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Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

Hallado el que podría ser el texto más completo en vascuence arcaico

El hallazgo tiene una "gran importancia" debido a la escasez de textos en euskera arcaico anteriores a 1660, por lo que "podría tratarse de uno de los texto más antiguos" de los que se conservan en lengua vasca, ha destacado la Diputación en un comunicado. Precisa, además, que "casi todos los escritos que han llegado hasta nuestros días son microtextos", como frases sueltas o pequeñas coplas.

| etiquetas: hallado , oñati , tesoro , lingüístico , euskera , gipuzkoano , arcaico
Comentarios destacados:                        
Se trata de un poema ( amoroso ) cuyos primeros versos serían..:
Los primeros versos del poema son los siguientes:

"Ene laztan gozo ederra

penaz penaçen naçu

Orreyn culez ninduçula

Nola amora nençaçun

ori escuan ezpata?"

Y su traducción al castellano dicta:

Mi dulce querida hermosa

me penas de pena

Teniéndome tan "zulez" (término para el que no se la hallado aún traducción)

¿Cómo me enamoraste

con esa espada en la mano?"
#1 Con razón en Euskadi se folla tan poco :troll:
#2 si se quedan con la espada en la mano y no la envainan...
#2 Bueno, a ver si nos llevamos una sorpresa y eso de zulez significa cachondo xD
#10 Pues "zulo" en euskera es agujero, y la terminación -z puede traducirse como un gerundio ("Euskadi oinez=euskadi andando").
Así que la cosa promete :troll:
#33 ¿Agujereando?
#45 #42 cuidado, si que puede ser gerundio, pero en verbos, obviamente {0x1f601}
zulatuz si significaría agujereando
Euskadi oinez, literalmente significa Euskadi a pie, que se suele traducir por andando por asimilación
#70 Si bueno, pero como tu has dicho, por asimiliación. En castellano creo que existe algo similar.
#70 Esa forma es similar al ingles by + verb + ing.
#33 La z no es gerundio, es instrumental. Gerundio es tzen.
#33 se ha confundido, pone culez, no çulez
#2 Maitasuna dagoenean ezpa ertzean gaitezke, ez dagoenean... ezta ohe batean erê !
#30 Hoy se celebra el día del euskeranto...
GoTo #37 para saber más. 8-D
#1 un enlace el que has puesto de los que merece la pena menear
#1 Viendo el original, la transcripción debe de haber sido un trabajo de chinos. Un poema amoroso escrito en los márgenes libres de un texto burocrático en romance. Un borrador, pues el papel no era barato.

Goyçean goyçic jaqui ninçan, astean egun batean astean egun batean, da asteleen goyçean.

Neure laztan “velaga”, jarri çequidan aurrean
Neurc nay eneban vian, “çaoncaur” aldean
Colpe andiaç jo nenguian, vioç onen erdian.

Elizara nijoean, colpea ar neçanean
Velauric jarri ninçan,

…   » ver todo el comentario
#30 Se entiende mas, como que me dio penitencia, como si estuviera de/en camino...
#48 Penetençia eman çidan, vide nevan bequela

"vide", en lugar de camino, puede que sea una partícula bien documentada y usada hoy día, que significa 'al parecer', parecida a omen y ei...

Euskara arkaikoa da. Filologoak urtetan ibiliko dira harekin bueltaka.
#84 Bide batez lo he oído, pero no como similar a omen.
En inglés existe "in a way", que es al parecer o en cierto sentido.
#86 bide2
Dagokion aditzari dirudienez ñabardura ezartzen dion hitza. (Laguntzailearen edo adizki trinkoaren ezkerrean jartzen da). Izen hori, euskaldunak kristautu baino lehenagokoa bide da. Zoratu bide da. Galdu egin bide da. Aipagarriagoa iruditu bide zitzaion berea. Jan gabe egon bide ziren zenbait egun. Kontrara gertatu behar bide zen. Jendea arras beldurrez betea bide zegoen. Baina ez bide da hau bakarra.

Son todos ejemplos del llamado Orotariko Euskal Hiztegia-Diccionario General Vasco.
#87 Coño, lo que dije en inglés con bide batez, no iba desencaminado.
Pero nunca lo oí fuera de una frase hecha.
#1 O de zula/zulgin, de maderos/carpintero.
Por cierto, como curiosidad para los que no hablan euskera, es un texto perfectamente comprensible para cualquier vascoparlante de hoy menos la palabreja esa que se menciona. Lo digo porque últimamente proliferan comentarios de que el actual euskera es una lengua inventada y que si hubiera un ministerio del tiempo que nos llevara al siglo XV la comunicación sería incompresible. Habría dificultades, pero más o menos como con el castellano de hoy y de entonces. También hay que decir que el dialecto guipuzcoáno es el más legible hoy por ser fundamentalmente lo que es el actual batúa. Para un castellano tampoco sería igual que lo lleven al Valladolid del 1500 que a la Murcia del 1500.
#25 yo creo que se refieren a todo el proceso revisionista, regulador y homogenizador que impuso Arana.
#31 Arana no reguló ni homogeneizó casi nada. Una ortografía, que no es la usada ahora, y un montón de neologismos, que en su mayoría quedaron obsoletos.

De hecho, la oposición de los aranistas y del PNV fue un obstáculo para la unificación hasta los 60.
#25 Pues precisamente, el vallisoletano y el murciano se parecían mucho más en el siglo XV que ahora.
#51 Lo dudo bastante... mira el agro. En el habla culta, pues igual.
Pero hoy nadie habla en Andalucía como si fuera un presentador de Canal Sur con un acento castellano forzadísimo. Hace 500 años pues peor en "estándares".
Si ya en la Iberia musulmana tienes cosas como el sefardí o el mozárabe...
#55 Precisamente las diferencias entre el dialecto de Murcia y el de Valladolid se producen por 700 años de divergencia desde que Murcia fue repoblada con Castellanos.

De la misma manera lo que hablaban los romanos hace 500 años se parecía más al castellano de Valladolid de hace 500 años y menos que el latín de hace 1500 años.

Hasta la llegada de la educación generalizada y los medios de comunicación de masas las lenguas han tendido a diverger no a converger.
#60 Es mas bién un contínuo, como el occitano, catalán y algunas lenguas del sur de Italia. Como un degradado, pasando de un color a otro.
#61 Simplemente lo de calcamonía suena despectivo.
#60 Murcia fue conquistada por Jaume I y repoblada con aragoneses y catalanes. Luego se la regalo a su yerno Alfonso X El Sabio.
#67 Fue repoblada con catalanes y aragoneses pero cuando pasó a la corona de Castilla la población musulmana aún era muy mayoritaria y luego continuó siendo repoblada pero con castellanos.

De hecho la Vega Baja habla castellano porque fue repoblada con murcianos en el siglo XVIII.
#27 O sea que crees que son verdaderas... en serio o te he entendido mal?
#39 Sí, creo que son verdaderas.
#41 Joooder, ¿a pesar del juicio, y de que las investigaciones confirman que no solo son falsas sino burdas?

elpais.com/cultura/2019/09/11/actualidad/1568196658_612876.html

¿Y que ni siquiera Eliseo se ha dignado en refutar todas las objeciones?...

elpais.com/diario/2008/11/21/paisvasco/1227300000_850215.html

Amigo, eres un auténtico creyente... :tinfoil: :tinfoil:  media
#32 Para mi, independientemente de ciertos errores que hayan podido suceder, hay demasiadas cosas que no encajan. Te pongo algunas:

-Las falsificaciones siempre se realizan para confirmar lo que se espera, no para poner patas arriba el consenso.
-Expertos internacionales como Edward Harris las consideran verdaderas.
-Hay mentiras en los informes que defienden la falsificación, como la referencia de Descartes o el RIP.
-La mayoría de los argumentos en su contra son argumentos lingüísticos.
-No…   » ver todo el comentario
#53 Edward Harris dice que la excavación se hizo correctamente, siguiendo el método creado por él mismo. Ocurre que nadie pone eso en duda. Las piezas son de la antigüedad tardía y se extrayeron correctamente. La fundada sospecha está en las inscripciones.
#56 Sobre eso también da su opinión, respecto a que si fueran falsas implicaría la actuación consensuada de multitud de personas, algo que parece inverosímil. Se puede encontrar bastante información por ahí para explicar todas las supuestas anomalías que un arqueólogo experimentado que quisiera falsificar no habría realizado. La hipótesis es que se trata de una escuela donde los niños escribían sus cosas y por eso hay multitud de errores que tienen su explicación.

He leído y atendido multitud…   » ver todo el comentario
#53 Sobre el punto uno, simplemente es una afirmación subjetiva que haces tú. Lo importante no son tanto las intenciones sino los hechos.

Sobre Harris, ya te responde #56 . Las acusaciones no son tanto sobre las piezas sino sobre la alteración posterior que algunas sufrieron.

Hay veintipico expertos que llegaron a la conclusión de que eran falsas, y además burdas. Ese comité de expertos fue elegido y consensuado entre el propio Eliseo y la diputación.

Sobre las motivaciones, yo veo…   » ver todo el comentario
#58 Sobre el punto uno, simplemente es una afirmación subjetiva que haces tú. Lo importante no son tanto las intenciones sino los hechos.

Vale, lo importante son los hechos.

Sobre Harris, ya te responde #56 . Las acusaciones no son tanto sobre las piezas sino sobre la alteración posterior que algunas sufrieron.

Sobre eso también comenta Harris que es imposible hacer algo así con tantas personas involucradas. es bastante tajante respecto a la autenticidad de los grafitos. Por…   » ver todo el comentario
#66 Sera por que mi pareja es licenciada en filología clásica en la UPV, justamente de la misma facultad donde salieron los falsificadores.

El problema, no es tanto que las inscripciones fueran falsas, como que algunas fueron fabricadas (por anacronismos diversos). Esto causa que cada pieza con inscripción encontrada este bajo sospecha, lo que puede inducir, o a que se den por buenas ciertas piezas que no lo son, o a que se den por malas ciertas piezas que son buenas.

De hecho, en su momento se prohibió que la UPV realizara trabajos arqueológicos, y se paralizo el yacimiento, mientras se dirimía el problema.

Hicieron mucho daño.
#80 El problema, no es tanto que las inscripciones fueran falsas, como que algunas fueron fabricadas (por anacronismos diversos).

Me supongo que te refieres, por ejemplo, a la tablilla en la que pone Descartes junto a otros artistas y filósofos griegos. El problema es que eso es mentira. No pone Descartes, lo que se lee es ESCAR y el resto se lo inventan. Aquí tienes la imagen:
static2.diariovasco.com/www/multimedia/202002/06/media/cortadas/526585

¿Cómo…   » ver todo el comentario
#81 Y respecto a las objeciones, no eran solo referidas al tema lingüístico. Las había también debido a los restos metálicos recientes que se encontraron al analizar las inscripciones.

La explicación para eso es que utilizan artilugios metálicos para la limpieza.

Al falso informe del falso físico nuclear y al hecho de que el propio equipo de arqueólogos admitió no haber visto ninguna de las piezas polémicas salir de tierra.

Como ya he dicho, no descarto que alguna pueda ser…   » ver todo el comentario
#88 Pues no, mas bien a las inscripciones jeroglíficas entre otras:

es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Iruña-Veleia/Hallazgos2006/Supuestos_jero

Escribir /nefertiti/ no se sostiene de ninguna manera basándose en la fonética egipcia, y obedece simplemente a una convención internacional aceptada por numerosos egiptólogos de finales del siglo XIX: como los egipcios antiguos no escribían las vocales, se decidió vocalizar

…   » ver todo el comentario
#94 Que yo sepa el origen de la transcripción de Nefertiti se debe a que Petrie lo transcribió así. ¿Por qué lo hizo? Se sabe que Manetón transcribió el jeroglífico nfr (corazón) como nepher (al referirse al faraón Nephercheres), por lo que la primera parte parece clara. La segunda parte de la palabra es más complicada y de hecho hay otro personaje egipcio denominado Nefertari, la cual posiblemente sea la que aparece en los grafitos, ya que era la esposa de Ramsés II y en un grafito aparece…   » ver todo el comentario
#66 Pues mira, ahora no recuerdo dónde leí lo de la comisión consensuada, pero mañana sí tengo un rato te lo busco.

Y respecto a las objeciones, no eran solo referidas al tema lingüístico. Las había también debido a los restos metálicos recientes que se encontraron al analizar las inscripciones. Al falso informe del falso físico nuclear y al hecho de que el propio equipo de arqueólogos admitió no haber visto ninguna de las piezas polémicas salir de tierra.

De hecho, me suena que el propio Eliseo llegó a reconocer que alteró una a modo de broma. Pero te hablo de lo que recuerdo cuando estalló este escándalo. Mañana si puedo te lo busco de nuevo.
#53 Se me escapó el positivo, pero tampoco iba a ponerte un negativo.
#59 Te lo devuelvo.
#41 en realidad el euskera abarcaba toda la península, y los vascos son los auténticos españoles, los primeros europeos y los primeros seres humanos. Y, como tales, debemos cobrar por ello, y someter a otros como, qué sé yo, a los de Polonia. Menos mal que ya hay un vasco, el barbas ese de Llodio, que lidera el movimiento...
#47 No sabes ni traducir el texto, como para opinar del resto.
#50 perdón, que no he puesto Laudio...
Je, qué suerte poder vacilarse del nacionalismo sin miedo a sus represalias....LIBERTAAAAAAAD!
#52 Mañana mismo te confiesas con un jesuita y luego rezas tres credos a San Sabino. Y que no se repita . :shit:
#79 Ya, pero eso da una pista que unida al resto pues como que no deja mucho lugar a la credibilidad del supuesto hallazgo...
#82 pues como el enlace que he puesto en otro comentario, donde se ve que el juez no considera falsos la gran mayoría de los grafitos (incluido el famoso jan, edan, lo)
#27 En Altamira no hubo un supuesto físico nuclear que gestionó la entrega de las piezas a un laboratorio francés. Después se supo que el laboratorio francés no recibió nada, que el supuesto físico nuclear presentó un informe falso y que el dinero para el laboratorio se perdió por el camino.

Los partidarios de que las inscripciones son auténticas parece que ahora ya reconocen, bueno, vale, que ese sujeto no era trigo limpio, pero que las inscripciones sí son auténticas. {0x1f604}
#32 el físico nuclear lo puso la diputación, no lo olvidemos
#14 te entendí sí, pero ten en cuenta que fenómeno se da por igual en toda europa occidental. Sobre las civilizaciones que no se asentaron, los musulmanes práctimente no estuvieron, pero el resto sí, tanto romanos durante la edad antigua como los francos durante la alta edad media. Basicamente bebió de las mismas influencias que la francia atlántica y la iberia cantábrica. Eran regiones menos atractivas para la agricultura o los grandes latifundios para esos pueblos que venían del…   » ver todo el comentario
Jan , edan eta lo ..¿Iruña-Veleia II ?
#4 A mi lo de Iruña-Veleia cada vez me parece más un Altamira II.
#23 Sí, yo me creí que era todo falso porque lo dan por hecho, pero cuando investigas un poco te das cuenta que tiene pinta de ser un caso como el de Altamira, que era auténtico pero se negaban a reconocerlo porque tira por tierra alguna hipótesis (en este caso la vasconización tardía) que muchos académicos no toleran aceptar. Es un tema político, pero de política académica, no de nacionalismos.
#4 #23 www.amaata.com/2020/11/al-menos-151-grafitos-de-ostracabase.html?m=1
A ver si adivinas uno de los grafitos que el propio juez no se ha atrevido a mencionar entre los falsos...
#11 probablemente, alguien tendrá que dar explicaciones un día de estos, y no precisamente los ahora acusados
#71 probablemente, alguien tendrá que dar explicaciones un día de estos, y no precisamente los ahora acusados

Empezando por todos los partidos políticos, sin excepción.
#73 y los medios vascos, naiz y, sobre todo, berria barne
#75 Quien dice partidos políticos, dice medios de comunicación. :troll:
#77 jeje, m'apetecia mentarlos
#11 Hombre, en Iruña-Veleia uno de los acusados reconoció el fraude y que lo hizo como "broma".
#64 mentira, busca la cita para que pueda rebatirtelo. Admitió una broma, no la falsificación sistemática ni el fraude
#79 ¿mentira? ¿tú vas por la vida llamando mentirosa a la gente que no conoces? ¿nunca has tenido un percance? ah, ya, que te aburres... venga, otro para bloquear.
#43 el término "vascuence" refiriéndose a la lengua que se habla en Guipúzcoa y provincias aledañas aparece ya en la obra Juan Antonio de Mogel, Cartas y disertaciones sobre la lengua vascongada (1802). Desconozco si hay referencias escritas anteriores. "Esukera" es un noelogismo en el castellano un tanto ridículo. Es como decir, hablando castellano, "en Alemania hablan Deuche" o "en Inglaterra hablan English".
#63 Es neologismo, como tantas otras palabras, pero admitido por la rae (deutsch o english, por ejemplo, no lo están).
Y lo de ridículo creo que es una apreciación totalmente subjetiva.
#99 Igual de subjetivo que el "tufo franquista" al que se refiere mi respuesta.

Pero yo intento argumentar que de "vascuence" no tiene nada de franquista, que ya se utilizaba con normalidad mucho antes.

Y efectivamente, "euskera" está admitido por la RAE desde 2010, pero veamos un poco de historia.

El uso del término "euskera" en castellano deriva de una contradicción de los propios nacionalistas vascos. Hace 100 años, la Real Academia de la Lengua…   » ver todo el comentario
#99 #63 Lo ridículo es decir eso de Euskera en castellano.
Mira Inuit, lengua esquimal.
O Yiddish...
La carta de despedida que escribió Túbal a Noe
¿"Zulez" no podría significar algo como "por ti"? El "zu" estaría claro. Vamos, rollo "me tienes tan coladito por ti".
#12 No encaja demasiado con el ninduzula. Sería redundante.
#12 Puede ser un latinajo mal traducido solus, solum , en plan me has dejado solo
#21 o algo similar a "hundido". Zulo = agujero. Zulez podría ser literalmente algo como "a agujeros", "mediante agujeros".
#0 Enlace amp
64(me tiene bloqueado) Lo hizo como broma y el director de las excavaciones lo sancionó y estuvo a punto de echarle. Al parecer son comunes esas novatadas en las excavaciones. Pero eso no tiene nada que ver con los grafitos que se ponen en cuestión.

@admin ¿Por qué permitís que alguien que bloquea a alguien le pueda responder a comentarios? Es absurdo.
llamo mentiras a las mentiras, te toca a ti buscar algún enlace que trate del tema y luego hablamos.
Ninguno de los acusados admitió "el fraude". Si crees que miento yo, demuéstralo
Vascuence?
:?
#24 de la RAE.

vascuence: vasco (‖ lengua)

Todo hay que explicarlo, oye...
#0 #40 ¿De donde narices has sacado lo del "vascuence"?, que a no ser que lo hayan cambiado, en la noticia dicen "euskera". Lo de vascuence y vascongadas tiene un tufo franquista mediano.
Pues no sale la palabra perro para ver si salíamos de dudas. :troll:
Es una pena que nuestros antepasados del norte fueran tan primitivos que apenas desarrollaran la escritura. Sería tan interesante tener escritos de hace siglos, incluso podrían poner algo de luz en el origen de esta lengua tan maravillosa y peculiar.
#9 No es que fueran primitivos, sino que la gente no estaba alfabetizada en esa región hasta que en los siglos XV y XVI comienzan a proliferar las escuelas eclesiásticas y universidades como la de oñati. Al comenzar a ser alfabetizados en castellano también comienzan a escribir en euskera utilizando la misma gramática. Pero vamos, si visitas iglesias como la de lekeitio verás que de primitivos o pueblo que vivía ajeno a la cultura y movimientos artísticos europeos nada. Existe cierto mito sobre los vascos como pueblo de las montañas que vivía como aislado, como si esto fuera islandia, cuando era una zona de tránsito y paso de la península al continente.
#13 Si bueno, espero que no se entienda en un contexto negativo, que no era mi intención. Primitivo desde un punto de vista de sociedad "inculta" por lo de no estar alfabetizados y esas cosas. Quieras que no, el entorno natural de Euskadi evitó que fuera conquistada por civilizaciones que podrían haber aportado bastante a su desarrollo, aunque hubiese sido un peligro para su legado cultural.
#9 Los primeros textos encontrados en castellano están en el mismo "libro" donde aparecen los primeros apuntes en euskera.
es.wikipedia.org/wiki/Glosas_Emilianenses


Cualquier eukaldun puede entender el texto hoy en día.
Para que luego digan que el batua es una inventada. 600 años han pasado y cualquier niño lo puede entender hoy en día.
#9 Sí que desarrollaron escritura. Existe abundante documentación escrita, solo que primero en latín y después en lenguas romances.
Después de lo de Iruña-Veleia no me fío un pelo...
#18 ¿Por? ¿No te fias tampoco de las investigaciones en prehistoria porque hubo un o dos tipos que pintaron una cuevas en el siglo XX?
#28 sé que es irracional, pero es como el efecto "Pedro y el lobo"...
Tampoco soy el único al que se le ha venido a la mente.
#28 y Zubialde...
Desde que se tiene noticia, sosos, brutos y viviendo en un país con un clima infernal lloviendo siempre de cojones, con dos corredores por donde pasó todo dios y a quién se salía de la vereda no se volvía a saber de el... Ama lurra la protección perfecta.

www.youtube.com/watch?v=AnYnKrpZGqk
Hay una cancioncita, aparentemente en euskera, en el cancionero musical de Palacio que está copiada en una época similar.

Nadie ha podido traducirla entera hasta ahora. ¿Alguna idea?

Jançu Janto, dego de Garçigorreta,
Jançu Janto, dego de Garçigorrá.
Arre chacorra çei degueçu, gavian dani levari,
María Rroche çerca mora en cantar viçerraco,
es naqui en Artajona por do Gurgurengoá,
por do pasa Ochoá
candia jaroa por do veroá
vero vero veroá Estangurria rrico va.
#90 Puede haber mezcla. Hay frases claramente romances: por do pasa Ochoá
Todas las mentiras que se inventaran, según ellos en aras de la patria vasca. Todo es inventado, hasta el idioma. Lo único no inventado es la corrupción y el apoyo de los mafiosos asesinos de ETA.
#91 manzanas traigo.
#91 Tienes razón, el Euskera es inventado. Por lo que se sabe hace unos 1.000 años, pero puede que sea mas antiguo.

En cambio el castellano salio de un arbol en el siglo IX.
#93 jajajaajaja claro y colon fue vasco, claro
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menéame