Hace 2 años | Por nereira a levante-emv.com
Publicado hace 2 años por nereira a levante-emv.com

El referéndum celebrado el domingo en Hungría sobre la ley que prohíbe hablar de homosexualidad y cambio de género a menores -criticada como homófoba dentro y fuera del país- ha fracasado al no alcanzar el quórum mínimo del 50 % de votos válidos.

Comentarios

kwisatz_haderach

#3 por desgracia no, no se ha alcanzado un mínimo de votaciones. Lo bonito hubiera sido ser rechazado por mayoría, pero simplemente no les importó el tema lo suficiente para ir a votar ni a favor ni encontra.

U

#36 En Rumanía pasó algo muy similar. Los colectivos LGTB llamaron simplemente a no votar para no alcanzar el quorum necesario, y así fue. Si no recuerdo mal, era un referéndum para prohibir el matrimonio homosexual que se llevó a cabo para tapar un caso de corrupción que afectaba al gobierno.

Drebian

#11 #4 Fascista es la ley, que quiere imponer una ideología. El referéndum no es fascista.

Mltfrtk

#13 Si, el referéndum es fascista, el porque tiene trampa, son preguntas con trampa. Infórmate bien

Drebian

#32 Te serviría como respaldo demostrar lo que dices. Porque de momento no has aportado nada.

Mltfrtk

#50 Mira, estate atento:

cocolisto

#13 Anda que no hizo refendum fascistas Franco.Todos muy"democráticos".Hay que por cada bobada...

danip2

#4 En España quedan pocos vivos que conozcan lo que es votar en un referendun fascista o buenista lol Por algo será...

Mltfrtk

#18 En españa no ha referéndums. Hay paletos y machistas, referéndums no hay.

Pilar_F.C.

"Este domingo se celebrará también un referéndum en el que los húngaros deberán decidir si ratifican la ley de protección de los niños frente al adoctrinamiento LGTBI." Panfleto de Vox y como siempre tergiversando todo.

PasaPollo

#23 ¿No necesitas leer la traducción? ¿Dominas el húngaro?

D

#24 Me parece que mi vida no te importa, lo que como mucho debería importarte si es que te interesa es mi opinión de la ley cuando termine de leermela. Lo demás irrelevante totalmente.
Yo no te pregunto por tu vida no? Pues no seas tan mal educado y no te metas en la mía.

PasaPollo

#37 Elnézést

anonymousxy

#37 uf, qué mal llevas que te refuten tus "argumentos" (por decir algo). Ánimo, de todo se sale.

D

#48 de que hablas? te has tomado la pastilla?
No llevo para nada mal que me recuerden nada, porque sé de lo que hablo, tú en cambio no.
A pastar, que para lo que hay que leer, mejor ignorar.

D

#24 Bueno, vamos con varias cosas, si te interesa que las cuente, porque sinceramente tengo mis dudas.
1.- Esto no es una ley, es una enmienda. Enmienda a una ley para luchar en contra de la pedofilia.
Por lo tanto llamarlo ley cuando es enmienda mal vamos, imagino que como jurista o persona que sabe de leyes sabrás lo importantes que son las palabras en los temas legales, espero no estar diciéndote algo nuevo

2.- La intención clara del gobierno de Hungría es proteger a la infancia de la pedofilia, pero la verdad desde mi punto de vista esta enmienda es matar moscas a cañonazos, además de mezclar pedofilia, con pornografía, con disforia de genero y con homosexualidad. Me recuerda mucho a muchas leyes hechas en españa donde para solucionar un problema crean otro peor. Pues esta enmienda va del mismo pelo.
Se habla de diversos puntos, lo que has señalado en tu traducción es uno de ellos y es correcto. Esta claro que este punto se desarrolla por una clara inclinación religiosa, además de bastante ignorancia (cosa muy común en la clase política en general).

3.- Me parece interesante que la enmienda pretende limitar el acceso a la pornografía a menores de edad, lo curioso de esto, es que claramente carece de sentido, ya que cuando llega la pubertad esos menores de edad van a acceder a la pornografía por sus propios medios. Creo que deberían crearse leyes para proteger a la infancia, pero sin pasarnos de la raya, creo que la protección a la infancia debería estar hasta la pubertad en estos temas, a partir de ahí deberían de intentar tratarse con normalidad. También considero que es totalmente incorrecto hablar de sexualidad a niños pequeños, más que otra cosa porque son conceptos complejos que necesitan madurez para ser asimilados, pero sí que creo que hay que hablar de sexualidad a los niños cuando llegan a la pubertad.

En resumen, entiendo la idea del gobierno de Hungría con la ley, pero no comparto la misma, ni la mezcla que realizan de diversos temas metiendo todo en el mismo saco. Desde mi punto de vista la ley está claramente dictada desde una perspectiva religiosa y por lo tanto no es objetiva. Esto me lleva a unirlo a lo que comenté hace un tiempo y me dijiste ayer, si no recuerdo mal, ciertas ideologías no deberían estar en las leyes, porque las leyes deberían de ser lo más objetivas posibles (cosa con la que no estabas de acuerdo, o ahora sí lo estás porque es el gobierno de Hungría?).

PasaPollo

#51 Como jurista sé (porque nos lo enseñan) que una enmienda adquiere el mismo rango normativo que la norma a la que enmienda. Si es una enmienda de ley tiene rango de ley. Si es una enmienda a un decreto administrativo tiene rango de decreto administrativo.

Así que te sugiero que tengas cuidado con la falsa condescendencia, porque te puedes pegar un tiro en el pie.

Dicho esto, enterremos el hacha de guerra. Estoy más o menos de acuerdo con el resto de tu comentario, pero deja que haga un apunte a tu último párrafo.

Creo que tienes un problema entendiendo lo que quieres entender. Lo que yo y otros te explicamos muy, muy repetidas veces, es que, y esta vez va en negrita, toda ley se basa en ideología. No he dicho necesariamente que se debería basar (sein vs sollen), te he explicado que hasta la ley más técnica se debe a una ideología subyacente. Ya sea el capitalismo de mercado, ya sea el respeto a los derechos humanos.

De hecho las elecciones son para elegir al Legislador (Congreso). A los que, literalmente, hacen las leyes. Y en las elecciones se vota por ideología. Creo que es la prueba más palpable.

De hecho te dije expresamente que entendía que no te pareciesen bien algunas ideologías en las leyes. Nos pasa a todos. Pero, te repito, que lo que te corregimos varios (algunos también juristas) es que las leyes son ideológicas. Todas.

D

#53 Vamos que ahora reconoces que es una enmienda, cuando antes has dicho que era una ley. Pues no sé, deberías hacertelo mirar, porque estás admitiendo que mentiste, pero vamos, que por lo que veo por tu soberbia es algo habitual en ti.

Si quieres enterrar el hacha lo hacemos, pero no fui yo quien lo desenterro. Además me estaba divirtiendo un rato, pero bueno, seré bueno roll. Acepto si quieres enterrar el hacha, me parece bien

Lo que no entiendo es intentar enterrar el hacha y soltar expresiones del tipo "lo que te corregimos", joder con la soberbia.
Personalmente creo que podríamos estar de acuerdo en algunas cosas o incluso en más de lo que puedas pensar, pero no llevo bien la soberbia, ni que me vengan a dar lecciones en tonos de superioridad moral, igual en la vida real no lo haces pero aqui en meneame te lo llevo viendo desde la primera vez que hablamos.
Si realmente te interesa enterrar el hacha de guerra, baja un poco, tratame como si fuera humano como tú y no como si estuviera debajo de ti, e igual hasta podemos tener una conversación normal.
Por lo demás no voy a discutir otra vez el tema de la ideología, creo que fui claro, si no se entendió lo que dije, tampoco me importa demasiado, no me va la vida en ello.

dick_laurence

#53 "toda ley se basa en ideología"... mmmm... tengo que pensar sobre esa afirmación lol lol

PasaPollo

#66 ^^ Me agradaría un debate contigo, si no lo compartes. Aunque aquí lo simplifiqué porque en otro hilo lo expliqué (y otros también) más ampliamente, lo cierto es que toda ley se basa, directa o indirectamente, en ideología.

- Por un lado las leyes emanan del Legislativo, al que se elige en base a ideología.

- Hasta las normas que no emanan directanente del Legislativo, como los decretos o las órdenes ministeriales -que vienen del Ejecutivo- derivan de aquel, dado que el Legislativo conforma al Ejecutivo.

- La Constitución es nuestra Grundnorm; no puede existir norma que la contradiga, y la Constitución es profundamente ideológica.

- Obviamente hay leyes con más fundamento ideológico que otras más técnicas, pero es precisamente esta derivación de la Grundnorm la que hace que siempre exista ese poso.

Poniendo una ley de las más técnicas que conozco, además de las tributarias, la General de Telecomunicaciones, llena de palabros como interconexión, operador donante, nodos y demás, tiene referencias continuas a la expropiación y servidumbre ("nadie podrá ser privado de propiedad privada salvo justa indemnización"), de economía de mercado (liberalización del sector), de intervención de poderes públicos en el mercado (competencia de la CNMC en conflictos de interconexión), de secreto de telecomunicaciones, de derechos de ciudadanos de la UE a participar...

Todos ellos derivan y están en consonancia con los derechos otorgados por la Constitución. Y creo que no hay que dar por hechos, como algo "objetivo" como defendía mi interlocutor, el respeto a la propiedad privada o la igualdad entre personas.

Ese es mi punto

dick_laurence

#67 Gracias, yo encantado de charlar contigo, como no. Comienzo reconociendo que no tengo una posición fuerte en el asunto, como te decía tendría que darle unas cuantas vueltas, pero a priori se me ocurren algunas objeciones a la afirmación de que "toda ley se basa en ideología". Además, sé que la "filosofía del derecho", que no es mi especialidad, es complicada y llena de giros (una de las cosas que me sorprenden, aquí mismo en Menéame, es la facilidad con la que algunos parece que postulan sobre esa materia), a la vez que el uso de tecnicismos la hacen complicada para el indocto. Me temo que mi nivel aquí no va a dar para un debate como querías... En cualquier caso, como lo bueno de esto es compartir visiones y aprender entre todos, vamos allá.

Creo entender la afirmación de que "toda ley se basa en ideología". Si las ideologías constan de una representación del mundo y de un programa de acción, será mediante las leyes y su posterior obediencia como estos programas se objetivan. Las leyes ordenarían las diferentes relaciones sociales, con la pretensión de acercar el programa ideológico a la realidad efectiva. Será el posterior curso de los acontecimientos a la puesta en marcha de la ley lo que nos permitirá confirmar, si en efecto, esa ley aproximó propuesta y realidad.

Así, esta visión propone que es la idea el principio de la ley; las leyes serían, al menos, un intento de aproximar una voluntad a una posterior praxis. Y si bien a modo cotidiano (no en su acepción peyorativa) es entendible, si me pongo intensito es aquí donde ya presento una primera objeción. Al leer la frase "toda ley se basa en ideología", pareciera que las leyes son solo producto de una voluntad (del monarca, del consejo de ancianos, del dictador y su junta militar, del partido político ganador, etc...) que toma forma a través de los diferentes poderes que se pudieran dar (ahora legislativo, ejecutivo y judicial). Esta sería una posición idealista (en el sentido filosófico), pues de fondo propone que son las ideas el principio desde donde se ordena la realidad (y vaya si las leyes ordenan nuestra realidad cotidiana). Fijate como decir "toda ley se basa en ideología", que estaría reconociendo implícitamente que todo el desarrollo histórico y legal de las sociedades ha sido fruto de las voluntades, se acopla perfectamente a la archifamosa afirmación de Hegel, héroe del idealismo alemán, "la voluntad, en tanto que conciencia práctica, crea su objeto".

Sin embargo, la sola afirmación "toda ley se basa en ideología" no hace referencia a que los contenidos de las ideologías se nutren de la realidad material de la que participamos. Las ideas, y sus conjuntos como pudieran ser los sistemas ideológicos, no parten de un folio en blanco donde una supuesta ¿mente? pinta un cuadro, un ex-nihilo, ni son consecuencia de una supuesta razón o voluntad pura a modo metafísico, sino que son resultado de la combinación, confrontación y división de realidades materiales conocidas. Un unicornio es un caballo con un cuerno, una sirena tiene cola de pez y busto de mujer... Tomar a la ideología como base es dotar a esta como principio, cuando es consecuencia, pues toda ideología parte de un presente conocido para llegar a un ideal futuro que no deja de componerse, sin embargo, de ideas resultantes y dependientes del presente...

Voy ahora a tratar de bajar esta posición filosófica a ejemplos más "tangibles". Hace poco leía que se va a aprobar una ley en la que se obligará a acompañar a una oferta de trabajo el sueldo a ofrecer. Supongo que diferentes opciones políticas proponen diferentes legislaciones sobre el asunto,unas estarán a favor (tal vez posiciones más a la izquierda), otras en contra (tal vez posiciones más a la derecha), otras tal vez propongan otras opciones, etc. Es fácil a partir de aquí decir que las leyes existentes al respecto o cualquier cambio en estas tienen un carácter y una base ideológica. Y hasta cierto punto es correcto decir esto, siempre y cuando recordemos que para tener una posición ideológica al respecto es necesario previamente ser consciente de una serie de realidades que ya están en curso presente: las ofertas de trabajo sin adjuntar el sueldo, las consecuencias que de esto se deriva, etc. La base de la propuesta legal no es una ideología determinada, sino unas realidades y relaciones ya en curso operatorio.

Ahora voy a grandes marcos jurídicos, como el del capitlismo que tú mismo presentabas. El capitalismo no aparece como un producto de un determinado sistema jurídico, algo que no existía hasta la aparición de ciertas leyes que formalizaban el sistema, sino que aparecen cuando ya cierto tipo de relaciones productivas se dan en la realidad, es más, cuando estas relaciones ya comienzan a dominar la economía. Ya existen unos materiales objetivos que serán la base desde donde, con el curso de la historia, se irán implementando los sistemas legales qu arropen tal tipo de relacón social dominante. No es una idea, la de la ordenación jurídica capitalista, que llegado cierto momento se convierte en ley, sino es una realidad que ya opera socialmente y que "exige" una ideología y un posterior ordenamiento jurídico que la arrope y la ordene.

Bueno, y ya paro lol... No sé si me expliqué, releo el mensaje y veo que me repito más que el ajo, pero lo voy a dejar así acaso por si ayudara a dar a entender mi primera posición al respecto... Creo qeu tampoco era el asunto sobre el que discutíais.

PasaPollo

#68 Interesante; ahora me toca darle una vuelta a mí

jdhorux

#24 Domina el subnormalés. No lo has notado como contesta a los mensajes educados?

D

Y crees que se van a inventar así esto por sus santos huevos?

No dudo que la prensa inventé cosas, pero para esto no veo motivo, simplemente lo narran, esto si debiera ser fácilmente corroborable, así que no veo porque Iban a sacárselo de la chistera

D

Otro triunfo de la democracia, igual que la victoria de Orban.

D

#22 "van en contra de los derechos humanos por tanto, no entra dentro del concepto de referendum"
...invent

"Un referéndum o referendo es un procedimiento jurídico por el que se somete al voto popular, leyes o actos administrativos para su ratificación."
https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum

Sendas_de_Vida

#25 o no debería, he escrito.

D

#42 lo que tu consideres que deberia o no deberia, carece de absoluto valor aqui.
No estamos hablando sobre ti, o sobre lo que deberia ser considerado un referendum.

Sendas_de_Vida

#44 yo creo que sí, en cuanto consultas sobre un derecho humano, no tiene el valor que hay el que se da como ejemplos.
Es una manipulación de lo que realmente es un referéndum. Es como confundir gimnasia con magnesia.

D

#45 "no tiene el valor que hay el que se da como ejemplos"

Lo siento, no hablamos el mismo idioma.

Sendas_de_Vida

#47 eso está claro.

Don_Brais

#44 Ya pero es un estado democrático es responsabilidad del gobierno no dedicarse a abrir este tipo de debates, especialmente si ese país ha firmado la carta de DDHH, por muy democrático que nos pueda parecer un referéndum.

Wir0s

#_4 El "demócrata" al que no le gusta que le respondan....


¿Referéndum fascista?

Cojones, fascista habría sido imponerlo por decreto, ¿como preguntar al pueblo es fascista?


Oh! Wait! "Fascista" es basicamente todo lo que no te guste, bueno, eso el *ista de turno, que siempre va bien para no tener que argumentar nada.

Sendas_de_Vida

#14 los dos primeros van en contra de los derechos humanos, por tanto, no entra dentro del concepto de referendum, o no debería. Aunque si entran a consulta popular vinculante que si permite sobre ideologías.

Antichulus

#14 y capitalista, y comunista, y ensalada mista. Ah no! Que eso es con x.

Antichulus

#63 gracias!

V

#11 ¿Qué te parece un referendo para torturarte y ejecutarte a ti y a tu familia? seguro que estarías muy de acuerdo, porque todo sea por la democracia. Y a respetar el resultado.

rakinmez

#27 en la edad media era así

D

Ya esta el Estado metiendose en la vida personal de sus ciudadanos. Si alguien quiere ser gay, lesbiana, de genero fluido, ateo, musulman, pintarse el pelo de verde, tomar drogas o hacer deporte de riesgo o no, es una decision de cada uno mientras no haga dano a un tercero ni deba costearselo al resto de la sociedad con sus imprudencias o decisiones.

Por cosas como estas no soy democrata. Quien es una mayoria para imponer sobre una minoria nada, si estas minorias no hacen dano a otros sujetos. La democracia se puede convertir en la tirania de las mayorias. En democracia se han votado cosas como la esclavitud o si las mujeres debieran tener derecho a sufragio. En nombre de la democracia se han cometido las mayores barbaries de la humanidad.

slayernina

Que se marquen un Florida con la ley antisexualidad y antigénero en las escuelas: ahora los profesores están prohibiendo toda referencia a la heterosexualidad y llamando a los alumnos por "they", que sería algo así como el género neutro no-binario lol

https://www.dailykos.com/stories/2022/4/1/2089558/-Moms-for-Liberty-cry-when-Don-t-Say-Gay-bill-gets-turned-against-heterosexual-parents

D

En los últimamente alabados regímenes no democráticos directamente te sacan a porrazos si celebras una fiesta LGTB. Y eso que estamos hablando de Hungría, probablemente del país más ultra de la UE, que aún así queda a años luz de los países que otros defienden.

Tirando de hemeroteca, esto fue noticia en su día en menéame y nadie salió a defender a Putin.
https://es.wikipedia.org/wiki/Marcha_del_orgullo_gay_de_Mosc%C3%BA

Vaya, y curiosamente en la nazi ucrania, donde todas las fuerzas armadas son nazis según algunos, pasó esto en 2019:



En uno el estado protege las libertades civiles de los ataques de los ultras y en otro utiliza las fuerzas policiales en defensa de la ideología de los ultras.

Melirka

la Oficina Nacional Electoral, el 44 % de los húngaros emitieron votos válidos a las cuatro preguntas que figuraban en las papeletas, aunque el apoyo al "no" -por el que hizo campaña el Gobierno- ha alcanzado más del 90 % en las papeletas escrutadas.

Uff, això és un clar mandat democràtic. Hem votat i hem guanyat. Endavant president!

*esto es un claro mandato democrático. Hemos votado y hemos ganado. ¡Adelante presidente!

nemesisreptante

Que curioso que en un referéndum tengas más probabilidades de ganar si no vas a votar.

D

#8 Esa es la trampa de los referendums, ciertos autores dicen que en un sistema democrático para alterar el status-quo debería ser necesario que los sies superen el 50% del censo.

xamecansei

#16 y cuantas veces indican esos autores que hay que repetirlas?

Siento55

Bravo por la gente. Esto nos recuerda que lo que promulgan algunos no representa a todo un pueblo.

Urasandi

Habrá ganado ante Zelenski, pero ha perdido contra La Otxoa.

B

El fascista pueblo húngaro vota al fascista de Orban de presidente pero ademas votan en contra de la fascista ley de Orban.

D

No entiendo nada, es un vacile?

Battlestar

#19 Básicamente planteaban un referéndum para "validar" la ley (validar que no aprobar, eso se iba a hacer igual)

Es decir, la ley la aprobaban si o si, era un referéndum en plan "te parece bien esta ley que vamos a aprobar?" Y supongo esperaban que ganara el "SI" para poder decir que es lo que quiere la gente. Pero ante esta pantomima la gente ha pasado de si quiera votar.

Por lo que la ley, sigue adelante igualmente pero han quedado como tontos.

D

No hay enlace a la ley, por lo tanto solo queda la opinión subjetiva del periódico.

D

#9 dale, y cuando este hecho avisas

D

#17 No necesito la traducción, sé leer solito, igual tú no, pero yo soy capaz de leermelo solito.
Me parece curioso que una persona dedicada a las leyes le guste más leer periódicos que leyes, no dice mucho de ti eso, pero visto las chorradas que soltaste el otro día y el bajo nivel de tus comentarios junto con la mala educación, ya no me extraña.
Ahora si no te importa, me voy a leer la ley, así que no molestes.

P.D. No se si no te dijo tu mama que hablar por detrás de los demás está feo. Ya veo que lo de la mala educación lo llevas al pie de la letra

PasaPollo

#28 Correcto. Y en una de las adendas del final se prevén sanciones para empresas extranjeras que muestren contenidos de este estilo. Supongo que está pensado en Netflix y similares.

j

#9 mira, lo que he visto han sido los resultados, no es lo que dices, pero bueno se ve ahí lo que se ha votado. Eso sí, la traducción, ya usa el traductor de Google con Chrome, sorry.

https://vtr.valasztas.hu/nepszavazas2022

Ainhoa_96

#59 Seguro que querías referenciarme a mí? Yo no he hablado de resultados

D

#1 Claro claro, como no te gusta su opinión ya es una opinión subjetiva, en cambio si refrenda lo que tú dices seguro que está basado en razonamientos objetivos.

PasaPollo

#12 Parecido, como cuando defendía que las leyes feministas eran ideológicas (cierto) pero el hecho de que la Constitución dice que todos somos iguales en derechos y obligaciones, que para nada eso es ideológico qué va, es una verdad objetiva, ni que hubiesen hecho falta varias revoluciones y guerras para defenderlo...

D

#20 Este tipo de gente cree que el mundo nació ayer.

D

#12 yo soy consciente que a algunos os moleste la información objetiva, y cuando tengais delante el boe prefirais que un periódico os cuente su opinión que leerlo por vosotros mismos.
Es normal que esto ocurra cuando el nivel educativo es bajo, y no se comprenda lo que se lee.
Así que nada yo te dejo con el pronto, o alguna de estas revistas que tanto te gustan para informarte.
Por cierto, no molestes cuando no tengas algo interesante que decir, y por lo que veo en tu perfil, casi mejor que no molestes nunca.

D

#12 #_54 A llorar al parque, que no veas cómo lo estás poniendo todo...