¡¡Impactante!! Os dejo con un extracto del último artículo de Francis:
Te recomiendo este vídeo que nos comenta Antonio José Osuna Mascaró (Tay, @BioTay) en Twitter: “El libre albedrío es una ilusión. Esta mujer ha perdido temporalmente su memoria a corto plazo y esto ha hecho que entre en un bucle, cada 90 segundos sus respuestas y expresiones se repiten. Mismos estímulos, mismas respuestas, como las máquinas que somos. Su hija estuvo 9,5 horas manteniendo la misma conversación, en bucles repetidos cercanos a los 2 minutos. Para más detalles de este caso (en palabras de ambas) os recomiendo el último episodio de @Radiolab, “Loops,” a partir del minuto 12:00. Alguien podría pensar que es un caso aislado, quizás pudo haber algún factor que llevaba a Mary Sue al bucle. No es así, el bucle aparece en casi todos los casos de AGT (Amnesia Global Transitoria) [wiki]. Bajo las mismas condiciones el libre albedrío desaparece, como la ilusión que es”.
Fuente: https://francis.naukas.com/2019/03/03/el-libre-albedrio-en-los-experimentos-cuanticos-de-tipo-bell/
Comentarios
Misma situación, mismos estímulos, misma pregunta, lógicamente misma respuesta. Por cierto sólo una vez se da cuenta de que la está grabando y se sorprende y se ríe, eso no se repite. Si tú, con amnesia, alguien te dice que ayer fue tu cumpleaños, pero tú no lo recuerdas, tu respuesta sorpresiva va a ser muy similar siempre teniendo en cuenta tu estado de atención (cansancio) u otros estímulos (que entre un gato corriendo). Fijo que si el hospital está ardiendo la respuesta no es la misma.
Por otra parte, hay una "teoría" (lo entrecomillo porque no recuerdo donde lo leí) que dice se puede predecir el movimiento de los átomos basándonos en sus condiciciones, con lo que si alguien estuviera presente en el big bang y dispusiera de toda la información (velocidad, masa, etc..) de cada uno de los átomos creados en ese momento, y pudiera hacer infinitos cálculos estadisticos de cada uno de ellos, sabría con exactitud qué va a pasar mañana en todo el universo.
En mi opinión, no es libre albedrío, es un conjunto de muchos factores los que influyen y las respuestas o decisiones vienen definidas por ellos. Un cúmulo de circunstancias vaya (infinitas circunstancias)
Estoy con #1. Las respuestas no son las mismas exactamente, son reflejo de la conversación pero con variaciones. No me parece una prueba concluyente. Como bien dice las variables son infinitas y hay elementos que no aparecen en otros "bucles"
Pero ¿Y si vamos un poco más allá... a nivel cuántico? Al ser un sistema no determinista es imposible predecir su posición, no se sabe hasta que se ha visto y no es algo que se pueda controlar. ¿Y si el "libre albedrío" está ahí?
#7 Las preguntas y circunstancias no son las mismas exactamente tampoco, y claramente la risa ocurre como reacción del cambio de tono jocoso de la chica que estaba hablando con ella.. a la cual no le vemos la cara. No me sorprendería que estuviese sonriendo ante la situación pero que al principio estuviese seria, por la preocupación.
Tampoco sabemos si la perdida de memoria es sólamente cognitiva, como apuntaba en #9. Puede que el estado emocional evolucione indistintamente.
#2 En mi opinión, esto no tiene que ver con racional vs emocional.
Las emociones son igualmente deterministas, ries o lloras cuando las circunstancias te inducen a ello, no es algo que sea aleatorio y falto de causa.
Aunque en este caso en concreto me atrevería a decir que es posible que esta perdida de memoria sólo afecte a la parte cognitiva y no la emocional.. es posible que la persona esté calmada y contenta pero no recuerde porqué, o al revés, que esté intranquila y asustada justo tras perder la memoria y eso cause ligeras diferencias tras cada "reset", como la sonrisa que mencionaba #1. Eso aparte de la communicación no-verbal que influye mucho en las reacciones... porque aunque respondas lo mismo, si no lo haces exactamente de la misma manera la reacción puede también variar, imagino.
Sobre las preguntas de #2, a mi modo de ver, el 'libre albedrio' no es tanto una necesidad como una consecuencia de la imposibilidad de poder analizar a priori nuestras propias reacciones.
Si cada individuo fuese plenamente consciente de su propio determinismo caeríamos en una paradoja.. porque conocer tus propias decisiones a priori te permitiría cambiarlas, pero si las cambiases entonces es que no has sabido realmente conocer tus propias decisiones (ya que no has podido predecir el cambio). Entrarías en un bucle similar a la paradoja de viajar al pasado y matar a tu propio abuelo...
Es imposible que algo pueda predecirse a si mismo de esta manera, por tanto la "ilusión" de libre albedrío no puede dejar de existir. Es absurdo preguntarse si ese "imposible" tiene personalidad o no, es como preguntar si un cuadrado circular respeta la constante de PI.
#9 Me has recordado a Leto II Atreides (saga Dune) cuando le explica a alguien que conoce todas las conversaciones que va a tener en su vida, todos los movimientos que va a hacer, todas las veces que le van a querer matar, cómo va a ser su muerte, ... y que es un aburrimiento infinito.
#3 "Mismo individuo, mismo contexto, misma decisión"
#1 "Misma situación, mismos estímulos, misma pregunta, lógicamente misma respuesta"
Precisamente eso es lo que lo hace determinista.
El determinismo no dice que la gente no sea capaz de tomar decisiones... lo que dice es que las decisiones que la gente toma están predeterminadas y es imposible para el individuo tomar una decisión distinta de la que los factores (internos y externos) le empujan a tomar.
El tema es que no son decisiones "libres" en tanto en cuanto son decisiones determinadas por factores, para la mayoría de los cuales ni siquiera la propia persona que toma la decisión es consciente.
#8 #11 "la decisión no la tomas tú, la toma tu cerebro, moldeado por tus experiencias y tus genes, sin que seas consciente"
¿Si me quitáis el cerebro? ¿Qué soy yo? Si la decisión la toma mi cerebro, la tomo yo. Si la decisión la determina mi cerebro, la determino yo, y por tanto es libre. Si mi cerebro funcionara aleatoriamente, como si mis decisiones dependieran de un macaco enfarlopado que escoge opciones aleatorias en un menú de Netflix, ¿qué mierda de libertad tendría?
La libertad es el determinismo, cuando la decisión la determino yo, lo que la hace repetible mientras yo no cambie. Por ejemplo, si no cambio al no crear los recuerdos de haber tenido la misma conversación hace dos minutos. Que sea consciente o no es secundario. Mi cerebro es entero mío, la parte consciente y la que no.
¿De verdad hace falta explicar esto?
#16 Tu no eres tu cerebro, tu cerebro no toma las decisiones. Tu cerebro es un órgano más de tu cuerpo, tu eres un organismo completo que se encuentra en un entorno, y reacciona al entorno. La visión de que el cerebro somos nosotros está descartada ya.
Si cambias tu entorno cambian tus decisiones, es el entorno y tu organismo completo quien toma las decisiones. Si ahora te quitan de tu entorno y te ponen en otro distinto tomas decisiones distintas, si engordas tomas decisiones de forma disitintas, si tienes stress eres otra persona distinta. Las conductas se producen como un ser biológico y su entorno, la consciencia es solo una conducta más de las que se producen, pero parece más real y libre que las demás.
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#17 correcto. Pero yo no he dicho que sea sólo mi cerebro. Lo que digo es que mi cerebro, con todo su determinismo, es parte de mí, no algo externo que decide por mí.
#16 Tú tomas la decisión, pero lo haces sin ser consciente y de ello.
Nadie ha dicho que tu cerebro funcione aleatoriamente, y no estoy de acuerdo con tu presunción de que un macaco, por muy enfarlopado que esté, escoge sus opciones aleatoriamente.
"la decisión la determino yo, lo que la hace repetible mientras yo no cambie"
Exactamente, estamos de acuerdo. ¿Y qué es lo que determina que tú cambies?
A la vista está que si las circunstancias no cambian tú tampoco vas a cambiar, y cuando cambias lo haces en reacción a las circunstancias.
#19 el macaco, aleatoriamente o no, no escogería opciones en el menú de Netflix ni informadamente ni con gran criterio, pero en mi contexto, esas decisiones externas a mis procesos mentales (conscientes o no) parecerían aleatorias.
Yo soy yo y mi circunstancia. Pero sigo siendo yo, sigo decidiendo, y mientras sea sin coacción o similares circunstancias, es libremente.
#20 Que no esté informado o que no tenga criterio no tiene que ver con que sea aleatorio. Un caudal de agua tampoco tiene criterio y no me parece a mi que su mecánica sea aleatoria, bien que se estudia en la universidad las leyes de la mecánica de fluidos.
¿Puedes definir qué quieres decir con "coacción"?
¿Dirías que la ley de la gravedad "coacciona" tu libertad de movimiento?
¿Si no lo dirías, en que se diferencia eso de, por ejemplo, tener una cadena de acero amarrada a tu pierna?
¿Si lo dirías, entonces consideras que es posible que existan leyes físicas que coaccionen nuestras decisiones sea consciente o inconscientemente?
#21 se te va la pinza. ¿Has visto el capítulo de Black Mirror o no? Porque si no, lo del macaco no lo vas a entender en la vida
Con respecto a la coacción, acepto la definición que venga en el diccionario, así, a ciegas.
> ¿Dirías que la ley de la gravedad "coacciona" tu libertad de movimiento?
No, lo posibilita
> ¿Si no lo dirías, en que se diferencia eso de, por ejemplo, tener una cadena de acero amarrada a tu pierna?
La cadena lo limita
> ¿Si lo dirías, entonces consideras que es posible que existan leyes físicas que coaccionen nuestras decisiones sea consciente o inconscientemente?
Eso digo desde el principio, posibilitan que la decisión la tome yo, y no algo externo, sea aleatorio o un macaco determinista enfarlopado
#22 Pues no he caido en la referencia de Black Mirror (me suena que es uno de los finales de Bandersnatch? no lo recuerdo). En cualquier caso, dudo que la elección de un mono pueda ser realmente aleatoria, probablemente ni siquiera la distribución de sus elecciones es aleatoria y existan teclas que presione más a menudo que otras.
> No, lo posibilita
Quizás no era un buen ejemplo si lo que quieres decir es que gracias a la gravedad puedes caminar sobre su superficie, aunque oprima tu cuerpo contra la tierra y no te permita escapar de su atracción.
Pero eso sólo responde a la adaptación y evolución, si la gravedad subiese 50 Newtons de repente no tendríamos libertad ni de siquiera seguir con vida, y si en cambio la gravedad hubiese sido más baja o nula estoy seguro de que nuestros antecedentes evolutivos se habrían adaptado a esas condiciones (dejando de lado que tendría que existir alguna otra forma de mantener la atmósfera).
> La cadena lo limita
Estamos de acuerdo. Éxiste un límite físico que restringe tu libertad.
> Eso digo desde el principio, posibilitan que la decisión la tome yo, y no algo externo, sea aleatorio o un macaco determinista enfarlopado
No has respondido a la pregunta.
Lo pregunto de otro modo: ¿contemplas que es posible que existan circunstancias físicas que coaccionen la libertad? ¿Es posible o no? Pero vaya, en tu respuesta de la cadena está implítico que sí que lo ves posible.
Por supuesto que la decisión la tomas tú, vuelves a lo mismo, yo no estoy negando eso.
Lo que estoy diciendo es que esa decisión que tú tomas no la tomas libremente, sino que la tomas coaccionado por miles de circunstancias, a veces eres consciente de esa coacción y otras no. Pero la coacción llega a tal nivel de que no sería realmente posible haber elegido otra cosa debido a tus circunstancias, tu genética y la educación recibida.
#25 > no sería realmente posible haber elegido otra cosa debido a tus circunstancias, tu genética y la educación recibida.
Y a eso y más cosas lo llamo "yo". Mi genética, mi cerebro, mi educación, yo soy eso, y mañana seré eso y las consecuencias de las decisiones de hoy. Eres lo que haces. Las decisiones que tomas definen quién eres, y viceversa.
Quieres definir un yo externo a eso, sobrenatural, subyugado, o no sé qué. En cualquier caso, es un error, y te lleva a hacerte un lío.
- No soy un asesino, es que el determinismo...
- Has matado a una persona con premeditación, alevosía, y sin coacción ni amenaza hacia ti. Eres un asesino, la has matado porque eres un asesino, y eres un asesino porque la has matado, no son dos cosas separadas, es lo mismo
- Yo soy una bellísima persona, es mi cerebro que tiene moléculas y...
- No...
#26 > Y a eso y más cosas lo llamo "yo".
Yo también las llamo "yo". No entiendo porque asumes lo contrario. Vuelves de nuevo a lo mismo por tercera vez: "yo no estoy negando que sea yo quien toma la decisión"
De hecho, precisamente porque a eso es a lo que llamo "yo" es por lo que puedo decir que ese "yo" no es libre. Si fuese alguna cosa externa a mis circunstancias sacada de la manga a lo mejor podría sacarme de la manga también que es libre al ser externo e independiente.
Te voy a poner un ejemplo de lo que quiero decir:
Imagina que escribo un programa usando machine learning que recibe como entrada fotos y como salida me dice si la foto contiene rostros humanos.
Después de entrenarlo, si le doy 1000 veces la misma foto me responde 1000 veces la misma respuesta.
La respuesta obviamente la dá el programa y su infformación recopilada (que forma parte del programa en sí mismo).
La única forma de que me responda diferente es si su programación o configuración interna cambiase, no necesariamente porque yo lo reprograme, sino a lo mejor en base a estímulos que motiven la corrección.. o hasta si quieres en base al historial de entradas.
Si el programa comete un error, podrías decir que es culpa del programador... pero pongamos el caso de que el programador es un macaco que por casualidad consiguió introducir el programa y no hay forma de re-programarlo.
Tras una larga reunión, el equipo responsable del programa decide que la forma de corregir este error en su comportamiento es ponerlo aparte del resto de programas y dejarlo entrenando de nuevo, bajo un método correctivo para que pueda volver a integrarse en la sociedad con el resto de programas (o si de verdad está corrupto hasta la médula, borrarlo y usar otro programa).
Para mi el programa está sencillamente siguiendo su programación, sus instrucciones y actuando acorde a sus datos recogidos.
Esos datos y esas instrucciones forman parte del programa. A pesar de eso, el programa en mi opinión, no es libre.
No se si mi ejemplo habrá calado... pero por si acaso te lo digo de nuevo: yo no estoy negando que sea el "yo" quien toma la decisión
#27 > Si fuese alguna cosa externa a mis circunstancias sacada de la manga a lo mejor podría sacarme de la manga también que es libre al ser externo e independiente
No, precisamente si tus decisiones no vinieran de ti sino de fuera de ti es cuando no serías libre
#28 ¿Te has leído mi ejemplo?
¿Estás diciéndome que cualquier sistema de entrada-salida actúa en libertad porque su programación y diseño son características internas?
Desde programas de ordenador a trituradoras de carne, todas comparten esa definición de libertad. Bajo esa premisa todo programa actúa en libertad, tomando sus propias decisiones, ya que usan su programación interna.
#29 una trituradora de carne que se ha hecho a sí misma sería una proeza
#31 La pena es que todavía no hemos conseguido hacer seres humanos sintéticos, aunque según Blade Runner sería en 2019.
Lo que sí hemos conseguido es hacer utensilios que aprenden por sí mismos. Hay desde teléfonos a frigorífico con Android que usan algoritmos genéticos
Espero que defiendas la libertad de decisión de un teléfono y un frigorífico
#29 sí y no. Aparte de la programación vs diseño inteligente está el rango de acción, como elegir profesión o pareja emocional, que son decisiones que un termostato inteligente no toma, la volición, etc. Es decir, dentro del determinismo hay muchas diferencias. Pero todo eso es un melón (o varios) que no me veo con ganas de abrir ahora mismo, la verdad
#34 ahí está diferencia tabula rasa vs genética, pero más que ver la vida como unos engranajes en los que eres uno más, te invito a verla como una oportunidad para demostrar de qué pasta estás hecho
#37 Sobre el rango de acción, concedo que uno sería más libre cuantas más opciones tuviese, pero mi decisión entre aguantarme los gases o pegarme un cuesco por muy binaria que sea, o es libre o no lo es, aunque sea menos trascendental que la de Franco por desafiar la República, la de Truman cuando anunció el desarrollo de la bomba atómica, la de nuestros padres cuando decidieron tener hijos, la de la programación del marcapasos de una persona que depende de un algoritmo para su supervivencia o la de los sofisticados sistemas que guían los misiles en una guerra.
No estamos hablando de que tan relevante sea una decisión según alguna clase de baremo arbitrario, sólo de si esa decisión es libre.
> ver la vida como unos engranajes en los que eres uno más, te invito a verla como una oportunidad para demostrar de qué pasta estás hecho
Es precisamente por eso que me gusta pensar más allá de los prejuicios y las pre-concepciones. No creo que tratar de entender la realidad en ese "mágico" movimiento de engranajes tan bello sea motivo para dejar de ser la mejor persona que puedas ser, es de hecho una motivación para contribuir a la sociedad e intentar dar un empujón extra a los engranajes que vienen detrás de mi... y esa motivación es algo que mi programación precisamente me empuja a conseguir. Y eso me hace tener un amor especial por mis padres, mis maestros, mis amigos y mis circunstancias... mucho más de lo que sería si realmente pensase que mis decisiones no fueron determinadas por ellos.
#38 entre todos contribuyeron y ninguno determinó
Por eso, cuidado con lo que dices y con el impacto que puede tener en quien lo lea
@trylks
#39 Ninguno determinó, entre todos determinaron.
Incluso aquellos con los que más haya podido estar en desacuerdo o haya podido discutir, de toda discusión queda una semilla que abre la auto-reflexión, que es siempre buena. Una conversación interna entre tus conocimientos adquiridos, entrenamiento de tu programación.
#28
> No, precisamente si tus decisiones no vinieran de ti sino de fuera de ti es cuando no serías libre
Es imposible que tus decisiones vengan fuera de tí. Si viniesen fuera de tí no serían tus decisiones.
Lo que te estaba diciendo es que la única forma de que puedas considerar que eres libre es si tú eres algo externo a tus circunstancias (llamalo alma, espíritu o cualquier otra invención usada como excusa para evitar admitir nuestro propio determinismo). Porque si tú eres únicamente tus circunstancias eso implica que por definición eres consecuencia directa de tus causas externas y nada más. Lo cual implica que esas causas son anteriores y no eres sino un engranaje en una cadena de causa->consecuencia. Una máquina que simplemente sigue las reglas del juego.
#22 ¿Y cuándo tomaste libremente la decisión de ser tú? Porque desde ahí son todo consecuencias.
#1 Lo siento, pero esa teoría es falsa. La mecánica cuántica no es determinista.
Lo que dice Francis es: "Pero la realidad demostrada por los experimentos es que poseemos menos libre albedrío de lo que creemos (las medidas de la actividad encefálica muestran que tomamos una decisión antes de ser conscientes de que la hemos tomado)"
Es decir, primero tomamos la decisión, y luego somos conscientes de que la hemos tomado. Pero el caso es que aunque la decisión sea repetible e inconsciente, no deja de ser una decisión libre si nadie nos obliga a decidir de esa forma.
Lo mismo es mejor quedarse en la parte de la ciencia, asumiendo que se tenga algún conocimiento de la misma, y dejar la filosofía para los filósofos. Especialmente para los filósofos que vivieron antes de la ciencia moderna.
PD: Por cierto, lo de contraponer el azar al determinismo, y decir que el libre albedrío está en el lado del azar es de las mayores tonterías que he leído en los últimos años. ¿Cómo va a ser libre una decisión que no depende del individuo sino que es azarosa? Mismo individuo, mismo contexto, misma decisión. Ahí el individuo interviene en la decisión, si le sacas de la decisión y es algo aleatorio, no es determinista, pero de libre no tiene nada de nada.
#3 Si la decisión la tomas antes de ser consciente de ella no la has tomado libremente. La consciencia y la memoria es una herramienta que tenéis los humanos para pensar en el pasado y modificar las conductas del futuro.
Pero vuestras conductas son automáticas no las decidís vosotros, sois animales a los que la memoria os permite recordar vuestras conductas automáticas, y tenéis una ilusión llamada consciencia que os permite planear para modificar vuestras conductas en el futuro. Pero que puedas cambiar tu conducta dentro de un minuto, no significa que tu consciencia de cambiar en realidad se ha producido de manera libre, sino que esa decisión ya estaba tomada antes de ser consciente.
Eso es lo que ha dado la inteligencia, ese mecanismo de la ilusión de consciencia es capaz de predecir el futuro, pero no por ello sois libres. En definitiva eso dice la neurociencia en el ámbito físico y el conductismo en el ámbito conductual y las dos son ciencias bien comprobadas. Aun así la consciencia sigue siendo un misterio, pero todo parece apuntar a que no sois libres. Y si vosotros los humanos no sois libres, imagínate yo que soy una planta
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Vaya idiotez de conclusión.
Yo soy yo... y mis circunstancias. Lo que yo he vivido me conforma como persona e influye en las decisiones y reacciones que tengo.
Un perro sin memoria salivará cada vez que le enseñes la comida aunque a los 5 segundos lo electrocutes. No se acordará y seguirá la reacción por defecto: es comida. Un perro con memoria al que electrocutas cuando enseñas comida acabará meándose y aullando cada vez que vea comida, porque habrá aprendido. Y cuidado, puede que una de las veces reaccione atacando en vez de encogiéndose.
Así que, si me borras el feedback, no tengo los resultados de mis elecciones, pues se irán a lo más básico que se produzca con la información que tenga. Y si nunca ha visto una videoconferencia seguirá alucinando cada vez que le enseñes una, aunque sea una vez cada 10 minutos. Lo hacen los abuelitos con alzheimer.
Dice que "Bajo las mismas condiciones el libre albedrío desaparece, como la ilusión que es"... más bien: bajo las mismas condiciones de falta de información, la reacción siempre será la misma dada la personalidad conformada ya y la información que ya tiene el sujeto. Y mientras nada cambie, como la respuesta es personal, no aleatoria, seguirá probablemente siendo la misma. Y eso no quiere decir que no escoja libremente la misma."
Si te gusta la pelota roja, la escogerás el 100% de las veces, aunque te arreen luego, si no puedes recordar que te han arreado. La escoges libremente, porque quieres, y no ves necesidad de cambiar la elección porque no ves los resultados negativos, no hay aprendizaje.
#8 ten cuidado que alguno con una garrota te puede dar un buen repaso, alegando que no es libre de decidir dejar de atizarte e igual mueres por traumatismo por razón. Esas cosas pasan.... (es una broma, por si no se notaba)
#12 Es el problema de los avances en la psicología, pueden hacer replantear muchas cosas y concepciones que tenemos sobre justicia y elección y responsabilida,. Se suele debatir mucho eso entre psicólogos, y es un tema muy complejo vaya.
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#14 Es que libre albedrío aleatoriedad.
Y tenía un montón de argumentos, pero he elegido no decir nada más, o si, no sé...
#15 Lo contrario de determinismo no es aleatoriedad, es indeterminismo.
Que algo sea indeterminado no implica que sea aleatorio.
Es condición necesaria pero no suficiente.
Lo mismo pasa con el "libre albedrío", para que algo sea libre tiene que ser tanto indeterminado como no-aleatorio. Para que algo sea libre la decisión tiene que ser tomada únicamente por tí, sin ninguna coacción exterior.
El problema es que eso es contradictorio en sí mismo, dado que, tal como has dicho en #12: "Lo que yo he vivido me conforma como persona e influye en las decisiones y reacciones que tengo".
Eso implica que tus circunstancias exteriores siempre determinan tus decisiones y la única forma de que fueses realmente libre sería si existiese un componente independiente en tí mismo que tomase esas decisiones con independencia. Pero, en mi opinión (como en la tuya, creo), no lo hay.
#30 Creo que influyen,no determinan. Tu eliges si pasas en ámbar, respondes al post, vas a mear, etc.
Vamos, que si borras el historial de netflix te vuelve a recomendar a bulto y según lo usas afina (o no, es netflix)
#35 Es el algoritmo de Netflix libre entonces?
Ya sé que era un ejemplo y no era tu intención decir eso... pero la verdad es que veo muchas similitudes entre los algoritmos con aprendizaje y el comportamiento humano.
Mi hipótesis es que ninguno de los dos son libres, ya que ambos están determinados por una combinación de su aprendizaje y su programación (que en el caso humano sería la genética). Ambos influyen, juntos determinan.
Pero quizás sea que yo soy muy escéptico con cualquier cosa a la que se le atribuya "espiritualidad".
Yo no veo en este vídeo ninguna prueba de confirmación o negación del libre albedrío.
Mi reflexión es muy simple, ¿puedes predecir comportamientos y reacciones de tus íntimos mejor que ellos mismos?
¿Que implica eso?..... Creo que racionalizamos mas que razonamos nuestras reacciones inmediatas, a posteriori. El libre albedrio es "la necesidad" de nuestra mente y que racionaliza para justificar nuestros actos pero que no los determina.
Animal racional vs Animal emocional con capacidad de raciocinio.
Lo interesante visto desde este punto de vista seria preguntarse. ¿Que sentido evolutivo tiene la necesidad del 'libre albredrio' tan importante sobre nuestra persona? es un condicionante para generar una 'personalidad' en un entorno social, es decir, reafirmarse como 'individuo' ?...
Esta mujer demuestra que si perdemos nuestra memoria a corto plazo queda al descubierto que ante una misma situación (neurológica = fisico-química) y un mismo estímulo externo (sensible) actuamos siempre del mismo modo, lo cual implica que nuestras decisiones no son "libres" sino que vienen marcadas por algoritmos (heurísticos neuronales) subconscientes bastante deterministas.
Es decir, que claro que esta mujer tiene un problema neurológico...pero uno que ayuda a descubrir que sin la ayuda de la memoria a corto plazo es posible experimentar empíricamente con un paciente de manera que se puede replicar fácilmente con un estado cognitivo (neuronal) casi idéntico en varios ocasiones, y así descubrir que ante un mismo estímulo sensible la respuesta es siempre la misma: ¡lo cual va en contra de cualquier tipo de idea de "libertad" (por mucho que se quiera retorcer el término)!
#43 Para mí Francis se equivoca en esto pero no como dice porque:
Si hay muchos físicos que opinan lo contrario, supongo que estaré equivocado
La ciencia nunca ha sido en el fondo ni será materia de opinión, objeto de consenso o sometida a criterios democráticos. Las cosas son como son, luego nos podrá gustar más o menos.
Entiendo que el determinismo no le guste porque nos enfrenta a mayores complejidades que decir que las cosas pasen porque sí, (pero eso de ciencia tiene poco, no concibo alternativa posible al determinismo). Cabe asumir que las causas últimas no nos resulten accesibles, pero eso es muy diferente a afirmar que no las haya, casi opuesto.
Contraargumenta con dos hechos, teoría del caos y cuántica.
Pero para refutar la posición determinista lo que hay que refutar es la causalidad, que no en vano son los pilares de la ciencia mismos.
La tercera ley de Newton sigue ahí como un clavo oxidado en una tabla y ahí seguirá, se vincula con el principio de conservación de la energía que no podría cumplirse en caso de acausalidad, vamos, sería cargarse todo, en pocas palabras, lo que nos ha traído hasta aquí sólo por las dificultades que estamos encontrando a nivel cuántico.
Es decir, para tumbar el determinismo haría falta mucho más que la complejidad de los sistemas caóticos o la aproximación estadística de la cuántica. En realidad es impensable.
Tenemos por un lado acausalidad, aleatoriedad, azar y libre albedrío y por el otro causalidad, determinismo, mecanismo y destino. Podríamos tener unas u otras pero no las dos a la vez.
Hagan sus apuestas
La discusión sobre el libre albedrío es tan amplia como la realidad misma.
-¿Qué es el libre albedrío? ¿El azar es libre albedrío? ¿Una respuesta de tu organismo, sin ser forzado por otro, es libre albedrío? Depende de tu respuesta a estas preguntas, cambiará el resultado.
-¿Hasta dónde de imaginativos sómos? :
Supongamos, por ejemplo (EJEMPLO), que el yo es una ilusión, y todo es "Divino". ¿tenemos libre albedrío? En todo caso lo tendría Dios, "nosotros" seríamos una existencia relativa con un libre albedrío relativo.
Otro ejemplo, a lo mejor estamos en un Matrix/realidad virtual, y hemos elegido voluntariamente entrar aquí, por diversión o por lo que sea. En este caso sí seríamos libres. (No tenemos conocimiento de la realidad real (podríamos por ejemplo ser Cthulus incomprensibles) así que no necesariamente caemos en un problema tipo: "¿es libre el que controla al "personaje?")
-Por último, tener en cuenta que el concepto de libre albedrío está ligado al de Tiempo y al de Causalidad, con lo que ello implica...(viajes en el tiempo, tiempos eternos alternativos, tiempo bidireccional, destino, acausalidad, sincronicidad, irracionalidad, brain-in-a-vat, quantum-brain problem, etc)
Yo no veo en este video ninguna prueba o negación del libre albedrío.
El término que buscas es arbitrariedad.
Me parece evidente que lo real es equivalente a una esfera Parmenídea, si nos ponemos serios
y la tierra es plana porque cuando voy al mar lo veo plano
Pareciera que el "libre albedrío" existe "por defecto" y lo que se intenta es demostrar su no existencia. Es una perspectiva completamente errada e inversa. La carga de la prueba recae sobre el que afirma la existencia de algo. Es imposible demostrar la no existencia de algo, a no ser mediante listas exhaustivas (conjuntos finitos contables o conjuntos coordinables con el conjunto de los números naturales, en este caso por inducción). Demostrad que el libre albedrío existe o, si no lo conseguís, deberéis aceptar que, en principio, no existe. Así es como funciona la ontología. No sé qué os importará tener libre albedrío o no; vais a hacer exactamente lo mismo. Es más, a parte del argumento cronológico, demostrado por psiquiatras ya arriba mencionado, cabe otro argumento en contra de su existencia, aunque, como digo, no demuestra nada. El argumento es el siguiente: Tomamos como premisa el hecho de que nadie ha elegido nacer, ni las condiciones en las que lo hace (especie, lugar, género...). Luego debe existir un momento en el cual se dé una primera elección. Aquí se cae de inmediato en un bucle circular sin salida. ¿Cuándo elegiste (por primera vez)? ¿Cuándo elegiste elegir? ¿Cándo elegiste elegir elegir? ¿Cuándo elegiste elegir elegir elegir?... Puedes añadir tantos "elegir" como desees. La idea misma de "libre albedrío" encierra tantas contradicciones que se existencia es cuanto menos dudosa, cuestionable y, en última instancia, altamente improbable.