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#2:
Tiene cojones que los descendientes de quienes realmente hicieron una limpieza étnica con los indios y encerraron en reservas a los supervivientes, nos den lecciones de historia a los españoles.
#7:
#2 No. Ese es precisamente el problema. Saben que no pueden venir a darnos lecciones de historia y por eso precisamente tienen que inventarse una. El problema gordo es que la mayoría de la población de EEUU no conoce más historia que la suya propia y a esos es muy fácil engañarles. No van a venir a los españoles a contarnos su versión porque se la desmontamos en 1 minuto pero no pasa lo mismo con los que viven allí. Lo que sí molaría es que saliera alguien a decirles: miren señores, cuando España se fue de aquí, la población india era del X%, a día de hoy es de X%. Esos son los datos. A partir de ahí, saquen sus propias conclusiones
#3:
Y como siempre el gobierno Español callado sin contrarrestar toda esa información falsa. Así nos va.
#22:
#2 #7 La principal diferencia entre el colonizador anglosajón y el hispano es que el primero llegó a zonas poco pobladas y más frías y pobres y el indígena era algo que "le estorbaba" y por eso los mandaban a reservas.
En cambio los españoles llegaron primero y se pudieron asentar en áreas más ricas en minas y pobladas, pero con la contrapartida de que estaban a una altitud a la que el negro no estaba a acostumbrado a trabajar pero el indígena sí, y por eso al hispano le interesaba tener al "indio" como mano de obra que, aunque no se llamara "esclavitud", se recurría a ella a través de otros sistemas de explotación como la mita o la encomienda .
Fíjate en los países latinoamericanos más indígenas: los que tienen ciudades a mucha altitud, en cambio en los más llanos y costeros no quedan indígenas (Cuba, Uruguay, Puerto Rico...)
Eso sin entrar a valorar que los anglosajones eran fanáticos religiosos que viajaban en familia y que los españoles eran soldados con los huevos cargados y la parienta en España.
Cuento esto para decir que ingleses, españoles y portugueses fueron igual de pragmáticos, lo que las circunstancias eran distintas en cada sitio.
En cambio los españoles llegaron primero y se pudieron asentar en áreas más ricas en minas y pobladas, pero con la contrapartida de que estaban a una altitud a la que el negro no estaba a acostumbrado a trabajar pero el indígena sí, y por eso al hispano le interesaba tener al "indio" como mano de obra que, aunque no se llamara "esclavitud", se recurría a ella a través de otros sistemas de explotación como la mita o la encomienda .
Fíjate en los países latinoamericanos más indígenas: los que tienen ciudades a mucha altitud, en cambio en los más llanos y costeros no quedan indígenas (Cuba, Uruguay, Puerto Rico...)
Eso sin entrar a valorar que los anglosajones eran fanáticos religiosos que viajaban en familia y que los españoles eran soldados con los huevos cargados y la parienta en España.
Cuento esto para decir que ingleses, españoles y portugueses fueron igual de pragmáticos, lo que las circunstancias eran distintas en cada sitio.
#25:
#7 Mira que gusta por aquí criticar la cultura general de los estadounidenses cuando los chavales de ahora no saben quien fue Franco, y los de antes (entre los que me incluyo) no estudiamos nada del siglo XX en el colegio.
A ver, en Los Ángeles no están "dando lecciones" a nadie. Quitan la estatua porque está en su ciudad y les sale de las narices, y punto. Que algunos os lo tomais como si lo hicieran para molestarnos a nosotros.
¿es una gilipollez? En mi opinión sí, pero es su estatua, y su ciudad, y hacen lo que quieren.
A ver, en Los Ángeles no están "dando lecciones" a nadie. Quitan la estatua porque está en su ciudad y les sale de las narices, y punto. Que algunos os lo tomais como si lo hicieran para molestarnos a nosotros.
¿es una gilipollez? En mi opinión sí, pero es su estatua, y su ciudad, y hacen lo que quieren.
#6:
estoy convencido que este policorrectismo no esta impulsado por la minoria hispana, ni por los afroamericanos, ni por la minoria asiatica y ni siquiera por los anglos votantes de trump, sino por los anglos gilipollas votantes de la clinton, los antivacunas y veganos.
Comentarios
Tiene cojones que los descendientes de quienes realmente hicieron una limpieza étnica con los indios y encerraron en reservas a los supervivientes, nos den lecciones de historia a los españoles.
#2 No. Ese es precisamente el problema. Saben que no pueden venir a darnos lecciones de historia y por eso precisamente tienen que inventarse una. El problema gordo es que la mayoría de la población de EEUU no conoce más historia que la suya propia y a esos es muy fácil engañarles. No van a venir a los españoles a contarnos su versión porque se la desmontamos en 1 minuto pero no pasa lo mismo con los que viven allí. Lo que sí molaría es que saliera alguien a decirles: miren señores, cuando España se fue de aquí, la población india era del X%, a día de hoy es de X%. Esos son los datos. A partir de ahí, saquen sus propias conclusiones
#7 Si tienes razón, pero la ignorancia es muy atrevida...
#2 #7 La principal diferencia entre el colonizador anglosajón y el hispano es que el primero llegó a zonas poco pobladas y más frías y pobres y el indígena era algo que "le estorbaba" y por eso los mandaban a reservas.
En cambio los españoles llegaron primero y se pudieron asentar en áreas más ricas en minas y pobladas, pero con la contrapartida de que estaban a una altitud a la que el negro no estaba a acostumbrado a trabajar pero el indígena sí, y por eso al hispano le interesaba tener al "indio" como mano de obra que, aunque no se llamara "esclavitud", se recurría a ella a través de otros sistemas de explotación como la mita o la encomienda .
Fíjate en los países latinoamericanos más indígenas: los que tienen ciudades a mucha altitud, en cambio en los más llanos y costeros no quedan indígenas (Cuba, Uruguay, Puerto Rico...)
Eso sin entrar a valorar que los anglosajones eran fanáticos religiosos que viajaban en familia y que los españoles eran soldados con los huevos cargados y la parienta en España.
Cuento esto para decir que ingleses, españoles y portugueses fueron igual de pragmáticos, lo que las circunstancias eran distintas en cada sitio.
#22 Di el nombre de tu pelicula al menos, que yo quiero verla.
#23 Magnífico argumento, me has convencido.
#29 De donde sacas tú qué quiero convencerte?
Eres un egocéntrico o solo te has equivocado de cuenta/clon? Ambas cosas son igualmente probables.
#33 #38 Sois tan idiotas que ni siquiera sois capaces de concebir que alguien se meta en la "conversación"* para responder a un comentario que no iba dirigido a él...
*Llamar "conversación" a lo que escribís es como llamar "estofado" a la comida para cerdos.
#29 JAJAJAJA. Te equivocaste de cuenta, campeón.
#23 No obstante ninguna de estas dos visiones es totalmente cierta o exacta, ni la positiva, asentada entre sectores conservadores en España, ni tampoco la puramente negativa, propia del mundo latinoamericano y los países anglosajones. En realidad ambas visiones se basan en un análisis bastante superficial de las complejidades y puntos oscuros del proceso de conquista.
http://despuesnohaynada.blogspot.com/2016/10/cuando-desperto-el-negro-todavia-estaba.html
#23 Seguro que sale algún barco pirata bueno y un galeón español malo
#44 Entre la propaganda anglosajona de "español caca" y la propaganda española conservadora de "nos deberían dar las gracias por haberlos invadido", hay un sinfín de matices, complejidades y entresijos que a los mayores nos interesan mucho ¿Sí?
#52 Si pasa de dos minutos el vídeo ya te digo que lo verá muy poca gente
#54 Eeeeso, a jugar, que estamos hablando de esas cosas extrañas y aburridas de mayores...
#56 De aburrida nada, libros y millones de apuntes, legajos, actas, leyes y un sin fin de documentos, material suficiente para hacer grandes películas, historias que parecen de leyenda, de gente con una voluntad y arrojo difícil de entender hoy dia, una de las historias mas grandes de la humanidad ....pero y aquí está lo gordo, fue España y no otros los que lo hicieron, para colmo de un pueblo cainita y unos dirigentes mediocres que se adueñaron y se adueñan de una grandeza que no les pertenece, me sorprende gratamente que a pesar de todo esto no terminaramos haciendo lo mismo que los anglosajones, se ve que el peso de buena gente equilibro la balanza
#22 y no hay que olvidar. .. que sus culturas, la protestante y anglosajona, aún estaba por "madurar".
#28 ¿Podrías desarrollar un poco más como consideras que influyó esa "inmadurez cultural" en la colonización de América del Norte? Porfa
#37 Cultura protestante en su base. El hombre por el hombre. Épocas en que el hombre debía de buscar lo mejor para uno mismo. Dios no intervenía para nada. El perdón no existe, Dios no te puede perdonar si haces el mal.
Con el tiempo... han ido mejorando, pero aún flaquean.
La Constitución americana es un reflejo de dicho espíritu. En uno de sus artículos... "el hombre tiene el derecho y la obligación de buscar la felicidad".
#22 Menudo "análisis".
#49 El "tuyo" me ha dejado boquiabierto.
#22 creo que es mas complicado que eso. Hay muchos más temas a tener en cuenta. Aparte de las enfermedades que llevaban los conquistadores y el habitual mestizaje entre nativos, europeos y esclavos está la aptitud de los diferentes gobiernos tras el proceso de independencia.
#22 Buena reflexión la de por qué no hay indios en ciertos países y en otros sí. No sé si es la correcta pero desde luego se le acerca mucho
#7 Mira que gusta por aquí criticar la cultura general de los estadounidenses cuando los chavales de ahora no saben quien fue Franco, y los de antes (entre los que me incluyo) no estudiamos nada del siglo XX en el colegio.
A ver, en Los Ángeles no están "dando lecciones" a nadie. Quitan la estatua porque está en su ciudad y les sale de las narices, y punto. Que algunos os lo tomais como si lo hicieran para molestarnos a nosotros.
¿es una gilipollez? En mi opinión sí, pero es su estatua, y su ciudad, y hacen lo que quieren.
#25 Que la quiten o no a los Españoles nos la sopla. Sin embargo a los de USA debería importarles puesto que la quitan no "porque quieran" sino que lo hagan en base a una una mentira muy manipulada y a un revisionismo peligroso. Y eso, amigo, es lo triste y criticable.
#41 Bueno, nosotros decimos que es en base a mentiras. Pero decimos porque nos han contado una historia que nos creemos y listo, llamamos revisionismo a que venga alguien diciendo que la historia fue otra.
Pero yo desde luego no estuve allí, así que no sé lo que pasó. Sí sé que aquí los franquistas están todo el día acusando a los demás de revisionismo cuando lo que realmente quieren decir es "la historia es como la contamos nosotros que para eso ganamos la guerra".
#45 una historia que nos han contado y nos creemos? Tu que piensas que la historia y el conocimiento y análisis histórico es una cosa de creer? Un acto de fe como la religión o una historia novelada?
#48 ¿pero tú has visto pruebas? Personalmente quiero decir, no un libro que estudiar.
#58 puedes molestarte en leer libros y artículos no del tipo que te cuentan la historia, sino de los que hacen análisis de documentos y fuentes de época, de los que analizan los contextos económicos y culturales, de los que hacen análisis comparado con otras disciplinas como antropología, biología, arqueología, arte puedes visitar museos, ver documentales, conocer patrimonio histórico, luego está también la lingüística que da mucha perspectiva, así poco a poco vas construyendo un cuerpo del conocimiento histórico y humanista... E ir construyendo conocimiento en base a hipótesis, pruebas, evidencias y hechos, no a imaginario mítico o de tipo de exaltación nacionalista. Tu eliges que camino tomar.
#59 No se trata de que camino tomo yo - sino del tomado por todos los que dicen que EE.UU. está "revisando la historia".
#63 revisionismo no realizado desde el estudio y conocimiento histórico (que es necesario), sino desde la lógica política y SWJ
#45 Que salvajada de comentario el tuyo.
#25 Pues si, toda la razón. Pero si la quitan, nunca tendrán la opción de tirarle tomates.
No sé si Napoleon o su familia tiene alguna estatua en España... Curioso!
#25 Nop, la quitan precisamente porque hay una nueva disciplina historiográfica en EEUU que está empezando a estudiar el indigenismo. A partir de ahora cada vez se sabe más y mejor las civilizaciones preinglesas en EEUU, lo que pondrá en duda toda la leyenda romántica sobre España. Lo que están haciendo ya ha sido advertido por los/as historiadores, filólogos, sociólogos, etc, que ya advertían que lo que intenta EEUU es lo mismo que ya hicieron los ingleses: tapar su historia señalando a los malvados españoles e intentando cargar con más muertos a los/as españoles, con los indios de EEUU también. Cuidado con esto.
#2 Tiene cojones que 5 siglos después los españoles estemos tan acomplejaditos que sigamos pensando que retirar a Colón es sólo por nuestros genocidios. En América (en ambos continentes) Colón no es visto como el origen de la colonización española, sino como el origen de todas las colonizaciones (aunque es cierto que los más ligados a él son los italoamericanos).
Quitan a Colón también por los desmanes de ingleses, franceses y descendientes de estos, obviamente la película no va sólo sobre los españoles.
#2 De descendientes tienen poco, echa un vistazo a quienes son. Mejor llamarlo "The Spanish Council".
The Hispanic Council is a think tank that promotes relations between the US Hispanic community and Spain. Based in Washington, D.C. and Madrid, its main activities are analysis and research to contribute to a better understanding between the USA and Spain.
#2 Por todos es sabido que si a los yankees no les gusta la historia se la inventan y asunto arreglado.
Y básicamente lo que no les gusta de su historia es la relevancia de España en el toda ella.
Y como siempre el gobierno Español callado sin contrarrestar toda esa información falsa. Así nos va.
#3 Es que ha calado tanto la propaganda y son tan débiles, pusilánimes y traidores estos gobernantes que se creen toda esta mierda que llevan echando nuestros enemigos seculares.
#3 desde que los borbones franchutes tomaron la corona hispánica su objetivo ha sido instalar estratégicamente en la mediocridad internacional a España y quemar puentes entre España, Portugal y América Latina.
#5 Vale, será verdad si tú lo dices, pero... ¿Qué tienen que ver los Borbones con la colonización de América?
#12 Con la descolonización más bien
Los Borbones no solo siguieron la estela de decadencia sino que la convirtieron en deporte profesional
#39 al final se va sabiendo que la supuesta decadencia en tiempos del Hechizado no era tanta como quisieron contar... y se sigue estudiando recientemente.
#3 Salvo que aparezca un agravio anti-feminista, no esperes por un milagro...
Ya sabes cual es la máxima del PSOE: Si no es trending-topic, no es una prioridad.
#3 mejor que esté callado, pero habría que quitar cualquier símbolo yanqui en la península.
#14 Con quitar las putas bases militares de esa potencia extranjera, ya te podrías pegar con un canto en los dientes.
estoy convencido que este policorrectismo no esta impulsado por la minoria hispana, ni por los afroamericanos, ni por la minoria asiatica y ni siquiera por los anglos votantes de trump, sino por los anglos gilipollas votantes de la clinton, los antivacunas y veganos.
Lo cierto es que la legislación española referente a los nativos de las zonas a las que llegaron fue la más rica, extensa y humanitaria con diferencia. No sólo en los Estados Unidos sino también en otros países del continente americano. Sin ir más lejos las Leyes de Indias fueron el cuerpo de normas que regló la vida en las colonias de América y según varios historiadores supuso el origen de lo que hoy conocemos como Derechos Humanos.
Pero es que lo que se ha retirado es una estatua de Cristóbal Colón, que no fue precisamente amigo de las Leyes de Indias ni de tratar a los indios "como Dios manda" (nunca mejor dicho). Colón los vio como carnaza y mercancía desde el primer momento. Tuvo la suerte de no encontrarse con los mexicas ni con ninguna tribu de ese tipo, que con su agresividad hubiera puesto a la tripulación de Colón en una situación más comprometida de la que ya estaban. Se tropezó con una tribu pacífica de taínos, que incluso ayudaron a los tripulantes durante el encallamiento de una de las carabelas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Ta%C3%ADno
https://es.wikipedia.org/wiki/Santa_Mar%C3%ADa_(barco)
El propio diario de Colón evidencia que éste, ya en el viaje de vuelta, iba pensando en esclavizar a los indios y en cuántos hombres necesitaría para hacerlo. Y cuando volvió los masacró, los esclavizó y los amenazó con mutilarlos y torturarlos si no le daban oro (que era lo que él quería). Y a las niñas indias las ofreció como esclavas sexuales.
https://es.wikipedia.org/wiki/Relaciones_entre_los_ind%C3%ADgenas_americanos_y_los_conquistadores_europeos
Mientras estaba en la barca, hice cautiva a una hermosísima mujer caribe, que el susodicho Almirante me regaló, y después que la hube llevado a mi camarote, y estando ella desnuda según es su costumbre, sentí deseos de holgar con ella. Quise cumplir mi deseo pero ella no lo consintió y me dio tal trato con sus uñas que hubiera preferido no haber empezado nunca. Pero al ver esto (y para contártelo todo hasta el final), tomé una cuerda y le di de azotes, después de los cuales echó grandes gritos, tales que no hubieras podido creer tus oídos. Finalmente llegamos a estar tan de acuerdo que puedo decirte que parecía haber sido criada en una escuela de putas.
Más info: http://theoatmeal.com/comics/columbus_day
Se puede homenajear el descubrimiento de América sin homenajear a una persona que no merece homenajes (que es el caso de Colón).
#10 Era otra época. No hay historia que sobreviva a una revisión pasados los siglos.
#16 #17 En una ocasión, durante la re-escritura del artículo sobre el anarquismo en Wikipedia, pude leer una extensa recopilación de personas que históricamente se habían identificado con los principios anarquistas aunque todavía no se les conociera con esa palabra. Es una pena que esa recopilación se haya perdido, aunque quizá la obra "La anarquía a través de los tiempos", de Nettlau, pueda servir también.
Esa recopilación era una buena demostración de que en todas las épocas ha habido gente que, incluso con los cánones de hoy en día, se podrían considerar buenas personas y moralmente ejemplares. Es cierto que antes era más raro encontrar gente así, pero siempre la hubo. Así que no me parece una excusa válida.
Si tenemos que derribar todas las estatuas del mundo, por mí no hay problema. Igual el problema es precisamente que estamos poniendo como ejemplo a personas que no lo fueron, y así es muy difícil que la sociedad avance. Por ejemplo, en la época de Colón estaba Bartolomé de las Casas, que defendió que los indios debían tener los mismos derechos que cualquier otro español. Creo que sería un mejor candidato para ser homenajeado.
Luego ya está el tema de si las estatuas a personas no son en sí mismas algo que se debiera evitar, por fomentar todo tipo de egos y megalomanías (todos sabemos lo que ocurrió en la URSS y en Corea del Norte con este tema). Yo no quisiera ser recordado con una estatua, por mucho que me lo pudiera merecer (que tampoco creo que sea el caso). Y no sé por qué, me da la impresión de que algunos de los pocos que sí que se merecen las estatuas que hayan hecho en su honor, probablemente tampoco hubieran querido verse reflejados así.
#20 La historia de los personajes se analiza por lo que consiguieron y las consecuencias de ello y no el como lo hicieron. Si no Alejandro Magno el gran conquistador en sus 13 años de campaña no sobreviviría con los cánones actuales.
#24 Otro ejemplo de personaje al que, más que glorificar, habría que defenestrar. Igual que Napoleón y tantos otros que, por sus ansias de poder, provocaron miles y miles de muertes de inocentes, violaciones, hambre y muchas otras formas de sufrimiento intrínsecas a la guerra.
No podemos glorificar las barbaries del pasado y luego sorprendernos de que en el presente sigan saliendo bárbaros como Bolsonaro e incluso lleguen al poder.
#16 Exacto. Mira una vez un conocidísimo escritor de libros de novela histórica, me dijo, hablando de un suceso acaecido antes de Cristo, que hoy, nuestro filtro moral no lo pasaría nadie de esa época. Lo mismo pasa con Colón y los demás. Eran otros tiempos y otra manera de ver las cosas
#10 teniendo razón, si miramos con los ojos de un occidental educado del siglo XXI, seguramente deberíamos derribar todas las estatuas de Europa y del mundo cambiar millones de calles de nombre, colegios, etc. Pocos personajes históricos pasarían el corte, muy muy pocos.
#10 zeitgeist
#10 Yo la estatua la veo como un símbolo, no me parece que se refiera a Colon en particular, más bien a la ocupación española, yo lo veo así. En Europa deberían retirarse las estatuas, calles y refuerdos de los genocidas y esclavistas Julio Cesar y Augusto? Por nombrar dos de ellos. Creo que con que juzguemos la Edad Contemporánea (la nuestra) es mas que suficiente, es más lo acotaria al siglo XX y va que chuta.
Colón no fue ningun angelito y solo quería lucrarse no hay duda, en su epoca todo lo que hizo fue tan lícito y moralmente correcto como hoy en dia montar una empresa cualquiera. Pero te repito que la estatua de Colón representa el símbolo del descubrimiento de America por España y el mundo occidental, no a Colón y sus hazañas.
#30 Eso es como decirme que una estatua de Hitler en realidad no representa a Hitler sino el símbolo de la salida de la crisis del 29 en Alemania. Lo siento pero no te lo compro, una estatua de Colón representa a Colón y a sus "hazañas". Si se quiere representar el descubrimiento de América, hay otras formas de hacerlo.
Y sí, yo por mi parte soy partidario de retirar las estatuas de Julio Cesar y demás hijoputas de su época. No las destruiría porque seguramente muchas de ellas, independientemente de a quién homenajeen, tienen valor artístico por sí mismas (sobre todo las más antiguas). Pero las pondría en algún museo o sitios así.
#35 Todo el mundo conoce los ideales de Hitler y sus consecuencias, le basta para representar se a sí mismo, y aunque no fuera a sí mismo y representara al nazismo sigue siendo intolerable. Ademas hablamos de un tío al que todavía hay gente viva de sus atrocidades. Pero de Colón nadie sabe nada salvo que descubrió América. Cuando voy a Barna y veo la estatua de Colón no pienso en Colón sino en el Descubrimiento que no es algo malo como lo fue el nazismo. Menudo ejemplo Rick.
Las estatuas de Cesar y cía no las retiraría, me parece una soberana tontería y lo pongo como ejemplo ridículo.
#35
Lo más gracioso es que el español de derecha los defiende a brazo partido y resultan ser sus mejores abogados incluso mejor que los propios yankees, ejemplos aquí sobran.
Uhhh fuera fuera los españoles que fueron muy malos con los indios. Por supuesto, aquello era un remanso de paz y armonía antes de que llegaran los españoles, que los indígenas apoyaran en masa a los 4 conquistadores que fueron allí (proporcionalmente hablando) a derrocar los imperios establecidos fue una locura temporal, en el fondo se sentían cómodos con la rutina habitual de sacrificios humanos. Por supuesto desde que se fueron los españoles, los indios han sido ciudadanos de primer nivel, cuidados y protegidos por los respectivos gobiernos.
La Hispanic Society defiende su herencia española
Nada nuevo, lo que EEUU e Inglaterra han hecho siempre... inventarse la historia.
Para vender si son buenos, que parecen lo más... y cualquiera que vaya a EEUU y vea eso en persona... va a flipar de la chusma iggggggnorante, basta y simplona de colorines que hay por ahí.
Que les den por culo. Bueno a ellos y a todo el mundo, que la humanidad es una plaga de catetos.
Soy experto en historia vehicular atlántica
España no existía entonces.
#21 Es otra de las contradicciones que toca cabalgar, para unas cosas España existe desde ante ayer y para otras desde hace 5 siglos
el Espanglish se los está comiendo, así que todas estas reacciones buscan ocultar todo lo que creen que ayude a su expansión.
¿Nadie va a echar la culpa a los catalanes y el daño que han hecho a la imagen internacional de España?
#19 esta claro, Colón era catalán