Los jueces consideran que no hay nada ilícito en vender ropa falsificada o cedés y películas piratas

Cualquiera puede vender tranquilo un suéter con un cocodrilo cosido en la pechera imitando a una conocida marca, unas gafas de sol falsificadas o un cedé pirata de Bisbal. Nada le ocurrirá, pues los jueces consideran desde hace algún tiempo que «todo el mundo sabe que el género que ofrecen es de imitación y de peor calidad», que a las marcas «no les supone perjuicio económico alguno» y que la venta ambulante «es lo único que a muchos de los vendedores les da de comer».

[#2 jujutsu]

Buena decisión, primero comer la gente, luego las multinacionales.

y que nadie me venga que si imitan a marcas como levi's muchos trabajadores quedarán en el paro, porque sabemos dónde fabrican marcas como levi's, a qué precio y en qué condiciones están los trabajadores que los fabrican y el margen que luego saca la marca

[#45 Desactivado]

#2 Creo que las imitaciones también vienen de allí.

[#48 NanakiXIII]

#2 siento el negativo. Se me ha ido la mano.

#9 Tienes mucha razón, pero ese es otro tema. Una cosa es cometer una infracción por no declarar la mercancía a vender y otra que tu mercancía sea pirata sin estar vendiéndola como original.

[#1 g3_g3]

Cuanta sensatez, raro en los jueces de hoy en día.

[#6 Desactivado]

#1 Supongo que no sólo conoces bien a los jueces de hoy en día (a todos, o a su mayoría, supongo) sino que además conoces también a los de "ayer en día".

[#7 g3_g3]

#6 Efectivamente

[#3 Desactivado]

Supongo que, por lo que veo, los denuncian por estafa. Y claro la estafa no solo exige la voluntad de engaño. Y no se considera engaño si al que se dirige (el consumidor) puede saber lo que pasa. Si ha quedado demostrado que el consumidor sabe que está comprando una prenda de imitación (y la verdad es que todos sabemos cuando es imitación o no) entonces está claro que estafa no puede ser.

[#4 nadamas]

#3 Tema aparte son los derechos de propiedad y patente. La acusación tal vez ha sido "mal planteada" por los denunciantes. Es una sentencia que no abre el coto, que nadie piense que ya está solucionado. Las empresas titulares de patentes y marcas tienen mas mecanismos y casi seguro que los usarán. (que no se entienda que les animo a hacerlo, ni tampoco lo contrario, ellos verán)

[#5 titowach]

#3 habría que matizar lo que es estafa ADSL de la timofonica -> estafa, precio de los CD originales -> estafa, recambios para la impresora -> estafa, precio de los recambios de las maquinillas de afeitar -> estafa, ir al mecánico y que te diga que son 300 euros por la tapa del delco... no tiene precio

[#39 Desactivado]

#5
ir al mecánico y que te diga que son 300 euros por la tapa del delco... no tiene precio

¿El delco es un delcodificador chino?

[#49 eskape]

#5 Estás muy equivocado. ¿sabes realmente lo que cuesta el desarrollo de una impresora?, normalmente el material de la que se compone cuesta más de lo que has pagado por ella. La tinta o el tóner podría ser más barato, pero entonces muy poca gente se podría comprar una impresora. Como alguien dijo, cuando compras una impresora lo que pagas es el primer plazo, el resto la pagas según vas comprando tinta/tóner.

[#93 Desactivado]

#5 ¿Qué coche tienes, aún con tapa del delco?

[#80 morzilla]

#3 Efectivamente. Les pueden denunciar en todo caso por venta ambulante y violación de la propiedad intelectual, tanto de las marcas de ropa, como de copias de películas, etc. Estafa no hay por ninguna parte.

[#9 ayatolah]

Pues a mi me parece mal.
Me parece mal porque es gente que hace competencia a otros que están luchando por vender sus mercancias en las tiendas, que pagan impuestos y colaboran con el mantenimiento de los servicios del Estado y de la economía en general.
Vale, que los manteros y demás tendrán sus gastos, que será dinero que vuelva circular, pero no del mismo modo en que lo hará el dinero de una persona que tiene un negocio establecido.

También es verdad que el trabajo intelectual (el diseño de los productos y la creatividad) tiene un precio ¿acaso los muchos programadores, ingenieros y similares que venís a meneame cedeis vuestro trabajo gratis? Todos queremos ser recompensados por nuetro trabajo, ya sea físico o intelectual. Por lo tanto, aquellos que diseñan un jersey, unas gafas, un bolso tienen derecho a ser correspondidos. Si no os gusta el precio que os ponen por un bolso Tous (por ejemplo), compraos uno de Zara.

En el caso de las gafas de sol, -sin olvidarnos de lo de los diseños de las gafas, que también hay que pagarlos- habría que recordar que usualmente, aparte del precio de la gafa, estais pagando un 18% de IVA más un 4% de recargo de equivalencia. Esos son costos añadidos. También son costos añadidos, el tener que cumplir la legislación vigente en cuanto a sanidad, y el costo de que las gafas vengan homologadas de fábrica.

Que no puedes permitirte un cocodrilo fardón en tú jersey?... cómprate uno que no lo tenga

No estoy hablando de los beneficios de las multinacionales, estoy hablando del pan de la gente que trabaja en tiendas y en las cadenas de distribución. Todo es una rueda.

El libre elbedrío no es bueno en este caso, aunque reconozco que en casos se abusa de la exclusividad.

[#12 Desactivado]

Si en una tienda oficial de Levi´s te venden unos Levi´s falsos al precio de unos buenos, entonces si hay estafa porque te están engañando.

En el top manta, sabes que lo que compras es falso y que es de peor calidad, de ahí que sea más barato. Yo no veo pérdida de ventas alguna

#9 Si no puedes comprarte ese jersey fardón porque no tienes dinero y en su lugar te compras uno que no tiene el cocodrilo, ¿que diferencia hay con comprarte el que si tiene el cocodrilo pero en falso? En ninguno de los dos casos la tienda oficial hace una venta. ¿Denunciamos también por estafa al que no venden jerseys con el cocodrilo por competencia desleal?

[#52 ayatolah]

#12 no solo hablo de pérdidas directas en ventas de si se vende un producto en "la manta", es que se está dejando de vender en otro lado (tal como hace la SGAE sus cuentas). Hablo de los perjuicios que se crea a la economía en general y de que todos debemos jugar con las mismas reglas. O follamos todos o tiramos la puta la río

#13 doy por hecho que estás usando la ironía. En ese caso te diré que el trabajo intelectual no es poner un símbolo o logo en un artículo, sinó el haber tenido la inteligencia, imaginación, audacia o travemiento de crear un artículo distinto al resto. Muchas veces, la innovación conlleva un riesgo (económico muchísimas veces) y es justo que el que arrisgue, obtenga su beneficio. Soy consciente de que mucho inmigrantes arriesgan mucho en su travesía hacia Europa, pero ese riesgo no les habilita para despreciar el riesgo económico que corren los que arriesgan su capital en un negocio.
por cierto: http://www.mensencia.com/tendencias/lacoste-y-la-historia-del-que-quizas-sea-el-polo-mas-famoso-de-la-historia-el-l1212

#16 (a #51 también)De acuerdo en lo primero. En desacuerdo en lo segundo: hay gente que estudia dieño, diseño industrial, moda... que tienen derecho a que se respete su trabajo y especialmente a las empresas que han comprado los servicios de esos diseñadores porque son los promotores de la evolución de muchos artículos, su adaptación a las modas, sus mejoras técnicas y ergonómicas .

#34 si las tiendas no pierden nada, entonces yo empezaré a vender en mi negocio productos (falsificados o no, imitaciones o no) y sin rendir cuentas a nadie... total... nadie pierde nada.
La óptica no habrá perdido ninguna venta, pero el Estado "uséase" todos nosotros) ha perdido el 22% de impuestos que conlleva esa compra de 8€.

#41 el juez habla de "la venta callejera de productos ilegales por medio de personas que solo buscan una manera de ganarse la vida", no solo del delito de falsificación como dices.

Lo que si que compruebo en vuestras opiniones es que no hay mentalidad de colectivo, de vivir en sociedad y de que todos debemos vivir con unas mismas reglas. Por otro lado queremos tener un Estado que nos proporcione una buena salidad, un buen sistema judicial, una buena pensión... y en cambio estais dispuestos a TOLERAR el fraude. Otra cosa es que luego haya quien se lo pase por el forro, como vemos en muchos políticos y los que hacen chanchullos con ellos: está claro que estos están representando a una gran masa poblacional que se pasan por el forro la convivencia y su propia comunidad.
Y luego nos quejamos de la crisis, si rema cada uno en un sentido distinto, sin ser consciente de que la economía es una rueda.
Yo quiero que los vendedores de polos (sean lacoste o de marca blanca), los vendedores de gafas, los vendedores de zapatillas deportivas... tengan un negocio próspero para que luego puedan invertir en mi negocio, y si no lo hacen en mi negocio, que lo hagan en otro que al final a lo mejor repercutirá sobre el mio propio.

[#54 Desactivado]

#52 ya que hablas del recargo de equivalencia, supongo que también dirás quien está obligado a pagarlo y quien no, ¿Verdad? por que tal y como lo planteas, parece que todo el mundo debe pagar ese 4% de recargo y aunque puede que no sea tu intención, suena a demagogia pura.

[#57 Desactivado]

#52 Si la gente quiere arriesgar que arriesgue fabricando productos interesantes que atraigan al público. No haciendo una marca y sorbiendo el seso a la gente para que la compre para luego vivir del cuento, cobrando precios desorbitados y con unas ganancias fuera de toda lógica. Si tan buenos son los polos del cocodrilo y de tan buena tela y todo eso entonces para que se van a preocupar de que unos pobres inmigrantes vendan unos falsos? si además se ve a la legua que lo son? pues porque Lacoste se da cuenta que básicamente vende marca y no calidad. Y lo que les gusta es ganar miles de millones a costa de una población aborregada... y no vaya a ser que unos pocos "negritos" les vayan a estropear el asunto y este año no puedan sacar el yate todo lo que ellos desearían.

[#58 juaval]

#57 Osea que a partir de ahora las empresas no han de invertir en diseño y en calidad sino en productos interesantes que atraigan al publico (sin diseño ni calidad) interesante el concepto no creas que no.

[#78 Desactivado]

#58 Efectivamente. Estoy un poco frito de todas estas leyes que al final solo sirven para que se enriquezcan unos pocos. Si inventas algo innovador y lo diseñas ya tienes una ventaja en su fabricación, aprovéchala... pero no me parece lógico vivir del cuento toda la vida por eso. Y el lado todavía más oscuro es que en polos de vestir de igual, pero lo mismo que ocurre con productos farmacéuticos, alimentarios y cosas más serias.

Me refiero a... que más da copiar el cocodrilo o el logo de Nike en prendas tuyas? que tiene eso de malo si lo vendes más barato y el consumidor sabe que no es de la marca original? se tiene miedo de que lo único interesante de esas prendas sea el propio logo? digamos que las propias marcas se desenmascaran a ellas mismas cuando denuncian, están diciendo: "el logotipo lo és todo, el resto de ropa tambien tiene la misma calidad y por eso nos asusta que se venda barata"-

[#61 ayatolah]

#52 perdona si di lugar a pensar en demagogia, no era mi intención. Di por hecho que lo máximo que podría constituir un "mantero" era una persona física en forma de "sociedad personal". Obviamente no va a constituír una SL o una SA y dado el origen incierto de los producto con que comercializa, no estaría en estimación objetiva.

Para no parecer demagogo, añadiré también: En el régimen de recargo de equivalencia el comerciante no está obligado a efectuar ingreso alguno por la actividad, salvo por las adquisiciones intracomunitarias, cuando sea sujeto pasivo por inversión y por las ventas de inmuebles con renuncia a la exención.

Según la EAET:
Régimen especial del recargo de equivalencia
-A quién se aplica el régimen especial del recargo de equivalencia
A los comerciantes minoristas, persona física o sociedad civil, herencia yacente o comunidad de bienes cuando todos sus socios, comuneros o partícipes sean personas físicas salvo si comercializan los siguientes productos: [no están las gafas]
http://www.agenciatributaria.es/AEAT/Contenidos_Comunes/Ficheros/Empresas_y_profesionales/I.V.A./regRecargoEquivalencia.pdf

[#63 takamura]

#52 De acuerdo en lo primero. En desacuerdo en lo segundo: hay gente que estudia dieño, diseño industrial, moda... que tienen derecho a que se respete su trabajo y especialmente a las empresas que han comprado los servicios de esos diseñadores porque son los promotores de la evolución de muchos artículos, su adaptación a las modas, sus mejoras técnicas y ergonómicas.

Una cosa es respetar su trabajo y otra respetar los derechos de autor, los derechos de marca y las patentes. No es lo mismo una cosa que las otras. Vuelves a mezclarlo todo, como si no hubiera otra forma de ganarse la vida con un trabajo intelectual más que restringiendo las copias.

#52 Lo que si que compruebo en vuestras opiniones es que no hay mentalidad de colectivo, de vivir en sociedad y de que todos debemos vivir con unas mismas reglas. Por otro lado queremos tener un Estado que nos proporcione una buena salidad, un buen sistema judicial, una buena pensión...

Más de lo mismo. Un montón de generalidades que poco tienen que ver con lo que estamos hablando, que es bien concreto: derechos de autor y marcas registradas.

[#64 ayatolah]

#63 Más de lo mismo. Un montón de generalidades que poco tienen que ver con lo que estamos hablando, que es bien concreto: derechos de autor y marcas registradas.
Tú estarás hablando de eso, yo estoy hablando de la sentencia de un juez que parece que da via libre para que cada quien haga lo que le plazca a la hora de vender.

#60 en la primera parte, no niego que haya empresarios que estafen más que los manteros, sinó estaría dispuesto a afirmar que hay mayor cantidad y que además defraudan también mayor cantidad por la cantidad de dinero que manejan.

Sobre lo segundo.
Que no se que decirte porque me parece que no estamos pensando en lo mismo, me da la sensación de que hablas de la creatividad artítica y yo me estoy enfocando más a la creatividad funcional (si eso existe), a las inovaciones que hacen que cada día tengamos mejores productos: coche más seguros, motores que consuman menos, a que exista la telefonía porque alguna mente en alguna empresa o universidad se le ocurrió como podría realizarse eso, a móviles con más funciones, a cámaras fotográficas sin carretes, a fotocopiadoras, pero ya antes a las máquinas de escribir.... es decir a todos aquellos que han puesto su granito de arena en cualquier innovación, ya sea una persona, una empresa o una institución. Si faltase un estímulo de recompensa económica no habría evolución en los productos; lo mismo para las innovaciones estéticas en moda o en ergonomía.
Qué empresa invertirá en I+D+I si no se le ve el poder amortizar la inversión porque a los dos días de presentar algo ya vas a tener a otro ofreciendo algo PARECIDO a lo tuyo, pero más barato porque no tiene que amortizar la investigación? Que investigue otro, dirán.

#59 sobre la seguridad sanitaria no quise entrar porque siempre habrá alguien al que le den igual sus ojos (por desconocimiento o porque se crea más espabilado que nadie), habrá quien diga que las lentes le protegen igual así que preferí no hablar de eso y solo comentar que trabajar con productos homologados y que cumplan con la legislación sanitaria a las ópticas y a la cadena de distribución/fabricación, le cuesta dinero. Lo que no comenté tampoco, es que siempre hay gente como yo que opina que una persona que no solo deja de cuidar sus ojos, sinó que además los castiga (si, si, al usar una gafa que solo tiene tinte en su lente, la pupila se dilata más y entra mayor cantidad de rayos nocivos) al resto de los contribuyentes al sistema nacional de salud nos puede costar dinero, porque se pueden producir unas cataratas (el riesgo aumenta) o daños en retina, que han de ser pagados por todos porque una persona decidió que unas gafas compradas en "la manta" son iguales que otras que pasan unos registros.

[#66 takamura]

#64 Tú estarás hablando de eso, yo estoy hablando de la sentencia de un juez que parece que da via libre para que cada quien haga lo que le plazca a la hora de vender.

Sí, claro, ahora el que generalizao soy yo... El juez no ha dado vía libre para que cada quien «haga lo que le plazca a la hora de vender». Es una afirmación sobre algo bien concreto, la violación de marcas registradas o la elaboración de productos que se parezcan a los de cierta marca.

Una cosa es el derecho de marca, otra los derechos de autor, otra las patentes, otra el impuesto de sociedades... Aquí básicamente estamos hablando de las marcas registradas (ponerle el cocodrilo al polo) y los derechos de autor (imitar el diseño del polo).

[#67 ayatolah]

#66 Al final de alrtículo yo leo esto:
El juez, en el fallo, explicaba que «contra la venta callejera de productos ilegales por medio de personas que solo buscan una manera de ganarse la vida, ante la imposibilidad de otros medios más adecuados, la lucha no pasa por la aplicación del derecho penal, sino por aplicar normas de orden público que impidan este tipo de ventas».

Y me quedo con que el juez ve "venta callejera de productos ilegales" (él mismo dice que son ilegales y en cambio lo permite!!) y también dice que es para que puedan ganarse la vida. Yo digo que es un agravio comparativo con aquellos que trabajan pagando sus impuestos y que hacen que la "rueda económica gire" en benficio de todos.
Si la venta ambulante, es lo que "a muchos vendedores es lo único que les da de comer" -recogiendo sus palabras- , cerremos nuestro negocios y a vender todos en la calle, si es que encontramos a alguien que tenga dinero para comprarnos algo.

Yo no veo que en artículo se hable "del derecho de marca", de hecho le dan tanta importancia que hasta lo desprecian en beneficio del bien individual de los vendedores a la vez que reconocen tácitamente que el valor de la marca y si es falsificada o no, no tiene nada que decir cuando en la calidad de los productos se reconoce el que es falsificado y el que no.

P.D. Yo no he dicho que las tiendas paguen al estado los "derechos de marca". El precio de la marca de un producto va unido al coste de ese producto. Las tiendas pagan por ese coste a su distribuidor y no al estado, faltaría más.

Está claro que no estamos viendo lo mismo.

[#68 takamura]

#67 Yo no veo que en artículo se hable "del derecho de marca", de hecho le dan tanta importancia que hasta lo desprecian en beneficio del bien individual de los vendedores a la vez que reconocen tácitamente que el valor de la marca y si es falsificada o no, no tiene nada que decir cuando en la calidad de los productos se reconoce el que es falsificado y el que no.

El derecho de marca es el que hace que esos productos sean ilegales, aunque el juez no lo diga expresamente. Aunque bueno, el artículo tiene mucha opinión del periodista mezclada con el contenido objetivo de la noticia.

[#69 takamura]

Añado a #68: No he votado la noticia por eso, entre otras cosas. Por lo menos podía haber enlazado las sentencias de las que habla.

[#74 ayatolah]

#68 Ahhh.... entonces que esos productos no tengan facturas, ni te den los OBLIGATORIOS certificados de calidad e información que obligan a dar con las gafas de sol no hacen que sean también ilegales... ok. Cerraré mi negocio y me pondré a vender mis artículos sin rendir cuentas a nadie, total... como son de marca, son legales, aunque los venda sin rendir cuentas a nadie.

Sobre lo que digo de los certificados de las gafas de sol, añadiré que a una óptica, Sanidad le puede hacer una revisión cuando le venga en gana. Por cada gafa de sol debe haber "un papelito" certificando la procedencia, la calidad de filtro de las lentes -que se presupone que es 100%UV, la absorción al espectro visible y las condiciones de uso; pobre de quien no tenga uno por gafa, por ejemplo.

[#94 takamura]

#74 entonces que esos productos no tengan facturas

Eso hará ilegal el negocio, no el producto en sí.

ni te den los OBLIGATORIOS certificados de calidad e información que obligan a dar con las gafas de sol no hacen que sean también ilegales...

Yo mis gafas de sol graduadas las compré en una óptica y no me dieron nada así.

[#70 takamura]

#67 Y me quedo con que el juez ve "venta callejera de productos ilegales" (él mismo dice que son ilegales y en cambio lo permite!!) y también dice que es para que puedan ganarse la vida. Yo digo que es un agravio comparativo con aquellos que trabajan pagando sus impuestos y que hacen que la "rueda económica gire" en benficio de todos. Si la venta ambulante, es lo que "a muchos vendedores es lo único que les da de comer" -recogiendo sus palabras- , cerremos nuestro negocios y a vender todos en la calle, si es que encontramos a alguien que tenga dinero para comprarnos algo.

Habría que ver qué dice realmente la sentencia, y si está sacado de contexto.

[#90 Nova6K0]

#64 Realmente tu estás hablando más de propiedad industrial y yo de propiedad intelectual. Pero las bases son idénticas. Quiero decir que toda innovación parte de ideas anteriores, por eso no es muy normal tener una exclusividad absoluta.

Y efectivamente si se requiere hacer una inversión, también se quiere que esta retorne en forma de beneficios. Pero una cosa es eso y otra creer que la gente es idiota. Retornar beneficios no significa que se pueda hacer lo que se quiera, para conseguirlo. Especialmente inflar los precios, para tener unos márgenes de beneficios injustificados respecto a los costes reales del producto o servicio.

Vamos lo que quiero decir es que es tan estafador un mantero por vender productos no licenciados o imitaciones que un empresario o persona que vende un producto o servicio legítimo, pero con un precio inflado, muy superior a los costes de fabricación (una cosa es tener un 100 a 200% de margen de beneficios y otra un 1.000% o más y sobre todo dependiendo del producto o servicio).

Salu2

[#65 takamura]

#52 si las tiendas no pierden nada, entonces yo empezaré a vender en mi negocio productos (falsificados o no, imitaciones o no) y sin rendir cuentas a nadie... total... nadie pierde nada. La óptica no habrá perdido ninguna venta, pero el Estado "uséase" todos nosotros) ha perdido el 22% de impuestos que conlleva esa compra de 8€.

Estás mezclando cosas otra vez. Las tiendas lo que pagan al estado es el impuesto de sociedades, el de bienes inmuebles, etc., no pagan los derechos de marca al estado, se lo pagan al mayorista que les vende el material.

[#13 Desactivado]

#9 También es verdad que el trabajo intelectual (el diseño de los productos y la creatividad) tiene un precio

Totalmente cierto... de hecho yo considero al tipo que se le ocurrió coser un cocodrilo al polo al nivel de Schopenhauer, Einstein, etc. y se debe proteger eso que tanto esfuerzo le costó.

[#16 inconnito]

#9 Por lo que debería denunciarse, en todo caso, a estos vendedores ambulantes es por no declarar su actividad. Cuando lo hicieran, estarían en igualdad de condiciones que los comerciantes habituales.

Y, si te digo la verdad, me da igual la "propiedad intelectual" que haya asociada a un jersey o un bolso. Si se ve, se puede copiar.

[#29 Desactivado]

#16 #21 Pero estos vendedores le hacen la competencia a la economía sumergida de toda la vida y en el sector de ropa a los chinos principalmente. Los mayores perjudicados son los chinos en mi opinión ya que ellos si pagan impuestos en contra de rumores falsos.

[#92 BREOGAHN]

#16 Los vendedores de puestos ambulantes ya declaran en cuanto tienen que tener el permiso del ayuntamiento para poder poner el puesto.

#22 Lo mismo te digo. Si un vendedor ambulante no tiene la correspondiente licencia del ayuntamiento para poner el puesto, adíos y multa que te crió.

[#28 krav]

#9 Totalmente de acuerdo contigo
#17 No lo veo tan claro como tú. Si un bolso de louis vuitton vale 1500 €, y una buena imitación vale 50 € (ya tiene cojones la cosa, porque por imitaciones se llegan a pagar más de 100 €), te aseguro que los el que puede no lo compra, porque ya nadie sabe si es verdadero o falso.

[#32 Mordisquitos]

#28 «No lo veo tan claro como tú. Si un bolso de louis vuitton vale 1500 €, y una buena imitación vale 50 € (ya tiene cojones la cosa, porque por imitaciones se llegan a pagar más de 100 €), te aseguro que los el que puede no lo compra, porque ya nadie sabe si es verdadero o falso.»

Eso es absolutamente cierto, y es el verdadero motivo por el que las imitaciones hacen peligrar las marcas: no porque les roben clientes sino porque les quitan su "exclusividad".

Ahora bien, ¿qué obligación tiene la sociedad respecto a las marcas de proteger la carestía artificial que mantiene el elevado precio (que no valor) de los bolsos de Channel o Louis Vuitton? ¿Qué obligación tiene respecto a los consumidores de proteger la imagen lujosa y exclusiva de la Señora Muchapasta?

[#40 krav]

#32 La sociedad tiene que proteger a los fabricantes por igual, ya sean marcas baratas o caras, nadie dice que se proteja a Channel pero no a Ferrys.
Una opción es que hagan como las cadenas de alimentación, que fabriquen productos de buena calidad con marcas blancas, pero eso no es factible ya que se busca el diseño y la marca, no la calidad del producto.

[#43 Mordisquitos]

#40 A lo que me refiero es que su modelo de negocio es la fabricación de objetos cuyo principal valor añadido es su exclusividad, no su calidad. Si quien pagase 1500€ por un bolso lo hiciese por su calidad, a nadie le importaría que se vendiesen imitaciones baratas siempre y cuando sus compradores fuesen conscientes de ello.

¿De verdad merece protección legal la exclusividad? ¿Vamos a poner a la misma altura la protección de la exclusividad que la protección de la innovación (mediante patentes) y la de la creación intelectual (mediante los derechos de autor)?

A mí al menos me parece que no. Si quieren vender bolsos de 1500€ están en su derecho, como sus consumidores de comprarlos, pero no tenemos por qué proteger un modelo de negocio basado exclusivamente en la imagen.

[#55 Mordisquitos]

#50 Pero es que hay cosas que merecen protección y otras que no, y estás ignorando completamente ese punto. ¿Qué tal si "protegemos" a McDonald's de quienes afirman que la comida rápida es perniciosa para la salud? ¿Qué tal si "protegemos" mi tienda de chucherías de la que ha abierto enfrente y vende más barato? ¿Qué tal si "protegemos" los beneficios de los bares prohibiendo que se reunan más de 5 personas en una misma casa para tomar cerveza? ¿Qué tal si "protegemos" a los canales que han comprado los derechos del fútbol prohibiendo que se mencionen los resultados en público hasta pasadas 48 horas?

Está muy bien repetir el mantra de "todos debemos ser protegidos" sin especificar qué merece protección o qué no. La cuestión que estás evadiendo y que también ha evadido #40 (por ahora) es si merece protección la exclusividad de una marca y el esnobismo de quien la porta. Yo creo que no, y me encantaría escuchar un buen argumento a favor, sea desde una perspectiva liberal o de defensa de los intereses colectivos.

[#56 Desactivado]

#55 Es que no es ese el tema. No se trata de proteger el esnobimo ni la exclusividad de un artículo. Si quieres lo dejamos en un tema de registro de marcas y diseñor y patentes. Loewe fabrica un bolso, lo registra y desde ese momento ese diseño está protegido y no se puede copiar. Y si quieres hasta pasamos del tema de los bolsos caros: lo que hace esta gente que a muchos les dará pena (a mi no) es vender un producto que ni ha pagado impuestos para entrar en españa, ni ha producido puestos de trabajo en españa, ni va a pagar impuestos al venderse en la calle ni nada de nada. Y que encima mantiene a unas mafias con la excusa de "pobrecitos que si no venden eso estarían robando". Y eso es delito.

[#50 Desactivado]

#32 La misma obligación de protegerme a mi si me roban o a tí o a cualquier otro. Todos formamos parte de la sociedad, todos debemos ser protegidos igual. Y cumplir con las leyes, por supuesto.

[#34 Desactivado]

#9 Esas tiendas que pagan impuestos no pierden nada con que un par de personas estén vendiendo unas gafas o bolsos falsificados, más que nada porque quien compra esas gafas o bolsos ya saben que sol falsos y segundo porque jamás tenian en mente ir a gastarse lo que vale uno original. Vamos que no les está robando clientes ni vendiendo un producto como si fuera original porque todo el mundo ya sabe lo que hay.

Mi caso: tengo unas gafas que tienen en la patilla lo que se se supone que es el logotipo de Armani (cosa irrelevante para mi, compré esas porque puestas son las que más me gustaban, de no haber comprado esas hubiera cogido otras que me gustaran con cualquier logotipo), me costaron 8€, las compré en un día de pleno sol ante la necesidad de no andar cegatuño por las calles de una ciudad que visitaba y puedo decir que jamás jamás en ningún momento se me pasó por la cabeza el ir a una óptica y pagar lo que cuestan unas gafas Armani originales, más que nada porque siendo estudiante no me da para ello. Con lo que la óptica no perdio ninguna venta, ni le hice ningún mal.

#33 Tienes toda la razón.

[#59 jfabaf]

#34, hazte un favor y cómprate unas gafas en una óptica, aunque no sean de marca conocida. Los ojos son para toda la vida y tú te los estás destrozando por ahorrarte 50 EUR.

[#41 tunic]

#9 De lo que se habla es del supuesto delito de falsificación sin entrar en otras consideraciones. Evidentemente, los que vendan productos falsificados deberán pagar impuestos, como todo hijo de vecino (bueno, o como todo hijo de vecino debería hacer. Son cosas diferentes.

[#51 takamura]

#9 Cobrar por un trabajo intelectual != impedir copiar

Esa falacia ya está muy manida. Por ejemplo, los científicos, profesores, jugadores de ajedrez... cobran por su trabajo intelectual y no ponen trabajas para copiar su trabajo.

[#88 solomonovolumen]

#9 En el caso de las gafas de sol, -sin olvidarnos de lo de los diseños de las gafas, que también hay que pagarlos- habría que recordar que usualmente, aparte del precio de la gafa, estais pagando un 18% de IVA más un 4% de recargo de equivalencia. Esos son costos añadidos. También son costos añadidos, el tener que cumplir la legislación vigente en cuanto a sanidad, y el costo de que las gafas vengan homologadas de fábrica.

¿Por qué cargas ese 4% de retorno de equivalencia al cliente?!!!

Te explico: Si tu tienes un negocio y compras un producto a 100€, pagas de IVA 18€ (el 18%). Ahora le pones un margen de benificios a los 118€ que has pagado por ese producto, pongamos un 30%, es decir que le sumas 35,4€ (18% de 118€) a los 118€.

Por tanto pones a la venta el producto a 118€ que te costó + 35.41€ de beneficios = 153.4€ + IVA (IVA que estás obligado a repercutir en el cliente, por eso se llama iva repercutido)

Es decir, el cliente paga al final por el producto 153.4€ + 27.61€ de IVA = 181.01€

Por tanto, los comercios que hacen la declaración de IVA, en la declaración tendrán que pagar la diferencia entre el iva soportado (los 18€ que pagaron de iva) y el iva repercutido (los 27.61€ que cobraste de iva al cliente).

Tu proveedor te cobra a tí el Recargo de Equivalencia (ese 4%) por que tú no haces Declaración de IVA, y es para compensar lo que te ganas entre el iva repercutido y el soportado, es decir, para que te quedes con los 35,4€ de beneficio y no los 9.61€(27.61-18) de más que te estarías llevando por aplicar el IVA sobre beneficio.

RESUMIENDO: NO PUEDES REPERCUTIR EN EL CLIENTE EL RECARGO DE EQUIVALENCIA.

[#89 eskollo]

#9 si no puedo comprarme un jersey con un cocodrilo molón: ¿qué diferencia hay para la empresa del cocodrilo molón en que no me lo compre o me compre un jersey con un caimán simpático?

[#91 shard]

#89 La diferencia está en que estás fingiendo llevarlo pero en realidad no puedes permitírtelo. Y como lo que esa empresa vende es la marca, la estás perjudicando al no llevar uno de sus productos. Ese cocodrilo molón demuestra más de lo que puedas apreciar a simple vista:

-Poder adquisitivo
-Estatus social
-Imagen personal
-Diseño de marca
-Calidad asegurada

Si no entiendes porqué Lacoste vende jerseys a altos precios con cocodrilos molones, entonces por qué buscas comprarte uno con ese mismo cocodrilo molón? A que no te compras en su lugar una simple camiseta de 0,50€?

[#17 Desactivado]

Venta ambulante, sí, pero pagando licencias e impuestos.

Lo de las falsificaciones, realmente no creo que haga daño; quien no se compra un polo de 30 ó 60€ original y se lo compra de 5€, no se va a comprar el origal porque prohíban la falsificación.

[#22 Desactivado]

No sé, me chocan muchas cosas en esto:

- Ley de consumidores: se las pasan por el forro estos puestos
- Liencias de apertura
- Permisos del ayuntamiento
- Certificados de sanidad
- Certificados de seguridad
- Etiquetado, información del producto
- Libros de quejas, poder hacer devoluciones.

Sí, veo muy bonito todos los comentarios new age de el pobre negrito que no tiene para comer.

Pero si esto sigue así, mi padre que cierre la tienda, y venda el pan en la calle, total, para qué seguir la normativa.

Y lo de copiar marcas, aunque uno sepa que le engañan, sigue pareciéndome una burrada.

Eso sí, si un tipo de una tienda no te da el libro de reclamaciones, llamas a la policía y se monta la de dios, pero si es un negro en la calle, olvídate de policía.

[#47 jmav]

#22 En donde está el problema, no se le puede quitar la solución.

O bien, no es solo de ver un problema y una queja, sino dos problemas y dos quejas.

[#20 Desactivado]

Pues yo el otro día vi un cocodrilo con un jersey con un hombrecito cosido. No le pregunté si era pirata o no.

[#37 kirkegard]

Yo creo que se confunde falsificacion con imitacion.
Si te compras un polo Adidos o unas zapatillas Mike pues esta claro que sabes que estas comprando algo de mala calidad.
Si compras un CD de los chinos mal grabado y mal fotocopiado mientras te tomas algo en una terraza y que ademas supuestamente contiene una pelicula que estrenaron ayer pues sabes lo que compras.
Y ahi creo que el juez tiene razon.
Pero una falsificacion es otra cosa. Es intentar hacer pasar por bueno algo malo. Y eso es una estafa. A mi me sentaria fatal pagar por unas Ray-Ban el precio de una Ray-Ban y enterarme que son falsas cuando me quemaran las corneas.

[#18 Desactivado]

"Si no puedes comprarte ese jersey fardón porque no tienes dinero y en su lugar te compras uno que no tiene el cocodrilo, ¿que diferencia hay con comprarte el que si tiene el cocodrilo pero en falso?"

Pues dice muy poco de esa persona.

[#30 Desactivado]

#18 Al margen de la personalidad o falta de ella del comprador, repito mi pregunta ¿que diferencia hay? La tienda oficial sigue sin hacer una venta.

[#8 Gry]

Ahora vendrá el Ministerio de Cultura a proponer que se pueda incautar la mercancía a los manteros de forma extra-judicial... bueno, con una nota de un juez que diga que no se vulnera su la libertad de expresión. ;-p

[#44 frankiegth]

Para #8. Más facil todavía. Bastaría que el gobierno actual aceptase ACTA, la nueva imposición demagógica por parte de USA para perseguir las 'falsificaciones' a nivel global.

De momento vamos un paso por delante, pero confirmar ACTA supondría un tremendo paso atrás.

[#33 Desactivado]

Yo tengo que pagar impuestos al trabajar para poder comer. ¿Por qué los del top manta no? ¿es injusto no? ¿Tengo yo que contribuir a las arcas del estado y los del top manta no?
Todos trabajamos para poder comer y todos deberíamos pagar nuestra parte proporcional de nuestras ganancias.

[#84 Desactivado]

#33 Ningún vendedor ambulante paga impuestos, ni aquí ni en China. Hazte vendedor ambulante, navega en la mierda, ganando diez eurillos al día, cuando no menos, y luego hablamos de pagar impuestos anda.

Lo que hay que leer.

[#85 Desactivado]

#84 Es decir, tenemos que pagar los demás las carreteras, los hospitales, el servicio de limpieza de las calles, el alumbrado, las fiestas patronales. Todos tienen que pagar menos los vendedores ambulantes.
No digo que todos tengamos que pagar el mismo importe, lo que va en contra del principio de progresividad del sistema fiscal español. Solo digo que todos debemos pagar en la medida que nos sea posible.

Ganas 10.000 -> pagas un 25%
Ganas 10 -> pagas un 1%

[#86 Desactivado]

#85 pero vamos a ver tronco, es muy simple, es gente en la indigencia en su mayoría, gente que vive junto con 15 o 20 personas en un piso, además no pueden vender en cualquier sitio ni pueden transportar gran cantidad de género, de discutible calidad ¿de qué cojones estamos hablando? Yo he sido vendedor ambulante, desde hace dos años he probado de todo, y he ido a un lugar donde he pagado 20 euros por un puesto y he ganado 10, ergo he perdido 10 euros, y esta gente hay días que gana y días que no.

Vale, ok le ponemos un 1% muy bien, ya lo pagan en alquiler porque tendrán que vivir en algún lado, en comida o artículos de limpieza, IVA. Es que no se puede ser tan desalmado coño. La venta ambulante es el paso antes de ponerse a robar para comer, yo he vendido alguna cosilla, arte principalmente en camisetas que hice, y me ha dado algo de dinero, ALGO para pagarme un bocata al día joder, hay días que no ganas nada. El día que llueve pues venden paraguas y quizás ganen algo porque la gente que lo olvida en casa y piensa que por 4 euros una mierda de paraguas que durará 3 o 4 días merece la pena. Pagar un pavo y medio por un CD que probablemente ni se vea es casi una forma de dar limosna. Yo también tuve nómina, 10 años, pero eso es dinero seguro, me he tirado días enteros sin trabajo en un taller limpiando material sin producir y aun así he cobrado mis 1200 euros, se entiende que pague un impuesto, pero ¿le vas a cobrar un 1% a alguien que no tiene seguros ni 10 euros al día? En serio, hablemos claro, si crees que eso es una bicoca te invito a que dejes tu trabajo y empieces a vender collares.

Yo vivo en un país mucho más capitalista que España y parece mentira que aquí sean más comprensivos con estas cosas, tanto positivismo me asquea, hay que conocer la situación de esas personas antes de decir ciertas cosas creo yo y sin acritud te lo digo.

[#87 Desactivado]

#85 Perdona que se me había olvidado, yo ya no cotizo, estoy en el paro y se acabó la subvención, además rechacé los 400 euros porque vivo en otro país donde estoy intentando prosperar (aunque se de alguno que sigue cobrando los 400 de allí aquí, pero es otro tema) si fracaso siempre puedo volver a casa de mis padres, allí siempre hay sitio y viviré muy bien y disfrutaré carreteras, servicios médicos y demás sin pagar un solo euro, y si tú tuvieses que ir al paro podrás hacerlo también ¿cómo lo ves?.

Tampoco pienses que aquel que hoy vende CDs no trabajaba ayer de encofrador, porque probablemente lo hiciese. En definitiva, no se puede ahogar a la gente, espero que me entiendas, yo te entiendo, pero creo que no has analizado bien lo que significaría aplicar tu propuesta, esto está estudiado y por ello no se lleva a cabo en ningún lugar.

Perdona pero este tema me hace hasta llorar, comprende que sea algo duro en mis palabras.

Buenas noches.

[#19 Goni]

Pues yo lo veo muy mal, al fin y al cabo son gente que se esta lucrando sin pagar ningun impuesto, y para colmo la mayoria vive en nuestro pais ilegalmente. Y eso que no afecta a las multinacionales, sera en la ropa, porque en CDs y peliculas si que afecta y mucho.

[#14 Desactivado]

Zas! en toda la boca...!

[#36 Desactivado]

La verdad que si un dia triunfara una marca creada por mi, seria una putada ver que ma la falsifican... sì

[#42 Desactivado]

Pues me parece cojonudo ¿verdad? Está muy bien que un negrico venda cds o imitaciones de ropa en la calle pero si yo me descargo un mp3, que me corten la conexión. Mejor le compre el cd al del top manta, que seguramente se lo descarga en casa lo graba y lo vende (que es mil veces más delito que descargártelo en casa y escucharlo y puinto) pero que de ninguna manera está medio esclavizado por una mafia ¿verdad? Todos sabemos que eso de las mafias es un invento...

[#60 Nova6K0]

Sobre el comentario 9 de ayatolah, dices:

Pues a mi me parece mal.
Me parece mal porque es gente que hace competencia a otros que están luchando por vender sus mercancias en las tiendas, que pagan impuestos y colaboran con el mantenimiento de los servicios del Estado y de la economía en general.
Vale, que los manteros y demás tendrán sus gastos, que será dinero que vuelva circular, pero no del mismo modo en que lo hará el dinero de una persona que tiene un negocio establecido.


Solo te digo que hay empresas y empresarios que estafan más a hacienda que los manteros.

También es verdad que el trabajo intelectual (el diseño de los productos y la creatividad) tiene un precio ¿acaso los muchos programadores, ingenieros y similares que venís a meneame cedeis vuestro trabajo gratis? Todos queremos ser recompensados por nuetro trabajo, ya sea físico o intelectual. Por lo tanto, aquellos que diseñan un jersey, unas gafas, un bolso tienen derecho a ser correspondidos. Si no os gusta el precio que os ponen por un bolso Tous (por ejemplo), compraos uno de Zara.

En el caso de las gafas de sol, -sin olvidarnos de lo de los diseños de las gafas, que también hay que pagarlos- habría que recordar que usualmente, aparte del precio de la gafa, estais pagando un 18% de IVA más un 4% de recargo de equivalencia. Esos son costos añadidos. También son costos añadidos, el tener que cumplir la legislación vigente en cuanto a sanidad, y el costo de que las gafas vengan homologadas de fábrica.

Que no puedes permitirte un cocodrilo fardón en tú jersey?... cómprate uno que no lo tenga

No estoy hablando de los beneficios de las multinacionales, estoy hablando del pan de la gente que trabaja en tiendas y en las cadenas de distribución. Todo es una rueda.

El libre elbedrío no es bueno en este caso, aunque reconozco que en casos se abusa de la exclusividad.

Lo del trabajo intelectual es un poco de risa, te explico porqué. Un trabajador, por si lo quieres llamar no intelectual o un producto no intelectual tiene unos costes fijos y variables, pero que respecto a otros productos de la competencia pueden ser demostrables. Es decir hay unas materias primas que tienen unos costes más o menos fijos y un proceso de diseño y fabricación que cumple lo mismo, teniendo un precio final basado, por lo general en los costes del producto o servicio.

Luego tenemos el trabajo intelectual. El problema es que aquí una variable, como pilar fundamental, la popularidad. Lo normal es que un producto con idéntica forma de creación, producción y distribución además de con las mismas materias primas valga exactamente lo mismo. En el caso de una canción por ejemplo no ¿por qué? porque se usa el nombre del artista x no como un trabajo sino como una marca de empresa. Esto genera un caché que no depende de la calidad, ni siquiera del tiempo del producto (canción) sino de la popularidad del artista o autor que lo genera. Algo que la Industria de la Propiedad Intelectual ve bien, pero el resto lo vemos ilógico.

Eso sin meternos en la variable plus, por decirlo así que no tienen el resto de trabajos, los derechos conexos a los derechos de autor, como el de explotación de la obra y que permite con el mismo trabajo general dinero, hasta 70 años después de la muerte del trabajador (artista). Otra cosa nada lógica y más en este siglo.

Luego si entramos en que si es más lógico, que alguien gane dinero para comer vendiendo productos falsificados o de imitación o multinacionales implicadas en la explotación laboral infantil en la India y en oriente, que consiguen sus productos a una mie... de precio (ya que a estos pequeños les pagan una miseria) para traerlos a Europa y venderlos unas 100 veces mínimo el precio de coste.

Salu2

[#10 Alua]

Seguro que estos jueces compran en el top manta

[#73 Coronavirus]

Se alimentan del querer y no poder de la gente.

[#35 polvos.magicos]

Menos mal que aun hay jueces que se conciencian con los que no tienen para comer y hacen lo que pueden para no robar.

[#38 Desactivado]

#35 hay gente que cobrando nómina y pagando sus impuestos no tiene para comer a final de mes. Estos cobran, comen y se ahorran los impuestos.

[#46 birrriato]

Zara lleva años viviendo (¡y cómo!) de copiar los diseños de otra gente y de alta costura y vendiéndolos más baratos.

En los mercados de Portobello y Camden está prohibido sacar fotos a los puestos de ropa por esto mismo.

[#62 Desactivado]

Lo ilícito debería ser cobrar tal pastizal por un trapito con una marca bordada.. ¡¡que encima es publicidad gratuita!!

[#71 kenovi]

Ley Sinde Textil par a puentear a los jueces Ya!

[#72 kenovi]

Es que a los jueces comulgar con ruedas de molino no les pone demasiado cachondos.

[#75 sapistri]

A mi me parece bien que no sea estafa, pero hay otra consideración que es la ley de marcas. No puedes usar una marca que no sea tuya. Aparte de eso, aire.

[#77 marotomanu]

Es decir, que ahora mismo en España está más perseguido bajarse un disco y escucharlo en el coche que grabarlo en un CD y venderlo en la calle
Este país es de pandereta y cada día más

[#21 Desactivado]

Las multinacionales no quieren competencia.

[#11 Desactivado]

Si compras un cd falso,
Eres un poco also.

Quien hoy en dia no tiene emule,
Es un poco jule.

Las peliculas y ceés piratas,
Son unas verdaderas kalatas.

Las palabras que me he inventados,
Son copias falsificados,
A que no te gusta lo falsos?
Pues no compres a descalzos.

[#15 cuthbert_grau]

#11 ¿En serio? De verdad, ¿en serio?

[#23 topotamadre]

#11 Laurita_G

Si compones un verso
con intención jocosa
revisa primero el texto
pues no has sido divertida,
sino mas bien bastante sosa

No hay chispa
no hay ironía
solo leo disparates
y mucha tontería...

Los descalzos quieren comer
los asalariados quieren comprar
que problema hay?
ah!
que tu querías rimar.

[#24 Mordisquitos]

#c-11" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/1086690/order/11">#11
«A que no te gusta lo falsos?
Pues no compres a descalzos.»

Pues a mí por el contrario
me pesa más la empatía
y un poema estrafalario
no cambiará mi sintonía.

Quienes llamas "los descalzos"
me parecen gente honrada
y por eso compro falso,
no por ninguna cruzada.

Luchas por los intereses
de ciertos millonarios
¡Qué desgracia que no expreses
gustos más solidarios!

PD: #23 se me adelantó,
más como no sé contabilizar "#"
me pasaré la métrica por el forro
y la rima también para felicitarle.

[#25 Desactivado]

#23 #24 Tú que rimas y compones, tócame los _______.

[#26 Mordisquitos]

En Italia no está sólo prohibido vender imitaciones, sino también comprarlas. Eso sí que me parece un absoluto disparate, ya que supone la obligación implícita del consumidor de reconocer las marcas que se están imitando. "¡Oiga, señor agente, a mí qué me cuenta de que este bolso sea una imitación de Chanol o Chanel o como quiera llamarlo! ¡No me da la gana conocer marcas de bolso y este se lo he comprado a un señor muy majo!"

#25 Los... ¿guiones?

[#31 topotamadre]

#25

te respondo Cleofásico
juntando unos cuantos silábicos
No seas Ned Flanders
que eso que quieres que toque
no se escribe con guiones
sino con un par de
COJONES

Mas no me ofendo
ya que intuyo buena intencion
vista tu votación

[#76 Desactivado]

#25 pompones

[#27 Desactivado]

#11 Que culpa tendremos nosotros de que tus padres no te prestasen atención cuando eras pequeña...

¿No estarías mas a gusto en Tuenti, "Sexy o no", o alguna de esas páginas donde las attentionwhore son más apreciadas que aquí?

[#53 Desactivado]

#11 una retirada a tiempo es una victoria, recuerdalo por si te da por seguir con tus espectaculares "poemas"

[#79 Desactivado]

#11 Has hecho llorar al niño jesus.

[#81 Desactivado]

#11

Y me bebo un colacado y me como un bollicado
La Rocio Jurado la ha endiñado
Ado ado ado adoado
Ado ado ado adoado

[#82 Desactivado]

#11

En el vergel del Edén, embébese Esther del leve mecer del relente:
-Excelente, vegeté tres meses en el éter... ¡fetén!

De repente Pepe, ese mequetrefe que es el gerente de Mercedes Benz, se yergue de entre el verde césped, emergente el repelente pene.

Esther se estremece:
-Behj, ¡qué peste! ¿Qué pesebre es este? ¿Es que repeles el gel? ¿Crees que este pene es decente?

Enternécese Pepe:
-Es que dejé que el semen que eyecté se reseque. Pensé: "Que estrene Esther este presente". Te reservé merengue de trece meses. ¡Bebe, bebe!

-¿Beber? ¿Beber de ese enclenque esqueje? ¿Crees que me embelesé? ¡Que te den! ¡Qué cerdete eres! Que te enteres: mereces fenecer en el retrete, entre heces que defeque Peret. Enfermé de verte, ¡vete, vete! ¡Métete el pene en el bebes! ¡Entretente este semestre en extender ese repelente semen en el eje del Mercedes Benz!

-Esther...

-¡Que me dejes! Beberé té en el tenderete. Que te bese el membrete el bedel

-Es que, Esther... Pepe es el jefe. Pepe es el que te debe extender el cheque de este mes. Bebe, Esther.

Conclusión:
Es menester que Esther cercene el pene de Pepe*, ese pelele de jefe que cree que merece peerse en el vergel del Edén.

Mama Ladilla

[#83 Desactivado]

#11 No te cundio el clinic sobre poesia que te dieron ayer