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#1:
Dios, Anguita contra Trevijano, qué pesadilla... confieso que ninguno de los dos es precisamente santo de mi devoción, pero creo que Anguita por lo menos la mayoría del tiempo vive en el mismo universo que el resto de los mortales; Trevijano no, vive en uno de su invención.
Y no, no bromeo. Una de las joyas que le leí ultimamente sostenía que todo lo que se había hecho desde 1975 era ilegal y antidemocrático porque al existir partidos políticos los diputados no eran libres para votar lo que quisieran. Un argumento ridículo, en mi opinión, porque el diputado es libre para votar contra su partido y para abandonarlo cuando quiera. Hay cientos de ejemplos en España desde 1975 hasta hoy (buena parte de la época de la desintegración de UCD).
Y no, no bromeo. Una de las joyas que le leí ultimamente sostenía que todo lo que se había hecho desde 1975 era ilegal y antidemocrático porque al existir partidos políticos los diputados no eran libres para votar lo que quisieran. Un argumento ridículo, en mi opinión, porque el diputado es libre para votar contra su partido y para abandonarlo cuando quiera. Hay cientos de ejemplos en España desde 1975 hasta hoy (buena parte de la época de la desintegración de UCD).
Comentarios
Dios, Anguita contra Trevijano, qué pesadilla... confieso que ninguno de los dos es precisamente santo de mi devoción, pero creo que Anguita por lo menos la mayoría del tiempo vive en el mismo universo que el resto de los mortales; Trevijano no, vive en uno de su invención.
Y no, no bromeo. Una de las joyas que le leí ultimamente sostenía que todo lo que se había hecho desde 1975 era ilegal y antidemocrático porque al existir partidos políticos los diputados no eran libres para votar lo que quisieran. Un argumento ridículo, en mi opinión, porque el diputado es libre para votar contra su partido y para abandonarlo cuando quiera. Hay cientos de ejemplos en España desde 1975 hasta hoy (buena parte de la época de la desintegración de UCD).
"El consenso es un concepto antidemocrático" Madre mía ...
Y Anguita fumando en la televisión pública, que tiempos
#1 De hecho, Anguita da la sensación de estar tratando de contenerse la risa ante lo que dice el otro.
#4 Si supieras lo que es el consenso en politica, entenderias su naturaleza antidemocratica.
Anguita se podra reir, pero es el ahora el que pide la ruptura..... despues del PCE haberse bajado los pantalones y haberse metido la bandera por la que lucho 40 años por ese sitio, por orden del monarca
#5 ¿En consenso no es democrático? ¿Qué es lo democrático? ¿Qué una mayoría imponga su postura frente a una minoría, como parece indicar Trevijano al decir "consenso no es democracia, democracia es mayoría y minoría"?
#6 Ejercer la libertad de voto, eligiendo a tu diputado o a tu presidente de la república para que gobierne un país comprometido con el programa que han propuesto es arriesgarse a equivocarse pero, insisto, eso es libertad. Cuando los partidos pactan y deforman sus programas, el consenso, entonces nos traicionan. Si votamos algo por mayoría, se tiene que aplicar: ESO ES DEMOCRACIA.
Los que tengan miedo de que la mayoría hable, probablemente sean pequeños dictadorzuelos.
#3 ¿Y tú qué esperas, que la realidad fuera como una viñeta de una revista cómica?
http://goo.gl/t6Lmw porque era el pack o la nada...
#6 ¿En qué quedamos? @angelitoMagno
#19 La diferencia es que Trevijano parece defender que solamente la imposición de la mayoría es democrático.
#20 No parece, lo defiende. Lo que pasa es que hay que conocer cómo concibe él, un regimen electoral. Hay que saber que defiende los distritos pequeños, diputados (uno por distrito) a doble vuelta (para que tengan respaldo de la mayoría absoluta del distrito), el mandato imperativo (para obligarles a cumplan lo prometido), el revocable, una oficina de distrito para que vaya a dar cuenta al ciudadano...etc..etc..etc..
Yo conozco a gente que le critica, y algunas de esas críticas tienen fundamento, pero es que la mayoría sólo habla de oídas y por supuesto casi nadie se ha leído el libro donde plasma toda esa visión política que tiene.
#20 Por cierto, tiene gracia que no lo hayan leído porque problablemente sea de los poquísimos escritores de política españoles que tengan sustancia.
#1 "porque el diputado es libre para votar contra su partido y para abandonarlo cuando quiera."
Normalmente lo segundo es consecuencia de lo primero (yo diría "libre para suicidarse políticamente cuando quiera"), y del hombre consecuente con sus ideas nunca más se supo.
#9 Los que abandonaron UCD para pasarse al PP - entonces AP - no se suicidaron precisamente, ni tampoco Rosa Díez, ni Suárez y sus fieles cuando fundaron el CDS. Corrieron un riesgo político, que no es lo mismo, pero en cualquier caso, "Freedom isn't free", como dicen en inglés.
Lo que sostiene Trevijano es que al existir partidos los diputados son gente que obedece ordenes, como si fueran ejércitos o sectas. Salta a la vista que no es así, cada pocos meses tenemos casos de diputados que votan contra la "disciplina de partido" - muchas veces por temas de conciencia o de género como el aborto o la violencia machista - y no les ocurre absolutamente nada.
Antonio García-Trevijano en... Don Pajas Mentales.
#7 Gran argumento: la descalificación. Al menos él explica qué alternativas hay y porqué la base de nuestro modelo de estado es fraudulenta.
#14, Con la actitud que muestra en el vídeo, no está en condiciones de explicar nada, y más aún cuando ni deja que el otro participante pueda expresarse.
/cc #7.
#15 No sabes si le tocaba hablar y le estaban interrumpiendo. En cualquier caso, si para contraponer posturas se centra uno en el tono de la voz o la adjetivación de la conducta, se evita lo esencial: debatir sobre las ideas.
Los ultras del MCRC fanboys de Trevijano ya no saben qué inventar para criticar a alguien como Julio Anguita. La frase "Julio Anguita apoya a esta ‘Democracia’ que tanto critica en la actualidad" es simple demagogia, ya que Anguita hablaba antes como ahora de PROGRAMA, de cuestiones que son de sentido común, a pesar de las críticas que siempre tuvo hacia el orden constitucional.
Ostras, un vídeo donde Anguita dice claramente que vivimos en democracia debido a que la Constitución española fue debatida, votada tras una campaña con opiniones a favor y en contra y refrendada por los ciudadanos.
Me lo guardo para los cansinos del "esto no es una democracia, la Constitución no la hemos votado, no había opción, bla, bla, bla"
#3 Perdona, Anguita miente. No fue un referéndum, fue un plebiscito. No se votó el modelo de estado, sino un paquete constitucional en el que iba incluida la monarquía. Nos la colaron bien.
Las cosas como son, Trevijano pone a Anguita en su sitio
Sobre el concepto de "consenso político" hay un argumento irrebatible sobre su carácter antidemocrático. En EE.UU, paradigma del sistema democrático, no existe nada parecido. Ni siquiera en los peores momentos de la Segunda Guerra Mundial se les ocurrió al partido demócrata y al republicano consensuar la política de guerra.
#17 Para que eso fuera irrebatible tendríamos que empezar aceptando que EEUU es "el paradigma del sistema democrático", y yo por lo menos no estoy de acuerdo con esa idea... y aparte prefiero con mucho el gabinete de guerra de Churchill, que incluía ministros de todos los partidos, a la forma en que llevaron la guerra en Estados Unidos.
#17 Iramosjan, mi comentario no entra en valoraciones sobre la política concreta llevada por EE.UU. Mi objetivo es mucho más modesto. Solo quiero dejar constatación de que el consenso político es un concepto que no se ha desarrollado nunca es este país, el primero en adoptar la democracia. Y esta constación es irrefutable.
Claro que el consenso es antidemocrático, y es justamente lo que nos ha traído hasta aquí: cuando la clase dirigente se pone de acuerdo pronto o tarde acaba por formar intereses comunes separados de los del resto de ciudadanos. Cada uno debe defender su postura y tratar de convencer a los demás. Se vota, y se aplica lo que ha ganado. Cuando no funciona, la gente vota otra cosa y se cambia de política. Con el consenso no se puede cambiar nada, y el Estado siempre defiende los intereses particulares de la clase dirigente. Por eso los políticos se ponen de acuerdo en subirse el sueldo y cuando "hay que" hacer recortes, destrozan todo el Estado y los servicios públicos antes de renunciar a un solo privilegio. El consenso en política es el CONSENSO DE UNA MINORÍA, porque el consenso de la sociedad es imposible, lo que hace el sistema este es evitar que la gente piense libremente, llamando radical a quien se sale del consenso (a veces proponiendo cosas de puro sentido común). Justamente es en este sistema donde la minoría está más aplastada, porque carece de toda capacidad de convencer a los demás: los diputados votan lo que les manda el jefe de su partido, y los debates del parlamento son totalmente INÚTILES. Los diputados de partidos "minoritarios", si no entran en coalición, no pueden hacer absolutamente NADA salvo corromperse cobrando por no hacer nada.