus o civilizaciones que había por allá no se quedaron cortas en masacres entre ellas antes de llegar los españoles.
#26 Es que no es cuestión de justificar. Yo no justifico las masacres que hubo, pero que hubiera masacres no significa que no hubiera nada bueno.
Es como si te digo que Hitler (Godwin) construyo la autobahn y tu me dices que eso no justifica el holocausto. Obviamente no lo hace, pero no quiere decir que la autobahn sea algo malo y que, destruirla por que fue contruida por judios esclavizados, para construir una nueva, sería una tontería.
Hay aportaciones echas por científicos nazis que se descrubieron investigando con judios. Pero no por ello hay que olvidarlas. En parte por que eso sería insultar a la victima, ya que además su muerte sería en vano, completamente.
Es decir, que una cosa no es buena o mala según quien lo haya hecho, sino por si dicha cosa es buena o es mala.
Con todo este parrafo solo quería explicar lo que he intentado decir: Los aportes de los colonos españoles a los pueblos indígenas son innegables, empero cualquier masacre que se realizara por su parte. Son dos cosas distintas y como dos cosas distintas han de ser evaluadas.
#19 Hoy en día no veo a los judíos echarle en cara a los alemanes lo que les hicieron y han pasado 70 años nada más. Fueron los nazis, no se culpa a los alemanes, en cambio se culpa a los españoles de los desmadres de hace 500 años.
#49 Es exactamente lo que quería decir. Que las cosas uno pide perdón por las que ha hecho, pero los pecados de los padres no pasan a los hijos y mucho menos unos pecados cometidos hace 500 años.
#19 "No hay mal que por bien no venga" "evolucionaron muchisimo"
Sobretodo los muertos, que pasaron a un estado incorporeo. Las conquistas españolas, eran delirios de grandeza de los reyes de España, para su propio benefico y el de sus nobles y el clero.
#56 Las conquistas españolas, hasta que América no dió oro hacia 1535 fueron un agujero negro de presupuestos, hombres y materiales a fondo perdido. Poco beneficio se sacó en los primeros 45 años...
Paraguay también se merece disculpas y quizás algo más por parte de argentinos, uruguayos y brasileños.
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_la_Triple_Alianza
Este pueblo es uno de los mas sanguinarios que hay, los mapuches exterminaron a los patagones a los tehuelches y parte de los onas, y ahora reclaman tierras, y mas reconocimiento que Roca, basta de mentiras se quejan de la campaña del desierto, como patagonico con sangre indigena y europea que corre por mis venas no tolero a los Mapuches y sus asesinatos de otras etnias indigena, a vender humo a otro lado!
A leer a la wikipedia lo q es este pueblo.
#42 Tú vete a vender humo a otro lado, calificar a las personas por lo que sus antepasados han hecho es deleznable, veo el germen de la xenofobia en tus palabras. La lucha de los mapuche por sus tierras es legítima, les fue robado y no reclaman nada en la patagonia que yo sepa.
#42 Pues si eres patagónico realmente, de quién deberías estar echando pestes es de Argentina, obviamente, no tanto de los mapuche. Aquí, vuestros amigos los argentinos y sus encantadores enviados Julius Popper y cía:
http://es.wikipedia.org/wiki/Selknam#Genocidio_Selknam
#46 Lo peor es que él y por otro lado muchos otros pueblos indigenas y mestizos incluso respecto a ESpaña, desarrollan una especie de odio o xenofobia contra un pueblo, un grupo indígena opuesto, los españoles en vez de enfocarse en responsables concretos que resuelvan sus problemas con justicia.
Argentina en particular tiene un historial de racismo de Estado brutal.
Lo cierto es que lo vivido por los mapuches es algo diferente a lo vivido por otros pueblos americanos, que ellos hayan sobrevivido no quita que la mayoría de pueblos exterminados en tiempo de la colonia fue a manos de Europeos, que si, que muchos se quedaron y ahora son los americanos que más se quejan puede ser, pero también es cierto que la riqueza obtenida por España, Inglaterra, Francia, Portugal y Holanda en América fue mucha y creo que eso a muchos les ha alcanzado hasta estos días para mantener sus fortunas.
Por otro lado han hablado de las plagas y muchos por sus comentarios parecen dudar de que eso fuera cierto, pues les cuento que en selvas a finales de los 80 un grupo indígena que se había añejado del contacto por unos 100 años regresaron a tener contacto por culpa de la expansión coquera, esto ocurrió al rededor de 1988 y la mayoría de los adultos murieron de gripe, algunos otros en menor medida de hepatitis y prácticamente solo quedaron los niños
Apoyando mi comentario en #76 http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Demomex-1518-1623.png
Ahora nos toca cumplir a los españoles y decir que los inmigrantes, mapuches o de dónde sea, no están consumiendo nuestros recursos patrios y empobreciéndonos.
A mi un sudamericano me dijo que los españoles eramos lo peor que existia, que en norteamerica habian llegado colonos ingleses y holandeses, llegando a ser la primera potencia mundial. A sudamerica llegaron los españoles y solo habian robado, traido probeza y enfermedades. Cuando le dije que en norteamerica a diferencia de sudamerica se habian exterminado a los indigenas y que posiblemente fueran estos la causa del subdesarrollo que arrastraban, se callo la boca.
#39 Sí, por desgracia el tópico antiespañol en Hispanoamérica ha calado hondo. Lo peor de todo es que, ¿a que no sabes quién introdujo ese tópico en los corazones hispanoamericanos? Pues... los propios españoles renegados, en alianza con los intereses ingleses, principalmente.
Es una larga historia de rencores provenientes de afrentas del pasado, sin caer en falsos victimismos: de las incalificables conductas de la propia Monarquía española, sobre todo a partir de la introducción de la dinastía borbónica, desconocedora de los usos y costumbres puramente hispánicos. Introduciendo impuestos insoportables, maltratando a las órdenes religiosas, que el pueblo estimaba en mucho, o con la expulsión de los jesuitas de las reducciones, que causó una virulenta reacción de todos los jesuitas expulsos contra la Corona...
Todo esto en conjunción con la introducción de ideas antiespañolas por parte de los ingleses principalmente fue lo que acabó fraguando en las emancipaciones de América.
Seguramente muchos españolitos se sentirán halagados por el peloterío. Me parece bien: cada uno justifica a los suyos como le conviene y aplica las amnesias y memorias históricas de forma que le encaje el mundo en el que vive y, todo sea dicho, sin preocuparse mucho por "los otros" (ese "los otros" de la Antropología). Seguramente Cayuqueo pueda escribir desde el lado mapuche (en España los llaman araucanos) que, efectivamente 1492 no significó mucho para su pueblo. Fantástico, no todos podemos decir lo mismo. No creo que el texto de Cayuqueo pueda servir para pueblos como los aymaras que sí conocimos la colonización española. No creo que a nosotros nos sirva decir que conocimos el arte textil y de de la platería (que ya conocíamos en cualquier caso antes de Pizarro) y que eso es fantástico porque el genocidio de Potosí no tiene nombre y dificilmente un pueblo hubiese cambiado conocimiento alguno por esa dolorosa experiencia histórica. Me parece muy bien que Cayuqueo les caiga simpático porque les dora un poco la píldora y conincido con él en el la REPÚBLICA que vino despues de los españoles se empeñó en exterminarnos, cosa que los españoles nunca hicieron (sin paños tibios, porque nos necesitaban como (a) mano de obra facil para un sistema señorial que odiaba el trabajo manual (b) contribuidores directos a las arcas de la Hacienda).
En fin, el artículo dice algunas verdades y le añade mucho jabón al asunto. Por lo que veo, a la gente parece gustarle.
#86 Hombre pues para serte sincero si, a mi me halaga, o como minimo me agrada ver que a traves de esa leyenda negra que los británicos se han ocupado de extender se cuela algo de objetividad, que a los españoles se nos ha pintado de malvados de cara a la historia, sin tener en cuenta que ya Isabel la católica proclamó los derechos de los indígenas y por una razón u otra dicha población no fue borrada de la faz de la tierra, algo más propio de los discípulos de su graciosa majestad u otras potencias europeas. ¿que hubo abusos, saqueos, violaciónes y expolio? Pués claro que hubo, es lo que tienen las colonizaciones y más en aquella época. En cualquier caso vosotros una vez independizados ya os ocupasteis de pasaros a cuchillo muy alegremente los unos a los otros, al igual que lo hacian los anteriores pobladores de esas tierras.
#89 Aqui nadie escurre el bulto y soy yo el primero en decir que estos casi 200 años de independencia han sido un fraude para los pueblos originarios. Tambien sé que esos 200 años son obra de lo que Vizcardo y Guzmán llamaba "Españoles Americanos", que son los que gobiernan hasta el día de hoy y los que, como dices, se han encargado de acuchillarnos ¿cuantos presidentes o banqueros o generales conoces que se apelliden Apaza, o Quispe o Cotaluque o Poma o Ancco o Nina... en vez de Belaunde, Irigoyen, Velasgo, García, etc.? Sí, aquí ha habido atropello, tropelía y matanza, y sus perpetradores son principalmente gente con apellidos castellanos y vascos, esa es la puta verdad y para cuando aparece alguien distinto ya se encargan vuestros periodícos de ponerlo a caldo porque viste mal o "tiene una mona sentada en la cabeza" (literal de un contertulio español de la radio). Para mí el hecho de que sigais llamando leyenda (la "leyenda" negra) por ejemplo a algo comprobado como el exterminio de los aborigenes de Cuba (es un simple ejemplo) me parece un acto de amnesia calculada al que, por supuesto, teneis derecho (si los serbios tuvieron derecho a echarle la culpa a Milosevich nadie debería ser menos) pero es lo que es. En España es el único sitio donde estas cosas se consideran "legendarias" y fruto de las maquinaciones de esos ingleses malos (ya estamos otra vez con la Pérfida Albión). Que casa uno se lo guise y se lo coma como quiera, pero las cosas son como son, siempre.
#86: ¿El "genocidio" de Potosí? ¿Te refieres a la Villa de Potosí, o Villa Imperial de Potosí, que la Corona construyó a modo de "viviendas sociales" o VPO para los mineros y mitayos (¡y hay que ver qué viviendas!), que llegó a estar más poblada que la mayoría de ciudades de la Península, y que la UNESCO declaró Patrimonio de la Humanidad en 1987??
#97 Viviendas sociales... ¡madre, lo que hay que oir!
#86 Estoy por apostar que te llamas algo más parecido a Pedro López que a Minpuntungo Anahilotzi
#99 Yo no me apostaría mil euros, hazme caso
Cuando mi compañero (inmigrante sudamericano) me dice, aunque no con rencor, que los españoles les robamos sus riquezas, le recuerdo que mis antepasados se quedaron en España y que en realidad fué su tatarabuelo el que fué alli a espoliar, que el tiene apellido castellano y de indígena no tiene nada.
A ver si ahora van a tener responsabilidad en eso los españolitos de a pié que cultivaban el campo en pueblos de mala muerte de las barbaridades que se hayan hecho a los indígenas de otras tierras.
El coronel Federico Rauch, fue un mercenario (alemán nacionalizado argentino) traido por los gobiernos argentinos en 1819 (ya independizados de España) para consumar una masacre de los indios de La Pampa. Fue premiado por los gobiernos de la época por su extrema dureza y efectividad en la eliminación de pueblos originarios. Hoy una ciudad de la provincia de Buenos Aires lleva su nombre.
#50 Menudo capullo. Entre ese, el inglés Mc Klenan, llamado "Chancho Colorado", Julius Popper, Alejandro Cameron, Samuel Hyslop, John Mc Rae, y toda la pléyade de mercenarios asesinos, se cargaron a los indios en el s. XIX. Desde México a Patagonia, los ingleses y yanquis daban recompensas a quienes les trajeran orejas o testículos de indios, con la complacencia de los nuevos gobiernos.
La gente no sabe que arrancar la cabellera fue primero una práctica yanqui (aunque también la usaron ocasionalmente antes algunos indios de Sudamérica), y luego los indios de norteamérica se la devolvieron a los yanquis.
Los indios eran un problema en general para las nuevas repúblicas independientes, porque la "ciudadanía" en ellas se concedía en las nuevas constituciones a quienes alcanzaban un mínimo, como saber leer y escribir. Y los indios no sabían. Eso supuso su exclusión de la nueva vida política y había que hacer algo con ellos... El verdadero genocidio fue el de los "próceres" de la emancipación.
#65 Pues eso: Si la Justicia de los Austrias era la que defendía a los indios...
Sobre este tema "Inés del alma mía", de Isabel Allende. Escrito por una chilena. Recomendable.
Pedro Cayuqueo, me has dejado con la boca abierta.
Me encanta la historia aunque soy prácticamente un analfabeto en ella si me cruzo con un historiador, pero siempre he pensado una cosa... Si lo que hizo España hace 500 años en Sudamérica y Centroamérica fue una barbarie... ¿Lo que hicieron los norteamericanos qué es? España, además, era desconocedora de todos los virus que transmitieron, y la expansión colonial se dio por motivos de conquista y explotación, ¿alguien se cree que las tribus americanas no hacían ya lo mismo en la misma época...?
#21 Pues fue un holocausto, básicamente.
Y decir que asombrado me hallo de que este artículo haya llegado a portada. Gratamente.
Si los epsañoles conquistaron America fue ineludiblemente gracias a la ayuda indigena.
Hernan Cortes (no quita lo valiente), Sin la ayuda de los toltecas y otros pueblos sometidos por los aztecas los españoles no hubieran dominado esas zonas (efectivamente eran pocas zonas, solo las principales e interesantes, quedando amplios espacios sin control efectivo). A poco que demostro a las naciones limitrofes de los aztecas que con ellos podian hacerlo. Pizarro, sin los pueblos dominados por los incas tampoco lo hubiera logrado, eran demasiado pocos.
De estas cosas se habla poco pues eso de conquistar a sablazo limpio vende mas y da mas gloria
#81: Por eso quienes conquistaron América en realidad fueron los propios indios... y los misioneros.
Seguramente no tiene relación directa con el texto meneado, pero teniendo en cuenta la tópica general de por aquí, más de uno podría leerse el libro http://es.wikipedia.org/wiki/Las_venas_abiertas_de_Am%C3%A9rica_Latina
Saludos.
#87 puffffff....
Como complemento, o contrapunto a ese libraco no dejes de leer:
Manual del perfecto idiota latinoamericano de P.Apuleyo Medoza, C.A.Montaner, y A.Vargas Llosa.
El "Manual" defiende desde posturas conservadoras que parte importante de los sectores políticos e intelectuales estarían anclados en una mentalidad tercermundista, nacionalista cuando no socialista, que los lleva a un constante victimismo "patriótico" que presenta al mundo occidental y al capitalismo como el principal culpable de los males de los países pobres, y que estos estadistas e intelectuales (los "idiotas" según el libro) al ubicarse en una posición de influencia social abonan el terreno para el populismo y el estancamiento en el subdesarrollo de los países latinoamericanos. El "idiota" - según plantean los autores - no ve que el problema latinoamericano es la propia estructura vampirizante del Estado, y cree poder alcanzar el bienestar repitiendo siempre el mismo proceso que acaba irremediablemente empobreciendo la sociedad: acrecentando el Estado y entregándole el poder a un caudillo. Como ejemplos emblemáticos de esta mentalidad el libro señala el peronismo de Argentina y el castrismo en Cuba.
http://es.wikipedia.org/wiki/Las_venas_abiertas_de_Am%C3%A9rica_Latina#Popularidad
A esto yo añado que el victimismo, al igual que la inocencia, siempre a sido una tentación, una plaga. Para ser 'víctima' se requiere que otro sea 'verdugo'; ser inocente, implica, que como si de un bebé se tratara, la responsabilidad sobre uno mismo recae sobre otros, papá estado, mamá sociedad, y de nuevo, uno solo puede aspirar a ser 'víctima'.
yo personalmente estoy mas que harto con encontrarme con latinoamericanos con un odio irracional hacia todo lo que huela a España, no se dan cuenta que son los descendientes de los que odian? por que decidme cuantos indigenas puros quedan en toda latinoamerica? pierden el tiempo en culpar de todos sus males a los Españoles ACTUALES encima, mientras sus gobiernos les chupan la sangre (si a nosotros tambien nos chupan la sangre los nuestros pero no culpamos a los extranjeros)incluso muchos de ellos alegan que estarian mejor si hubieran lelgado los ingleses o los franceses... estarian mejor donde? casi exterminados en reservas para que no se mezclen con el hombre blanco?
y que esto lo diga un mestizo mexicano-español...
#28 Estarian muertos o en reservas, pero al menos... serian famosas estrellas de cine, saliendo todo el dia en peliculas de vaqueros, haciendo de malos y muriendo... pero estrellas de cine oiga!! (notese el tono ironico).
Vamos,que vete a buscar cuantos mestizos hay en america del norte y ponte a mirar el mestizaje de america del sur... de las dictaduras, amiguismos, trapicheos y mangoneos que vinieron cuando se fueron independizando... la culpa a los locales
Algún día escucharemos esto mismo de Franco. Y si no, al tiempo.
Me he metido en el articulo original http://www.theclinic.cl/2011/10/13/mis-disculpas-a-espana/ y al leer los comentarios me he quedado ojiplático y casi asustado de como piensa la gente por allí. Después me he acordado de las barbaridades que también se leen en los comentarios de los periódicos de españa y me he quedado un poco más tranquilo.
Echar las culpas a los demás es el símbolo de agachismo, en américa latina se echa la culpa a España, en España a europa (Alemania y Francia principalmente), en áfrica a occidente, etc.
Si cada quien se pusiera a hacer su tarea como debe de ser (en lo económico y social) nadie se preocuparia por esas tonterías.
#25 En españa se le echa las culpas a francia y a franco.. no a alemania
Siento por el enlace
http://es.wikipedia.org/wiki/Tehuelche
Yo siempre digo que:
general Roca 1880 siendo ya Argentina organizó masacres que vaya.
Mira cómo se han tratado y tratan a los indígenas en estos países, es de pena.
Muchos de los que hablan tendrán más que ver con la conquista que nosotros que etsamos aquí en la península.
En fin lo típico hablar por hablar.
Excelente texto, pone a cada uno en su sitio.
Claro, Mil Disculpas a España porque latinoamerica se independizo, mil disculpas a España porque latinoamerica puso tanta resistencia al proteger su cultura que fue arrasada y perdida. Mil disculpas a España por no haber dejado que siguieran masacrando y acabando con la gente indigena. Lo repito. MIL DISCULPAS!!!!!!!!
#52 No pidas disculpas a España ni a los españoles, pídeselas a los Austrias y a los Borbones, que son los que se hincharon a robar y someter, tanto a los americanos, como a los asiáticos, como a los españoles, como a todo el que se cruzaban, que aunque no lo parezca los españoles siguieron siendo pobres durante la colonización y después de ella, que del oro que se llevaron de América, solo chupó la iglesia y la oligarquía(mira de esos quedan unos cuantos, que sospecho que sabes que calaña de gente siguen siendo), que los pobres, no tenían ni tienen bandera.
#62 Sí, lo raro es que cuando los indios sufrían abusos a manos de los españoles criollos, invariablemente acudían a la Justicia de la Corona. Qué raro, ¿no?
#64 Como dije: Austrias o Borbones...pero ni Lopez ni Fernandez ni otros parias (con todo el respeto a los Lopez y Fernandez!!)
#52 Lo que cuenta este hombre es que tras la independencia la represión hacia muchos pueblos indígenas no solo cesó sino que fue a mucho peor.