Portada
mis comunidades
otras secciones
#9:
#7 O no te has enterado aún no o quieres enterarte: los políticos, los pintes del color que los pintes, no nos representan y el Estado no mira por nuestros intereses. Ese es el origen de la indignación y los pilares básicos de las reivindicaciones.
Votar a cualquier partido, aunque con honrosas y contadas excepciones, es legitimar y perpetuar el actual estado de las cosas.
Puedes seguir en tú país de la gominola parlamentaria o abrir los ojos a la realidad y reclamar tu espacio de participación. Si vas a conformarte con introducir un papel en una caja cada cuatro años para que otros decidan sobre tu vida en tu lugar, mejor delega en gente con tus mismos intereses, los de tu clase (que no es, nunca ha sido y nunca será la "clase política"), y no pierdas el tiempo con papelitos ni haciendo proselitismo de la timocracia que nos hacen tragar, literalmente, "a hostias".
Votar a cualquier partido, aunque con honrosas y contadas excepciones, es legitimar y perpetuar el actual estado de las cosas.
Puedes seguir en tú país de la gominola parlamentaria o abrir los ojos a la realidad y reclamar tu espacio de participación. Si vas a conformarte con introducir un papel en una caja cada cuatro años para que otros decidan sobre tu vida en tu lugar, mejor delega en gente con tus mismos intereses, los de tu clase (que no es, nunca ha sido y nunca será la "clase política"), y no pierdas el tiempo con papelitos ni haciendo proselitismo de la timocracia que nos hacen tragar, literalmente, "a hostias".
#15:
#13 Vaya, mira que curioso: http://www.elreferente.es/actualidad/el-81-de-los-encuestados-cree-que-los-indignados-tienen-razon-13270
Parece que hay mas personas conformes con el 15M que personas que han ido a votar. 80% vs 64%. Esto supongo que tampoco te dice nada, no?
Ahh, y una cosa no quita la otra. Nada te impide ir a votar, intentando cambiar las cosas desde dentro y a la vez intentar cambiarlas desde fuera.
Parece que hay mas personas conformes con el 15M que personas que han ido a votar. 80% vs 64%. Esto supongo que tampoco te dice nada, no?
Ahh, y una cosa no quita la otra. Nada te impide ir a votar, intentando cambiar las cosas desde dentro y a la vez intentar cambiarlas desde fuera.
#2:
Muy contundente y muy claro. Es exactamente lo que tendrían que hacer TODOS los medios.
#22:
#21 Te estas liando solo, ire al 19J, como fui al 15M, como fui al 1Mayo, como fui a la anterior de jovenes sin miedo o sin futuro o lo que sea. Estoy escuchando, pero lo que oigo no significa nada. Si quereis cambiar las cosas existen los procedimientos. No hace falta inventar de nuevo la rueda. Hay que hacer que la gente deje de pasar de la democracia, por que la democracia seguira funcionando sin ellos. Que es lo que esta pasando. Yo ya te escucho, ahora ¿me escuchas tu a mi?.
#48:
#29 tiene toda la razón. La gente critíca todo el sistema pero no hace autocrítica. Muchos llevamos años intentando mejorar las cosas, y tampoco todos los partidos son iguales. Lo que pasa que es mucho más satisfactorio asumir que tu no tienes la culpa de nada que decir "vale, he sido un capullo y sólo salgo a la calle con el clamor popular y cuando me tocan el bolsillo, pero es hora de cambiar". Si la gente no es capaz de cambiar el sistema no lo va a hacer por ellos. Y ningún sistema cambia si tú no lo haces.
La frase de "más te vale participar en la democracia o seguirá funcionando sin tí" es el resumen de todo ésto. Ahora estamos todos hartos pero resulta que 8 millones de personas votan al PP y 11 millones se abstienen. Oye, perfecto ¿eh?, si no votamos al PSOE no lo hacemos porque total son todos iguales, para qué coño me voy a esforzar en estudiar las cientos de propuestas alternativas con gente preparada que existen, porque seguro que también van a chupar la teta.
Yo empecé con todo esto, pero cada vez me distancia más hasta que me he quedado sólo en el grupo de propuestas de DRY (básicamente porque ya no puedo acceder a coordinación), pero cada vez estoy más decepcionado. Yo creo en una democracia más participativa y deliberativa pero no se puede cambiar nada si uno mismo no cambia, y cambar no significa gritar consignas en la calle, que está muy bien pero no soluciona nada.
Cambiar significa pensar "oye, me voy a comprometer con el futuro de mi país", y si no te ves capaz de tomar decisiones al respecto delegar en aquellos que crees que sí están capacitados. Pero delegar no significa pasar de todo, como se ha hecho hasta ahora.
Yo veo las propuestas que llegan de distintas partes de España a DRY y aunque no todas están mal la mayoría, y no me gusta decir esto porque es un desprecio, pero la mayoría no hacen ni un ápice de autocrítica, todo está enfocado a ir contra los políticos, los banqueros y los funcionarios. Eso es producto de una sociedad hipócrita y maniquea compuesta por individuos que no saben qué lugar ocupan en el mundo. Y creo que para sacar todo esto adelante aún se va a tener que hacer un esfuerzo mayor en educar a la ciudadanía para que tenga unos mínimos conocimientos de economía, filosofía, etc (vamos, cosas que uno aprende al final de la ESO y en Bachillerato).
Con este discurso hay gente que me tiene manía. Incluso se me ha acusado de cosas graves simplemente por andar sin paños calientes con la gente. Sí, los políticos y los banqueros tienen culpa. Pero de co-responsable está una ciudadanía que no es capaz de admitir que se ha equivocado y que la sociedad civil la formamos todos, no sólo los que van al congreso de los diputados y los que tienen un negocio.
Llevo tiempo luchando porque este país cambie y no voy a parar por mucho que me cabree la sociedad. Pero os soy sincero si os digo que no tengo demasiadas esperanzas.
P.D: Por cierto, siempre está la cantinela de ¿ah sí, y aquien votamos? Búscate la vida, mueve el culo, que muchos otros lo hemos hecho antes y no se nos caen los anillos. Y para aquellos que sólo saben gritar que esto no es una democracia y bla bla bla, existen partidos que quieren caminar hacia una democracia más directa y además han desarrollado sistemas para ello.
La frase de "más te vale participar en la democracia o seguirá funcionando sin tí" es el resumen de todo ésto. Ahora estamos todos hartos pero resulta que 8 millones de personas votan al PP y 11 millones se abstienen. Oye, perfecto ¿eh?, si no votamos al PSOE no lo hacemos porque total son todos iguales, para qué coño me voy a esforzar en estudiar las cientos de propuestas alternativas con gente preparada que existen, porque seguro que también van a chupar la teta.
Yo empecé con todo esto, pero cada vez me distancia más hasta que me he quedado sólo en el grupo de propuestas de DRY (básicamente porque ya no puedo acceder a coordinación), pero cada vez estoy más decepcionado. Yo creo en una democracia más participativa y deliberativa pero no se puede cambiar nada si uno mismo no cambia, y cambar no significa gritar consignas en la calle, que está muy bien pero no soluciona nada.
Cambiar significa pensar "oye, me voy a comprometer con el futuro de mi país", y si no te ves capaz de tomar decisiones al respecto delegar en aquellos que crees que sí están capacitados. Pero delegar no significa pasar de todo, como se ha hecho hasta ahora.
Yo veo las propuestas que llegan de distintas partes de España a DRY y aunque no todas están mal la mayoría, y no me gusta decir esto porque es un desprecio, pero la mayoría no hacen ni un ápice de autocrítica, todo está enfocado a ir contra los políticos, los banqueros y los funcionarios. Eso es producto de una sociedad hipócrita y maniquea compuesta por individuos que no saben qué lugar ocupan en el mundo. Y creo que para sacar todo esto adelante aún se va a tener que hacer un esfuerzo mayor en educar a la ciudadanía para que tenga unos mínimos conocimientos de economía, filosofía, etc (vamos, cosas que uno aprende al final de la ESO y en Bachillerato).
Con este discurso hay gente que me tiene manía. Incluso se me ha acusado de cosas graves simplemente por andar sin paños calientes con la gente. Sí, los políticos y los banqueros tienen culpa. Pero de co-responsable está una ciudadanía que no es capaz de admitir que se ha equivocado y que la sociedad civil la formamos todos, no sólo los que van al congreso de los diputados y los que tienen un negocio.
Llevo tiempo luchando porque este país cambie y no voy a parar por mucho que me cabree la sociedad. Pero os soy sincero si os digo que no tengo demasiadas esperanzas.
P.D: Por cierto, siempre está la cantinela de ¿ah sí, y aquien votamos? Búscate la vida, mueve el culo, que muchos otros lo hemos hecho antes y no se nos caen los anillos. Y para aquellos que sólo saben gritar que esto no es una democracia y bla bla bla, existen partidos que quieren caminar hacia una democracia más directa y además han desarrollado sistemas para ello.
#56:
Para mí, la cupa del sistema que tenemos la tienen tanto los votantes del ppsoe como los no votantes. Ese 30% de poblacion que se abstiene de votar podría cambiar las cosas mucho mas y mejor que cualquier acampada, pero prefiere no particirar en el sistema. Bueno, pues así llevamos 30 años. Siempre ha habido un gran porcentaje de abstencion, y que creeis que dicen los politicos del ppsoe? "oh no! Hay muchos ciudadanos que no creen en el sistema! Deberíamos reflexionar... que estamos haciendo mal?" Pues no. Se la suda. Ellos tienen mas poder gracias a esa abstencion. El que diga que no hay partidos o políticos honrados es que no se ha informado lo mas mínimo. Algunos tienen tantas ganas como nosotros de cambiar el sistema. Hay que luchar desde fuera, pero tambien desde dentro.
#55:
#53 Es que precisamente estoy con NLV, pero ahora mismo se estan pidiendo cambios sin respetar el resultado de las elecciones y en democracia la voz suprema son las urnas no una manifestacion en la calle. Una cosa es rebelarme cuando no me dan otra opcion, pero aqui la tenemos y no la usamos. No necesito una revolucion francesa, por que luego viene 'el terror', no necesito una revolucion sovietica por que luego vienen las purgas. Repasad la historia vosotros tambien. En democracia se pude cambiar el gobierno con la tranquilidad que no acabara nadie en un paredon de madrugada sin testigos.
Comentarios
Muy contundente y muy claro. Es exactamente lo que tendrían que hacer TODOS los medios.
#10 Yo solo espero que algún día abráis los ojos, reflexiones y os contagiéis de la esperanza que está contagiando España y Europa.
#12 Espero que algun dia os deis cuenta de que si quereis cambiar las cosas teneis que aprovechar el sistema que ya esta montado. Fuera de el podeis hacer todo el ruido que querais que no conseguireis nada. Una manera de que los politicos os hagan caso es votar para ponerlos y quitarlos. Si no sois capaces de eso de nada servira toda la esperanza que tengais por que la unica que quedara sera la Esperanza Aguirre.
#13 Vaya, mira que curioso: http://www.elreferente.es/actualidad/el-81-de-los-encuestados-cree-que-los-indignados-tienen-razon-13270
Parece que hay mas personas conformes con el 15M que personas que han ido a votar. 80% vs 64%. Esto supongo que tampoco te dice nada, no?
Ahh, y una cosa no quita la otra. Nada te impide ir a votar, intentando cambiar las cosas desde dentro y a la vez intentar cambiarlas desde fuera.
#15 Basicamente me dice que sabes muy poco de estadistica. No puedes relacionar porcentajes de una encuesta con datos derivados de unas elecciones. Al final los que valen son los de las elecciones te pongas como te pongas.
#16 Pues si, lo mejor para cambiar a los politicos no es solo votarles si no dejarles claro que puedes dejar de hacerlo si no hacen lo que tu quieres. En ese campo es en el que hay que trabajar. Mientras sigamos votando por costumbre un partido o contra un partido sin usar el cerebro para elegir seguiremos teniendo politicos que se preocupan mas de sus asuntos que de los mios. Ademas no importa que aceptes el sistema o no, eres como los creacionistas que no creen en la gravedad.
#17 Me parece a mi que confundes cosas, primero no se que tiene que ver la gravedad en esto, pero bueno igual piensas que queda "niquelao" en tu comentario, y segundo en este pais NADIE vota en ningunas elecciones (excepto al senado) a ningún político, lo que se vota en este país son a partidos políticos y son ellos los que designan que políticos ponen o quitan, es decir los políticos no les deben absolutamente nada a los ciudadanos y se lo deben absolutamente todo al secretario de turno que les designó para ir de número tal en la lista o simplemente le asignó un cargo por designación y eso no se cambia votando a otro partido político porque todos funcionan de la misma forma así que lo que se necesita es una reforma muy profunda del sistema electoral español que desde luego no se consigue votando a los partidos, lo que necesitamos es votar a las personas
#18 Si lo de la gravedad me ha quedado bien, lamento mucho que no lo hayas entendido. Voto a la lista que presenta un partido y entre las propuestas que tiene ese partido es cambiar la ley para que se presenten personas en lugar de siglas. La lista no la ha formado ningun secretario, sino que se ha realizado mediante un proceso interno y democratico. Creo en el sistema y trabajo por mejorarlo. No creo que hayqa que empezar desde 0 como no creo que haya que reinventar la rueda. Aqui tienes un ejemplo de la lista de politicos que me representan, desgraciadamente solo han salido 2, pero son 2 mas de los que habia en el anterior ayuntamiento: http://twitpic.com/4vstjz
#19 No te preocupes, no se me subira a la cabeza
#20 Izquierda Unida no tiene un sistema de elección directa de sus candidatos, que son determinados por una votación en el seno de Consejo Político Federal.
Otra farsa como lo de Rubalcaba.
http://www.elpais.com/articulo/espana/Cayo/Lara/elegido/nuevo/coordinador/general/IU/elpepuesp/20081214elpepunac_2/Tes
#17 Ya se que no se puede comparar, pero no deja de ser ilustrativo.
Lo que me dices tú, básicamente, es que eres de los que no quiere oír.
No se si acabarás escuchando, pero oír nos van a oír el 19J en toda España.
#21 Te estas liando solo, ire al 19J, como fui al 15M, como fui al 1Mayo, como fui a la anterior de jovenes sin miedo o sin futuro o lo que sea. Estoy escuchando, pero lo que oigo no significa nada. Si quereis cambiar las cosas existen los procedimientos. No hace falta inventar de nuevo la rueda. Hay que hacer que la gente deje de pasar de la democracia, por que la democracia seguira funcionando sin ellos. Que es lo que esta pasando. Yo ya te escucho, ahora ¿me escuchas tu a mi?.
#22 Te escucho y estoy de acuerdo con lo que dices. El problema es lo que explicas en #17. Pero ¿como se va a llegar a cambiar eso estando sometidos al lavado de cerebro permanente de los medios y el consumismo? Yo creo que esa es la función real de las acampadas y asambleas. No redactar un programa político, si no moverse, despertar, tomar conciencia política y social. Y esto, me parece que no se consigue quedándose en casa, votando cada 4 años y tragándose toda la basura que nos echan.
#22 y #24 Veo que vosotros ya lo vais teniendo ambos claro. Ahora falta que los de las acampadas se aclaren. En vez de centrarse en unos puntos que todo el mundo este de acuerdo y hacer que esos puntos los conozca todo el mundo y a la hora de votar que se voten a los partidos que vayan a cumplir esos puntos o incluso formar un partido politico cuya unica función sean esos puntos. Lo que hacen es presentar cientos de propuestas que en vez de unir dividen y cada vez se estan dispersando mas y perdiendo a mas gente y se lo dices y te dicen que vayas a las asambleas y lo digas. No entienden que no todo el mundo podemos ir a dichas asambleas ya que tenemos obligaciones. Y que internet seria una plataforma mucho mas valida para lo que es presentar las ideas y luego las acampadas ser puntos informativos o recoger ideas y puntos de vista de gente que no tengan internet, pero eso una fuente mas no la única.
#24 ¿Que parte de #17 no te gusta? Yo no digo que no haya que moverse mas que 1 dia cada 4 años. Entre elecciones hay mucho que hacer, si te molesta el 'lavado de cerebro' combatelo, pero no con mas de lo mismo. Las asambleas han estado bien, pero no arreglan nada, de hecho ponen a mucha gente en contra ya que no son tan plurales como aparentan. Al final en la asamblea acaba quedandose solo aquel al que le gusta lo que se cuenta y naturalmente estan todos de acuerdo, pero no van a ningun sitio con lo que se propone. Los cambios se hacen en el parlamento, en los ayuntamientos, en las comunidades autonomas y tenemos que conseguir meter en ella a gente que quiera cambios.
#22 Después de leer tu cadena de comentarios entera creo que ya sé dónde está tu confusión: crees que vivimos en una democracia cuando no es exactamente así, te explico la dinámica en la que estamos encasillados y de la queremos salir:
1º Escuchamos las propuestas de todos los partidos y votamos a los que presentan las que más nos interesan.
2º El partido al que hemos votado llega al poder, pero en poco tiempo desdice todas sus propuestas y toma el camino contrario al que dijo que seguiría.
3º Como el partido nos la ha jugado, en las próximas elecciones decidimos que votaremos a otro.
4º Comenzamos de nuevo con el 1º punto y la dinámica continúa de forma cíclica.
Como ves no hay mucho que podemos hacer cuando resulta que todos los partidos nos mienten y nos manipulan en beneficio de sus propios intereses, eso sin contar que los verdaderos gobernantes en una sociedad absolutamente capitalista (como la nuestra) no son los políticos sino aquellos que tienen el dinero, MUCHO dinero, pues son los que pueden ejercer la suficiente presión como para que los políticos que no les hagan caso se vean fuera del sistema, bien por falta de fondos, bien por falta de apoyo de sus compañeros que sólo quieren enriquecerse.
En mi opinión el problema es obvio, hay demasiado dinero en la política, hay demasiado descontrol de lo que se hace con ese dinero, se acepta cualquier justificación sobre los gastos, resulta imposible conseguir pruebas de un fraude cuando es la propia persona acusada quien debe aportar las pruebas para que la juzguen.
Por supuesto quienes deben poner control legislando y proporcionando medios para ello son los mismos que se aprovechan de dicho descontrol, por lo que esto es otra espiral de la que no vamos a poder salir por medio del sistema.
Como ves yo sí tengo mis razones para desconfiar en el sistema que hay montado y por lo tanto pongo esperanzas en las acciones que se están llevando a cabo fuera de él.
El día que los políticos "civilizados" tengan que elegir entre revueltas violentas por parte de la mayoría de la población o gobernar siendo responsables y consecuentes veremos si es posible cambiar algo desde fuera del sistema.
#28 Creo que confundes democracia con paraiso. El sistema no es perfecto, pero es mejor que las alternativas y no creo que todos los partidos sean iguales cuando tenemos sobradas muestras de que no es asi. Si te guias solo por el gobierno de la nacion donde solo ha habido 2 partidos en los ultimos 30 años mal vamos. Tenemos que perder el miedo a que gobiernen otros y a cambiar nuestro voto. Si los politicos estan tranquilos por que saben que gobernaran o en esta o a la proxima nunca se esforzaran por hacer bien las cosas. ¿
Crees realmente que entre la violencia se toman mejor las decisiones?
¿Que sistema propondrias que no fuese corruptible?
#29 con esa manera de ver las cosas no habría habido ningún tipo de revolución en la historia... A ver si te crees que en USA se plantaron ha hablar con Inglaterra, en Francia echaron amablemente al rey etc...
Además, aquí se intentó cambiar mediante un referendum hace 80 años y se nos echó el ejercito a la calle...
así pues...
#tomalaplaza
#33 Pues te dire que EEUU si hablo con Inglaterra varias veces y sus peticiones fueron desoidas hasta que no quedo mas remedio que declarar la independencia. No creo que por 3 semanas de acampadas y una elecciones locales este nadie justificado para pedir la revuelta civil.
#34 Desde luego que no dices que la violencia sea la solucion, pero en tu ultima linea en #28 dices que los politicos tengan que elegir entre 'entre revueltas violentas por parte de la mayoría de la población o gobernar siendo responsables', yo creo que deberian elegir entre gobernar o irse al paro y que pase el siguiente. De momento prefiero evitar cualquier solucion violenta, si opinas igual estupendo.
Debemos empezar a entender que este pais es una democracia y gobierna aquel que consigue mas votos, en las ultimas locales 11 millones no dijeron nada y facilitaron que los 8 millones que votaron PP se lo llevaran de calle. Todo lo demas son pantomimas.
#29 No he propuesto ninguno porque no me veo capacitado para proponer una solución ideal, entiendo que el problema es de difícil resolución pero si aceptamos el sistema tal y como está concebido actualmente tampoco vamos a llegar a ninguna parte.
No he dicho que la violencia sea la mejor solución, sin embargo no es la primera vez en la historia que el pueblo ha sido oprimido por sus gobernantes y la respuesta de éste, con el tiempo, ha sido siempre la misma: violencia para conseguir un cambio.
Si cerramos los ojos, seguimos obedeciendo y cruzamos los dedos para que todo mejore, vamos a llegar a una situación violenta que nadie desea, por eso las manifestaciones/acampadas me parecen una gran iniciativa, de momento han conseguido juntar a varias personas de diferentes ideologías para hablar de los problemas que nos oprimen y puede que, con tiempo y suerte, lleguen a soluciones aplicables en el mundo real.
Por cierto, eso de "El sistema no es perfecto, pero es mejor que las alternativas" me parece bastante discutible, ¿quién ha analizado todas y cada una de las alternativas, las diferentes formas de aplicarse que puede haber de cada una, junto con todas las variantes que existen y que pueden existir pero que aún nadie ha ideado?
No creo que nuestro sistema sea "el mejor".
#29 Cómo que es mejor que las alternativas?!?! Creo que los referedums que se hacen en Islandia o Suiza, por ejemplo, son mejores alternativas que lo que tenemos. Dices que escuhcas pero no es cierto. No queremos acabar con la democracia, queremos mejorarla para que sea realmente una democracia. Y hay paises que, con sus defectos, están más cerca de una buena democracia.
Mira el caso de Portugal, que es parecido, ¿crees que ayer sus ciudadanos tuvieron oportunidad de elegir si se aplican las ordenes del FMI y el BCE? Cualquier partido que saliera seguiría sus ordenes, no las del pueblo. Si no lo ves, como te han dicho anteriormente, espero que abras los ojos pronto.
#44 Aqui ha habido referendums y puede haber mas, la democracia española lo permite. Otra cosa es que no se plantee el referendum que tu quieres.
#13 "Una manera de que los politicos os hagan caso es votar para ponerlos y quitarlos"
Anda, coño, y yo que pensaba que "no les votes" significa precisamente eso, no votar al PPSOE y votar a partidos pequeños para así "ponerlos y quitarlos".
Hazle caso a #46 y revisa la historia. No sé, empieza por la revolución francesa.
Realmente no te estás enterando de nada.
#52 Exactamente, aquí ha habido referendums... desde el 86 uno, en el 2005 con respecto a la constitución europea. ¿a eso le llamas haber referendums?
#52 anexo a #53 porque no puedo editar: El referéndum no era legalmente vinculante para el Gobierno, pero allanó el camino de la ratificación parlamentaria. Insisto en mi pregunta ¿a eso le llamas haber referendums?
#53 Es que precisamente estoy con NLV, pero ahora mismo se estan pidiendo cambios sin respetar el resultado de las elecciones y en democracia la voz suprema son las urnas no una manifestacion en la calle. Una cosa es rebelarme cuando no me dan otra opcion, pero aqui la tenemos y no la usamos. No necesito una revolucion francesa, por que luego viene 'el terror', no necesito una revolucion sovietica por que luego vienen las purgas. Repasad la historia vosotros tambien. En democracia se pude cambiar el gobierno con la tranquilidad que no acabara nadie en un paredon de madrugada sin testigos.
#55 También te recomiendo estudiar la historia de los partidos socialistas, y como acabaron y lo que defendían. Estudia los partidos socialistas alemanes, tanto del s.XIX como del s.XX, y de otros países.
#58 Es que no me llama mucho la atencion el tema, me podrias hacer un resumen, ¿Cual es tu argumento?
#59 Que durante la historia de la democracia siempre han existido partidos que han intentado reformarla para cambiar su funcionamiento, incluso partidos en principio revolucionarios. Y al final han acabado haciendo tibias reformas, pero jamás cambios estructurales. Es decir, normalmente se acababa diciendo que no era el momento, o cosas similares. Que al final han acabado asimilados por el sistema, sin hacer lo que prometían, y lo peor, muchas veces esos partidos teóricamente revolucionarios al final eran los más reaccionarios.
#60 Pero si la gente los puso en el gobierno para que hiciesen cambios y solo hicieron una parte y la gente seguia con ganas de cambios tenian que haber elegido a otro que los hiciese, si siguieron votando a esos partidos 'tibios' a lo mejor es por que ya estaban satisfechos.
#61 Si el 80% de los españoles quieren cambios que lo hubiesen dicho el dia las elecciones locales o que lo digan en las proximas generales, no olvides que gobiernan aquellos que son mas votados, de nada vale quererlo si no se expresa en las urnas. Hay partidos que quieren cambiar la ley electoral, si les elegimos y no la cambian nos habran traicionado, pero primero tendremos que confiar en ellos.
#62 Estoy de acuerdo, el deseo de cambio hay que expresarlo en las urnas pero:
Primero, la gente tiene miedo a salir del bipartidismo o no ven más allá del bipartidismo, y esta campaña va de hacerle ver a la gente que el cambio que quieren, porque la gente quiere un cambio, salir de la crisis, debe de darse en las urnas y que hay alternativas al PPSOE. Estamos dormidos, o eso o no sé cómo explicar que todo el mundo se queje de la crisis y en las municipales ganase el PP (¿acaso creen que el PP lo va a hacer mejor?) cuando hace 8 anos la gente quedó asqueada del PP y el PP durante este tiempo no hizo absolutamente nada. La gente no ve alternativas fuera del bipartidismo así que simplemente votan al PP como castigo al PSOE, estamos demasiado asentados en el bipartidismo, por eso necesitamos remover esto para que la gente despierte y vaya a las urnas a buscar ese cambio que quiere.
Segundo, como ya dije, a veces las elecciones no son las adecuadas para el cambio que se busca porque, te pongo un ejemplo: el partido X hace 3 cosas bien y 2 cosas mal, el partido Y hace 5 cosas mal y el partido Z 4 bien y 1 mal, entonces ¿qué haces?. Yo lo que haría sería corregir esas dos cosas mal del primer partido, ¿cómo?, mediante referendum y que el pueblo decida. Referendums o más poder de la gente sobre la política es lo que se busca. No se busca imponer nada, se busca que la gente tenga más poder sobre sus políticos, más participación en la política ¿qué hay de malo en ello?
En resumen, estamos dormidos, por eso los resultados que hay en las urnas a pesar del malestar general. Por ello necesitamos este revulsivo. Tan solo se quiere más poder del pueblo y que el pueblo decida.
#55 La mayoría de esos cambios son razonables y donde la mayoría coincidimos pero las elecciones no son el camino idóneo para cambios concretos. Lo que se debería hacer aquí es plantear esos cambios en un referéndum y que la gente elija, que en el fondo es lo único que se pide, que la gente pueda elegir (democracia es que la gente pueda elegir), y por muchos que seamos, aunque seamos el 80% de los españoles, realmente no tenemos ninguna posibilidad de forzar al gobierno a que cambie nada si este no quiere.
Dime ¿acaso no son razonables la mayoría de cambios que piden?.
Lo único que se puede hacer es votar cada cuatro años para quitar a unos del gobierno y aguantar lo que hagan los otros durante cuatro años.
Después de tanto tiempo parar la inercia del bipartidismo es complicado, lleva tiempo, he ahí el motivo de las protestas, intentar informar y que la gente por una vez consiga cambiar esta situación porque la gente vota casi por inercia.
#29 tiene toda la razón. La gente critíca todo el sistema pero no hace autocrítica. Muchos llevamos años intentando mejorar las cosas, y tampoco todos los partidos son iguales. Lo que pasa que es mucho más satisfactorio asumir que tu no tienes la culpa de nada que decir "vale, he sido un capullo y sólo salgo a la calle con el clamor popular y cuando me tocan el bolsillo, pero es hora de cambiar". Si la gente no es capaz de cambiar el sistema no lo va a hacer por ellos. Y ningún sistema cambia si tú no lo haces.
La frase de "más te vale participar en la democracia o seguirá funcionando sin tí" es el resumen de todo ésto. Ahora estamos todos hartos pero resulta que 8 millones de personas votan al PP y 11 millones se abstienen. Oye, perfecto ¿eh?, si no votamos al PSOE no lo hacemos porque total son todos iguales, para qué coño me voy a esforzar en estudiar las cientos de propuestas alternativas con gente preparada que existen, porque seguro que también van a chupar la teta.
Yo empecé con todo esto, pero cada vez me distancia más hasta que me he quedado sólo en el grupo de propuestas de DRY (básicamente porque ya no puedo acceder a coordinación), pero cada vez estoy más decepcionado. Yo creo en una democracia más participativa y deliberativa pero no se puede cambiar nada si uno mismo no cambia, y cambar no significa gritar consignas en la calle, que está muy bien pero no soluciona nada.
Cambiar significa pensar "oye, me voy a comprometer con el futuro de mi país", y si no te ves capaz de tomar decisiones al respecto delegar en aquellos que crees que sí están capacitados. Pero delegar no significa pasar de todo, como se ha hecho hasta ahora.
Yo veo las propuestas que llegan de distintas partes de España a DRY y aunque no todas están mal la mayoría, y no me gusta decir esto porque es un desprecio, pero la mayoría no hacen ni un ápice de autocrítica, todo está enfocado a ir contra los políticos, los banqueros y los funcionarios. Eso es producto de una sociedad hipócrita y maniquea compuesta por individuos que no saben qué lugar ocupan en el mundo. Y creo que para sacar todo esto adelante aún se va a tener que hacer un esfuerzo mayor en educar a la ciudadanía para que tenga unos mínimos conocimientos de economía, filosofía, etc (vamos, cosas que uno aprende al final de la ESO y en Bachillerato).
Con este discurso hay gente que me tiene manía. Incluso se me ha acusado de cosas graves simplemente por andar sin paños calientes con la gente. Sí, los políticos y los banqueros tienen culpa. Pero de co-responsable está una ciudadanía que no es capaz de admitir que se ha equivocado y que la sociedad civil la formamos todos, no sólo los que van al congreso de los diputados y los que tienen un negocio.
Llevo tiempo luchando porque este país cambie y no voy a parar por mucho que me cabree la sociedad. Pero os soy sincero si os digo que no tengo demasiadas esperanzas.
P.D: Por cierto, siempre está la cantinela de ¿ah sí, y aquien votamos? Búscate la vida, mueve el culo, que muchos otros lo hemos hecho antes y no se nos caen los anillos. Y para aquellos que sólo saben gritar que esto no es una democracia y bla bla bla, existen partidos que quieren caminar hacia una democracia más directa y además han desarrollado sistemas para ello.
#48 Vuelvo a repetir lo que dije:
- La historia dice lo contrario. Y no me refiero únicamente a la historia de este país.
#49 Lee lo que he puesto y después me cuentas. Seguro que en el S. XVII, XVII y XIX tenían las mismas oportunidades que tenemos nosotros. Lo que pasa es que es cómodo, eso sí. Perderemos la democracia porque nos hemos dormido en los laureles, pero que bah, nosotros no tenemos culpa de nada. Es mejor romper con todo e instaurar... mmmm, yo que sé, hay que investigar algo alternativo que nos valga pero.... bueno de momento vamos rompiendo con todo y luego ya lo pensaremos.
#50 En el siglo XIX-XX sí que se tenían oportunidades similares que nosotros. La democracia liberal es bastante vieja ya, tiene unos 150 años, y no ha cambiado tanto en su funcionamiento.
¿Por qué actualmente hará diferentes los resultados?
#48 #67
@eloso cuánta razón tienes. De hecho lo que dices es EXACTAMENTE el ideal que creó este movimiento.
El movimiento original es: #nolesvotes (nada de #novotes)
Creo que al movimiento original, creado en internet por gente que normalmente no está en las barricadas, se le han sumado los "antisistema", que son los que a efectos prácticos tienen más capacidad o costumbre de salir a la calle (o de vivir en ella, ya puestos), y que esta gente siempre han defendido que el sistema está corrupto "de base", defendiendo la abstención, el voto en blanco y el voto nulo, defendiendo algo que en el mundo real y cabrón que no has tocado soportar no ocurrirá: que de repente todo el mundo "despierte", y que los políticos, al día siguiente de unas elecciones plagadas de votos en blanco y nulos, dimitan en masa y se entreguen a la justicia, pidiendo la ilegalización de sus partidos y la creacción de algo distinto a la democracia (algo "mejor que la democracia" que nadie concreta).
Siempre he pensado que soy muy cobarde. Que tenemos mucha suerte de los antisistema, que aunque poco efectivos, tienen los huevos de vivir según sus ideales, y que los defienden.
Pero sinceramente creo que hay una revolución REAL que está allí y que poco a poco puede crecer, y es la revolución del #nolesvotes, la de que de una puñetera vez la gente se dé cuenta de que la democracia es el mejor sistema que tenemos si no queremos usar la violencia (que visto como hay tanto abstencionista, no la tendríamos que acabar de descartar en un futuro), y que la gente que está harta de los políticos de siempre ES MAYORÍA APLASTANTE, y que "solamente" tenemos que tomarnos la molestia de ir a votar el día que toca (que lo anucian con muchos días de antelación, que tenemos agendas y calendarios para apuntarlo!!!!), y con el pequeño esfuerzo de poner un papelito en un sobre PODEMOS ARRASAR a la clase política actual sin tener que matar a nadie ni tener que quemar ningún edificio.
Por favor, que alguien invente un hashtag distinto al #nolesvotes, algo tipo #VOTAaotros
El día de las municipales fuí vocal en una mesa, y cuando veía algún voto nulo con frases de los indignados dentro, de verdad que le hubiera dado un puñetazo en la cara al imbécil que no entendió nada del movimiento de los indignados.
Tenemos el poder y no lo usamos. Somo gilipollas y tenemos a los políticos que nos merecemos.
A las barricadas !!! Carguemos nuestros votos y preparémonos para el combate cuerpo a cuerpo !!!!!
¡¡¡¡¡¡¡¡ DEMOCRACIA O MUERTE !!!!!!!!!!!! (#democraciaomuerte sería demasiado combativo???)
#28 Gracias, muy bien explicado. El que no lo vea, es que no se entera (bravo entonces por acampadas, manis, etc que podrán solucionarlo poco a poco), no quiere (difícil solución a este grupo) o no le interesa (porque es parte del propio engaño).
Gracias Gabilondo. Si los profesionales de toda la vida queréis, es posible avanzar a pasos de gigante.
#17 Mientras sigamos votando por costumbre un partido o contra un partido sin usar el cerebro para elegir seguiremos teniendo politicos que se preocupan mas de sus asuntos que de los mios
Mientras exista una ley electoral que te impida votar terceras fuerzas, no te quedara otra que quedarte con el menos malo (no lo digo por mi porque no les voto, sino por el pensamiento de la mayoria).
Me alegra escuchar estas palabras de un periodista del régimen. Lo que no entiendo es porqué habla en primera persona del plural si es su opinión, no la del medio para el que trabaja.
Por cierto, otro empeñado en hablar de la falta de concreción del mensaje del movimiento #15M, yo creo que el mesaje es claro y concreto, a buen entendedor...
Cada dia me cae mejor Gabilondo (mira que se parece muchisimo fisicamente a un profesor de mi carrera, de esos que caen como el culo), le he escuchado criticar tanto a unos (PP) como a otros (PSOE)... tomandose los temas con seriedad y respeto, intentando ser imparcial con sus afinidades e incitando al oyente a reflexionar por si mismo.
Vamos, respetar la profesionalidad de su trabajo dentro de lo que cabe (y mira que ser el hermano de un actual ministro o haber trabajado en la COPE durante el regimen no te dan esa impresion de primeras).
Con razon CNN+ no vendia...
#26 Se llama "plural de modestia" y sirve para quitarse importancia a si mismo como persona para resaltar el argumento que se expone e incitar al interlocutor a sentirse parte de dicha conversacion, para que tambien reflexione y la haga suya.
#13 Claro que si, que buena idea, lo mejor que se puede hacer para cambiar a los políticos es votarlos, y lo mejor para cambiar el sistema es aceptarlo, me has convencido
#13 Creo que deberías repasar un poco la historia, y analiza todos los intentos de lo que tú dices y como acabaron.
Hacia mucha falta poner en evidencia el silencio de los medios. Bien por Gabilondo.
Para mí, la cupa del sistema que tenemos la tienen tanto los votantes del ppsoe como los no votantes. Ese 30% de poblacion que se abstiene de votar podría cambiar las cosas mucho mas y mejor que cualquier acampada, pero prefiere no particirar en el sistema. Bueno, pues así llevamos 30 años. Siempre ha habido un gran porcentaje de abstencion, y que creeis que dicen los politicos del ppsoe? "oh no! Hay muchos ciudadanos que no creen en el sistema! Deberíamos reflexionar... que estamos haciendo mal?" Pues no. Se la suda. Ellos tienen mas poder gracias a esa abstencion. El que diga que no hay partidos o políticos honrados es que no se ha informado lo mas mínimo. Algunos tienen tantas ganas como nosotros de cambiar el sistema. Hay que luchar desde fuera, pero tambien desde dentro.
No hay peor sordo que el que no quiere oir.
- Proverbio popular -
La pregunta debería de ser: ¿Escucharán de verdad el mensaje del 15M?
La opinión me parece más que adecuada, aunque dice que los jóvenes no somos muy precisos...Hombre hay unas cuantas cosas bastante precisas, pero bueno.
Lo que quería decir que me ha impresionado, viniendo de El País: El vídeo es creative commons, lo pone al final! Me he quedado flipiando.
Gabilondo sigue con la cantinela de "los jóvenes", "la gente joven", "el paro juvenil"...
¿Habrá ido a alguna concentración y visto en persona que hay todo tipo de gente allí? ¿Se dará cuenta de que este problema nos afecta a todos, que alcanza hasta las raíces mismas de la democracia, y que por tanto es cosa de todos?
Breve offtopic: Alguien más se ha fijado en que los votos para@eloso han pasado de reportarle karma negativo a positivo después de enseñar la foto con la papeleta de Esquerra Unida?
Lo digo para recordar para qué sirven los negativos, no porque comulgue o deje de comulgar con los argumentos que este usuario presenta.
Ofrezco voto positivo a quien resuma la noticia en texto (¿soy el único que se conecta regularmente en sitios sin altavoces ni cascos?)
#30 Iñaki dice blablabla mola el 15M blablabla ya lo decía yo blablabla
Eloso (perdona que no cite ningún comentario tuyo en particular, pues hago alusión a lo que dices en general) estoy más o menos de acuerdo con lo que comentas a grandes rasgos, pero es cuando empiezas a deslegitimar y a desprestigiar la labor que están haciendo miles y miles de compañeros y compañeras en todas las acampadas a lo largo y ancho del país, cuando, en mi opinión, pierdes toda la razón.
Lo que dices es interesante sin que haga falta echarles tierra encima. No lo hagas, no es necesario. Se pueden hacer las dos cosas, no son excluyentes.
En lo que si estoy totalmente de acuerdo es en la necesidad de votar, pues si no lo haces, estás perjudicando a los partidos minoritarios que pueden tener algunas ideas afines a las nuestras (si, los hay) e indirectamente, favorecer al PPSOE.
#64 No es mi intencion deslegitimar a la gente que esta en las acampadas currandoselo, no quiero decir eso, lo de #10 ha sido una exageracion que no he podido arreglar luego. Lo que digo es que en las acampadas se ha perdido un poco el rumbo y posiblemente esten entorpeciendo mas que ayudando. Naturalmente es solo mi opinion y solo mi opinion respecto a esta parte del movimiento. Creo que habria sido mas sensato levantar el tenderete despues de las elecciones y seguir convocando una reunion en las plazas semanalmente para las asambleas y haciendo otras mas pequeñas en los barrios de cara a preparar las movilizaciones para las generales. El tema es que los que opinan como yo ya estan en casa trabajando para ello mientras que cada vez mas los que se quedan en las plazas son mas lo de estar por estar (por lo menos esa es la imagen que se transmite y si me llega eso a mi que me preocupo imagina lo que le llegara al que no esta atento) y dudo que vayan a aguantar 8 o 9 meses. Acabara disolviendose como un azucarillo y habremos perdido una oportunidad de cimentar el movimiento.
"¿Queremos oir el mensaje del 15-M?"
"¿Queremos oir el mensaje del 15-M?"
elpais.com#3 Algún problema ha tenido el enlace porque la han descartado
#4 Ajá, sabía que había algo raro porque no tenía negativos, pero no sabía qué era y tampoco quería poner que era relacionada o dupe. Edito para no llevar a confusión
¡Ya no puedo editar! >o
Jóvenes y no tan jóvenes Iñaki...Tú también estás invitado.
Gabilondo ha dicho jóvenes... ¿Tampoco se entera de que esto preocupa a todos?
¿Están haciendo los medios de comunicación algo? Porque yo sólo oigo mentiras, sesgos... ¿Es qué Iñaki Gabilondo no se codea con políticos? Saben cuál es el mensaje, lo que pasa es que no quieren escuchar.
Estoy sorprendido gratamente!!! Gracias Iñaki, por tu grano de arena!!!
Esto me hace mantener alguna esperanza, parece que poco a poco los medios generales van filtrando el descontento general de la sociedad.
Claro, sencillo, conciso. Quien no se entera es porque no quiere (o no le interesa).
Para mi Gabilondo murió aquí (aunque ya andaba moribundo):
Un mercenario mas del régimen asique no lo voy ni a escuchar.
Es muy simple: los catalanes tienen una ley electoral especial.
totalmente de acuerdo...
Gabilondo, tan descafeinado como siempre. Pero bienvenido sea en este caso. Algo es algo.
Que pregunte en su trabajo ¿Qué queremos contar?
Palabra de Iñaki.
Pues que cunda con el ejemplo, porque en el Pais la ultima noticia que leí del 15M fue "A Sol le salen okupas"
http://www.elpais.com/articulo/madrid/acampada/Sol/le/salen/okupas/elpepiespmad/20110604elpmad_5/Tes
#0 Se escribe "oír", no "oir", hoyga.
Lo mejor que he escuchado a Gabilondo en mucho tiempo.
Bueno, pues si no lo quieren escuchar lo tienen un poco jodido porque son muchas, muchas las voces: Convocatoria para el 6 de Octubre en Washington DC
http://www.michaelmoore.com/words/mike-friends-blog/our-tahrir-square-dcs-freedom-plaza-on-october-6th
ya es hora de que los medios de comunicación hablen abiertamente del movimento 15M...
ahora sólo fata que hablen los políticos... que hasta ahora se hacen los sordos,no se les cae la cara de verguenza.
Al menos en este país hay UN PERIODISTA LIBRE.
Iñaki, el mensaje no puede ser más concreto ¡¡Democracia Real Ya!!!
gabilondo burgues...asute a la mierda!!!
Señor Gabilondo, si de verdad quiere apoyar el movimiento del 15M deje de hablar de el en publico ya que es sabido su vinculacion sectorial y sectaria con el PSOE y eso le provocara rechazo entre la gente con dos dedos de frente.
Una de las cosas que ha cambiado es que ahora hay medios para una democracia mas directa gracias a la informatica, esta muy verde pero el dni electronico, firma digital, etc permiten, si se quiere, hacer referendums mucho mas facilmente, como proponen los del Partido de Internet o los de Partido Pirata si no me equivoco.
(Continua #65) Naturalmente eso exige ofrecer un acceso a internet viable para toda la poblacion, en sus domicilios o sitios publicos habilitados a tal efecto.
En realidad no dice nada, eso sí, con mucha energía. Qué énfasis! Qué interés... ¿en qué? ¿de quién hablas? Eres un "inocuo", Gabilondo.
¿Por qué? Si a estas alturas no lo sabes, tampoco te voy a convencer de nada.
Para ti unos versos, que entenderán quienes tengan decencia y valor:
¿Del tirano? del tirano di todo,¡di más!;
y clava con furia de mano esclava
sobre su oprobio al tirano.
¿Del error? Pues del error di el antro,
di las veredas oscuras:
di cuanto puedas del tirano y del error.
Se adopte el sistema que sea siempre habra gente que quiera grandes cambios. Por eso la democracia funciona, por que se hace lo que quiere la mayoria tranquila y no la minoria exaltada. Cuando antes asimileis el mensaje y veais que los cambios han de llegar desde el sistema mismo antes empezaremos a cambiar las cosas. Acampar y hacer asambleas vale de poco si luego se abstienen 11 millones de votantes. Acaba haciendose lo que quieren los 8 millones que han votado al PP.
#7 O no te has enterado aún no o quieres enterarte: los políticos, los pintes del color que los pintes, no nos representan y el Estado no mira por nuestros intereses. Ese es el origen de la indignación y los pilares básicos de las reivindicaciones.
Votar a cualquier partido, aunque con honrosas y contadas excepciones, es legitimar y perpetuar el actual estado de las cosas.
Puedes seguir en tú país de la gominola parlamentaria o abrir los ojos a la realidad y reclamar tu espacio de participación. Si vas a conformarte con introducir un papel en una caja cada cuatro años para que otros decidan sobre tu vida en tu lugar, mejor delega en gente con tus mismos intereses, los de tu clase (que no es, nunca ha sido y nunca será la "clase política"), y no pierdas el tiempo con papelitos ni haciendo proselitismo de la timocracia que nos hacen tragar, literalmente, "a hostias".
#9 Me he enterado perfectamente y consigo que en España gobierne quien yo quiero mientras que los pringaos estan acampados en Sol. Podrian cambiar las cosas simplemente hablando donde deben que es en las urnas, pero entonces se les acabaria el rollito y tendrian que enfrentarse a la desagradable tarea de gobernar.
#7 Te he votado positivo porque se me fue el ratón, quería votare negativo, sorry!