Hace 13 años | Por tomeu a lavanguardia.es
Publicado hace 13 años por tomeu a lavanguardia.es

El informe indica que los hijos de padres con estudios universitarios obtienen puntuaciones medias más altas, en torno a 520 puntos, que bajan a 500 aproximadamente si son titulados medios, a 480 si sólo han cursado estudios obligatorios y a unos 450 si no los han completado.

Comentarios

Filemona

#6 Alguna vez yo también me he quejado de los deberes que les han mandado a mis hijos, igual estaba cansada ese día y veía que a las once no iba a conseguir que estuvieran en la cama. Eso no quiere decir que no los hiciéramos. Claro que los hacemos, pero protestar.......oye, si es que cuando tenemos que hacer algo y no nos apetece mucho protestamos de todo.......de los padres, del trabajo, de la pareja, de los hijos, de los maestros........
No reniego de mis responsabilidades, pero cada cual tiene las suyas, y el sistema educativo en España suspende un año tras otro, eso es evidente.
No hace tantos años en mi pueblo había una escuela muy pequeña donde un maestro impartía clases a niños de diferentes edades. Más tarde algunos pasamos al Instituto más cercano, otros a una Universidad Laboral no tan cercana, y te puedo asegurar que la calidad en la enseñanza de aquél maestro hizo que aquellos jóvenes del pueblo hoy sean personas preparadísimas. Y en aquél grupo había padres para todos los gustos, pero imperaron la dedicación y el cariño del maestro ante la desidia de algunos progenitores.

D

#6 Bien, pero ¿y si esa señora, en lugar de marujear en la cafetería, fuera una de las madres, o padres, que salen de casa a las 8 y no vuelven hasta la hora de la cena, tan cansados que ni ganas tienen de cenar? ¿qué dirías entonces? Es que hay muchas familias así, donde ambos padres trabajan (ganen o no mucho dinero, eso no es el problema), y para esas familias está claro que el sistema educativo actual no está adaptado a los tiempos que corren.
O quizá es el entorno laboral el que no está adaptado. El caso es que hay un problema, una falta de sincronización entre uno y otro.

Ppgol

#6 Es que es cierto, a aprender van al colegio, pero a educarse van a casa, donde deben aprender responsabilidad y educación cívica.
Deberían hacer un carnet por puntos para padres (seguro que más de uno se quedaba a deber puntos)

j

#1 #2 que vuestro sentido común os desvela la verdad de la vida no convence a otras personas; el debate bien fundado necesita trabajos científicos empíricos. El sentido común y los prejuicios son al final lo mismo, sólo que el primero tiene buena prensa y los segundos mala.
Los resultados son interesantes ya que dan buena parte de la responsabilidad de la educación a los padres. Creo que muchos profesores suscribirían las ideas del artículo.

marc0

#7 Lo que hay que hacer es no confundir "correlación" con "causa-efecto".
Si alguno ha leído "Freakonomics" le sonará la anécdota de no sé qué gobernador americano que regalaba un centenar de libros a todas las familias con hijos recien nacidos porque un estudio decía que los niños en casas donde había muchos libros tenían más éxito escolar...

L

#7 Se han hecho modelos con datos de la misma escuela, y la educación de los padres siempre es lo más importante. En un grupo de amigos, la diferencia entre el rendimiento académico siempre tendrá como principal variable dependiente la educación de los padres. Son ellos los que te enseñan con el ejemplo en casa, los que te dan una disciplina para estudiar. Todo esto no quita que la educación de los padres si tenga influencia en a que escuela van a estudiar. Como he dicho antes el sistema educativo y los centros importan, el tema es que hay varios planes que han demostrado que pueden aumentar la movilidad intergeneracional, pero tenemos sistemas educativos muy rígidos, en algunos casos habría que cambiar hasta la formación de nuestro profesorado (para lo cual harían falta al menos retoques en el estatus funcionarial) y los resultados se ven a largo plazo, por lo cual si no hay una gran exigencia social dirigida hacia estos programas (y esta se suele quedar en consignas como mas disciplina, religion o etica, publica o privada, o como muchos sindicatos del sector dicen, tanto de estudiantes como profesores, aumentar el gasto sin cambiar lo demas) los políticos no tienen incentivos para invertir dinero y esfuerzo político en ese cambio. Si alguien ha visto la magnífica serie The Wire sabrá de lo que hablo tras ver la cuarta temporada.

eslaquisjot

Toda la razón para #7.

P

#11 Eso es cierto si comparamos directamente a los jóvenes de ahora con los de antes, pero relativamente están peor formados porque hoy día se exige un nivel de formación a los jóvenes de ahora mucho mayor que a los de antes.

c

Lo que ocurre es que el centro también depende de la familia. Las familias suelen agruparse en barrios según el nivel económico y social y los colegios responden a esos niveles.
El hijo del catedrático tiene más posibilidades de ser catedrático que el hijo de un camarero. Y eso no depende del colegio.

D

También resaltar que antes el padre trabajaba fuera (40 ó 48 horas) y la madre cuidaba de los hijos.

Ahora trabajan tanto el padre (40 horas) como la madre (40 horas) fuera de casa, ambos llegan cansados. El sistema económico ha robado 40 horas a las familias, y éstas se las quitan en parte a los niños (atención, enseñanzas, ...).

El fallo es del sistema, la explotación cada vez mayor de todos, muchas campañas para compartir el trabajo de casa (padre-madre) pero ninguna sobre lo de compartir el trabajo fuera de casa (por ejemplo jornadas de 25 horas para padre y madre).

Tal vez la solución debiera ser tener unos horarios más europeos, donde trabajan de 8 a 17:00 (o de 9 a 18:00) con una hora en medio para comer (total 17-8-1= 8 horas). Eso son horarios para permitir estar con los hijos.

N

Una cosa quiero comentar. No paro de oir decir que "el colegio está para enseñar, la educación tiene que venir de casa". Eso podía ser factible hace 30 años, cuando todo el país era católico y, aunque el sistema moral fuera aplastante y cerrado, más o menos todo el mundo estaba de acuerdo en qué se podía hacer y qué no. Hoy en día NO es factible. ¿Podemos arriesgarnos hoy en día a que todos los padres eduquen a sus hijos? ¿Y si hay padres machistas, racistas, fanáticos religiosos, o simplemente malas personas? Que sí, que antes los habría, pero al menos las normas en general eran tan comunes a todo el mundo y permeaban tanto la sociedad, que todo el mundo tenía claros cuáles eran los límites (otro tema es que fueran asfixiantes, por eso se cambiaron).

Creo que va siendo hora de mejorar la educación en el sentido de que, vale, muy bien si la mayor parte de los padres educan al niño en casa. Pero la educación general tiene que rescatar a los niños que vienen de familias desestructuradas, o de familias que les enseñen que ser un hijoputa que le pega al maestro está bien. Tenemos que empezar a tratar ética en los colegios, porque lo siento, ya no nos podemos fiar de que los padres lo hagan en casa. O puede que un padre con la mejor de las intenciones eduque a su hija para ser sumisa ante los hombres, porque piensa que eso es lo correcto. Hoy en día vamos a juntarnos un montón de gente con un montón de sistemas morales distintos, y va siendo hora de que creemos un marco ético común, porque hace falta como el comer. Y sí, habrá que darlo en la escuela. Y no enseñarlo para que lo aprendan, sino enseñarlo para que lo piensen, lo mediten, entiendan los motivos, y lo interioricen.

Y para eso, hay que mejorar el sistema educativo. Cómo envidio a los finlandeses. Con clases de doce niños, hasta el maestro más inútil podría insertar en la sociedad a quien fuera. Yo pediría menos ordenadores y más respeto y formación para los profesores.

D

#13

Hoy en día vamos a juntarnos un montón de gente con un montón de sistemas morales distintos, y va siendo hora de que creemos un marco ético común, porque hace falta como el comer. Y sí, habrá que darlo en la escuela. Y no enseñarlo para que lo aprendan, sino enseñarlo para que lo piensen, lo mediten, entiendan los motivos, y lo interioricen.

Eso sería lo ideal...el problema es que mientras lo que se siga enseñando en la escuela y lo que se viva en casa no coincidan siempre habrá un conflicto...

¿Recuerdas aquella escena de American History X? ¿en la que el padre le echa un sermón al hermano mayor por hablar bien de un profesor negro y le dice lo de "estudia y clava el examen pero no te creas nada de esa propaganda negra?" y evidentemente para un niño,hasta cierta edad las palabras de sus figuras paternas/maternas son poco menos que palabra de Dios...

A lo mejor a quienes hay que educar es a muchos padres...

N

#14, #17: Haría falta un pacto de estado. Lo que yo estoy diciendo es que sería interesante que nos sentáramos a decidir un marco ético común, porque si cada uno tiene sus propias normas, luego surgen problemas. Si un padre enseña al niño a ser racista, más vale que en el colegio le enseñen lo contrario para que al menos sepa que la opinión generalizada es distinta. #17: Un padre que quiera educar a su hijo podrá seguir haciéndolo. La diferencia sería que el padre que no pueda o no quiera educar a su hijo, o que le eduque en valores antisociales, no tenga tanto efecto sobre la vida futura del niño.

#15: ¿Fascismo? ¿Queréis dejar de abusar de esa palabra para mentar a cualquiera que dice algo con lo que no estáis de acuerdo? La vais a gastar. Si me viene un señor del África subsahariana y se le mete en sus cojones que a su hija hay que amputarle el clítoris, lo que es fascista es dejarle hacerlo con la excusa de que "no hay bien ni mal, todo es relativo". Igual que me parece fatal que obliguen a chicas de 14 años a casarse porque el padre de un chico la ha "pedido" a su padre, ¿quién coño es nadie para "pedir" a una persona, y encima pedirla al padre como si fuera una propiedad de éste? Igual que me parece fatal que, como comenta #14, a algunos chicos les enseñen en casa ideologías fascistas. Y dejad de llamar fascista a quien dice algo que no os gusta. Si un crío es educado (o no educado) por padres que no están en casa o pasan de ellos, y acaba creyéndose todo lo que ve en la tele, el colegio debe poder reconducirlo. Si no te gusta que diga que hay padres inútiles y malas personas, te fastidias, pero a mí no me llamas fascita. Me parece fatal que porque unos padres sean incompetentes o no tengan tiempo, el sistema educativo nacional se lave las manos y pase de intentar educar al niño porque "la educación es en casa", ¿y si no le educan en casa, qué? ¿Y si en casa le educan para creer cosas nocivas, como que pegarle a su esposa está bien? Si un padre educa bien, me parece genial que lo haga. Pero si el padre es un cabrón o no tiene tiempo, el estado debería estar ahí para reconducir al crío para que tenga las mismas oportunidades que los niños más afortunados que han nacido en familias estructuradas donde les pueden educar correctamente. No hay derecho a que una madre funcionaria que sale a las tres y puede estar pendiente de su hijo, pueda educarlo, y una señora que trabaja de 8 a 20 no vea a su hijo en todo el día, y acabe dándose cuenta de que la tele le ha metido en la cabeza valores estúpidos o directamente dañinos. ¿Que la educación viene de la familia? Bueno, pues el sistema educativo estatal debe estar ahí para corregir esas desigualdades, y lo de derechas es no hacerlo y dejar las injusticias tal y como están. Y el que me considere fascista por esto, ahí tiene el botón naranja.

El único problema en todo esto es que habría que ponerse de acuerdo en un marco ético común, y me imagino que los peperos no estarían mucho por la labor, porque aquí nadie cede ni medio centímetro para llegar a un consenso.

Seifer

#50
El único problema en todo esto es que habría que ponerse de acuerdo en un marco ético común, y me imagino que los peperos no estarían mucho por la labor, porque aquí nadie cede ni medio centímetro para llegar a un consenso.

Sin entrar en debate de si sería lo correcto o no que se impartiera una educación y ética en los alumnos, opino que tampoco sería tan complicado llegar a un acuerdo común para concluir una pauta como base para Educar a los pequeños (y más grandes) en los centros; ¿quién podría oponerse a fomentar el respeto, la empatía, el compañerismo, el criterio etc? Aquí no entran 'peperos', socialistas o comunistas, solo personas.

D

#13 eso que dices con tan buenas palabras es puro fascismo

hispar

#13 Con lo que dices la ética que aprendan los niños dependerá del partido en el poder, no se yo si es mejor. Prefiero ser yo quien enseñe a mis hijos que es correcto y que no, y a usar su raciocinio cuando tenga dudas.

En el colegio deberían enseñar a los niños a pensar y sacar sus propias conclusiones, en lugar de leer el libro y recitarlo como cotorras.

koki

¡Cuantos lumbreras hay en educación!.No quiero ni pensar lo que nos habrá costado el informe.

D

Yo creo que el problema estriba en que si unos padres no tienen una educación/formación, es imposible que se la den bien al niño. Por eso estoy en contra de que los niños lleven tareas a casa, sería más correcto alargar una hora o dos el colegio para que tengan un tutor a quien preguntar, o al menos hacerlo así con los niños cuyos padres no sepan (por falta de estudios) o no puedan (llegan a las 10:00 a casa) ayudarles.

La educación: no decir palabrotas, tratar con respeto, no ensuciar el suelo, ... también deben darse en el colegio, porque si los padres no tienen esa educación, ¿cómo se las van a transmitir a los niños? (ojo, que también la deben dar los padres, si la tienen).

Obviamente todos somos iguales con 1 añito, pero las diferencias se van haciendo cada vez más grandes según pasan los cursos.

Luego dicen que hay que ver que los padres quieren meter a sus hijos en un colegio u otro, todos sabemos que por muy preparados que estén los padres, los niños también se educan en casa y en su entorno (amigos), por tanto si tiene amigos mal-hablados, maleducados, etc. pues existe un dicho que dice "todo se pega menos lo bonito", y el problema fundamental, que si hay un porcentaje alto de niños en la clase que se retrasan en los estudios, el grupo entero se resiente, y aprenden menos.

Como queda claro, no depende tanto si es un colegio público o concertado, sino del barrio donde esté situado.

Por supuesto decir que en las familias más humildes suele haber mas amor y comprensión, formando mejor a los niños en la parte sentimental, que aunque haya unos pocos energúmenos, la mayoría son mucho más buenas personas que en los de rentas altas. A muchos con rentas altas les ha faltado amor de niños y se hacen más fríos, lo cual tampoco es bueno en la vida.

Por eso muchos buscamos algo intermedio, es bueno que el niño vea todo lo que existe, aunque procuremos alejarlo de lo malo, tampoco deben estar en una burbuja que no les prepare para la vida real.

tranki

La educación en general es un verdadero desastre, y el problema es que nadie quiere mojarse. Ni las familias, ni los educadores, ni los políticos.
Unos dan las culpas a los otros, y hala! a lavarse todos las manos. Mientras tanto, salen los chavales de la ESO, con un nivel que es para mear y no echar gota.

Lo dice un padre con uno de 17 y otro de 8

A

Todos ponemos nuestro granito, pero indudablemente, somos los padres los verdaderos responsables y artífices de la educación de nuestros hijos.
La formación, que será mejor cuando hay una buena educación depende de sus profes.

Ehorus

veo un error acusar al nivel de formación de los padres, la preocupación de los mismos por la educación de sus hijos... aunque esto posiblemente sea debido a las estadísticas que se hayan recogido... no obstante... lo que si estoy 100% de acuerdo es con el titular del encabezado.. Educación concluye que el éxito de los alumnos -de- -primaria- depende más de la familia que del centro
Una verdad como un templo..

D

En efecto, una parte importante del éxito académico depende, por un lado, del nivel educativo de los padres y, por otro, del nivel socioeconómico de la familia. Pero también influyen otros factores de diversa índole como, por ejemplo, el número de libros en la vivienda, si el niño/a toca intrumentos musicales o se dedica a actividades artísticas, etc. Esto en lo relativo al entorno social del alumno/a, pero también es muy importante la calidad del profesorado y la equipación de los centros. Mucho me temo que con este informe se busca responsabilizar a la familia de los previsibles malos resultado del informe PISA 2009 (que serán publicados para el año próximo) en lugar de asumir la responsabilidad que corresponde a la Administración. Es evidente que el modelo educativo a imitar es el finlandés (Finlandia viene ocupando los primeros lugares en dicho informe), donde confluyen una altísima preparación del profesorado, junto con un sistema educativo público y gratuito desde que el niño nace hasta que obtiene el título universitario y un alto prestigio y retribución de la carrera del profesorado (para cuyo acceso se realizan pruebas muy duras) y eso es responsabilidad de la Administración, no de la familia. Si se busca neutralizar el efecto del nivel socioeconómico sobre el resultado académico, lo que deben hacer tanto el Estado como las CC.AA. es reducir el paro y las desigualdades con una redistribución de renta más justa y dejar de cargar contra quienes resultan perjudicados por un sistema educativo deficiente. Por cierto ¿no notáis cierto paralelismo entre decir que el fracaso escolar es culpa de la familia y decir que la culpa de la crisis es de los trabajadores por su alto coste laboral?.

e

#40 No toda la culpa del fracaso social es de la familia pero sí un gran porcentaje. En los buenos o malos alumnos se ven detras buenos o malos padres a la hora de educarles. En un % bastante alto coincide.

vaiano

Soberana gilipollez, en mi familia mis padres no acabaron ni la EGB, y escriben a duras penas con muchas faltas, pero nos inculco una gran educación acerca de la disciplina, el esfuerzo y la superación.
Y nos ha ido de lujo a mi y a mis hermanas.
Mi hermana en concreto acabo derecho con sobresaliente, y luego la oposicion de secretario judicial en 2 años.
A mi aqui me teneis, triunfando en meneame lol

ElPerroDeLosCinco

Aunque está claro que educar es una responsabilidad de los padres, no se puede dar por hecho que todos están capacitados para hacerlo bien. Ya sea por falta de tiempo, de conocimiento o de aptitudes.
Ya no basta aquello del "instinto maternal o paternal". Debería haber formación al respecto y por qué no, que se exigiera un título como que el que te piden para conducir, desempeñar algunas profesiones, o cazar con armas.

D

En las familias hay un grave problema y es la alarmante permisividad de unos padres con cargo de conciencia por apenas pasar tiempo con sus hijos, que les consienten de todo y se colocan irracionalmente a su favor ante cualquier conflicto disciplinario, como si así le hicieran un favor, y el incremento de los padres que, simplemente no están cualificados para tener hijos y punto. La educación de los chavales está por los suelos, no saben comportarse en ningún sitio, no tienen límites ni respeto por los demás, etc...
La escuela sólo puede trabajar en la educación en valore hasta cierto punto y, desde luego, si por la deficiente educación familiar los chavales no quieren aprender, no se les puede obligar. Es cierto que el centro influye en la educación, pero la familia sienta las bases de la educación y la disciplina.

i

Nadie dice nada de la primera línea del texto:

Los alumnos de cuarto de primaria de La Rioja, Asturias y Castilla y León son, en términos generales, los que se sitúan más claramente por encima del promedio nacional

Por cierto, soy de Castilla y León lol

D

También correlaciona positivamente si su padre es político

A

¿Y para deducir eso hace falta un informe carísimo?
Los profesionales de la educación lo venimos denunciando hace ya mucho. Aunque la conclusión del informe tiene un error garrafal: los resultados académicos de los hijos no dependen del nivel socioeconómico de los padres (a no ser que vayan a una escuela concertada y su papá haga generosas donaciones al colegio, lo que le grangeará un buen número de sobresalientes al pupilo), sino del interés que los padres tengan en su educaión. A los hijos hay que motivarlos, seguirlos a diario, revisar que han hecho las tareas y las han hecho bien, hayq ue enseñarles que las cosas cuenstan esfuerzo y que las chuches y las videoconsolas no crecen en un árbol y son gratuítas,... En fin, como he leído más arriba, que en casa deben educar a los niños y en el colegio tenemos que enseñarles cosas (aunque echemos un cable a la hora de educar). No puede ser que desde casa deleguen todas estas responsabilidades y algunas más en el colegio. Es imposible que un maestro de primaria enseñe todo el currículo a sus alumnos a la vez que los educa (mientras en casa los maleducan y consienten). Y, para colmo, a veces incluso tenemos que pelarles las manzanas y tratar de que se las coman en el cole (porque en casa su madre no lo consigue ni a bofetadas).

En fin... Que estamos jodidos por una buena temporada...

w

La culpa del fracaso de un alumno es de sus padres/tutores en cualquier caso, pues son ellos los que más interés deberían poner en que el alumno prospere y si, por alguna razón demostrada su profesor o su centro no cumple con su deber correctamente, es de ellos también el deber de buscar una solución de forma ejemplar (vamos, para que el alumno también aprenda cómo se hacen las cosas).

En muchos casos habrá falta de medios o se cometerán errores, pero lo que no puede haber (y creo que ésta es la clave) es falta de objetivos, ni que éstos sean antisociales.

f

Las familias concluyen que el éxito de los alumnos de primaria depende más de los planes de estudios de los centros que de las familias.

No, ya en serio. La familia tiene mucho que ver en la educación de un niño/a, pero las nuevas reformas educativas donde, para que un alumno repita curso, debe por lo menos asesinar al profesor (modo exageración off) no ayuda a que un alumno que estudia perciba un refuerzo respecto a otro alumno que se ha pasado el curso lectivo incordiando.

Todos (centro y familia) tienen culpa. Muchas de las nuevas familias y las nuevas reformas educativas van cada vez a peor.

L

Esto para los que hemos estudiado un poquito (o mucho más) de educación en economía era más que de sobra conocido. El tema es como diseñar planes educativos que aumenten la movilidad intergeneracional, es decir, que lo que han sido los padres no tengan porque ser lo que serán los hijos. Hay un dicho entre el mundo educativo, si un estudiante es malo, el padre peor. Tenemos que intentar romper ese esquema. Por eso el centro y el sistema educativo si importan, pero no dejará de ser cierto, aquí y en cualquier país que lo que más importa es la educación de los padres.

D

Buf, la eterna batallita:
- padres gilipollas que esperan que "el centro enseñe todo"
- centros de mierda que esperan que "los padres complementen la enseñanza"

Por mí, se merecían una azotaina unos y otros. La solución no es echarse la culpa unos a otros, sino colaborar para mejorar la educación de los hijos... cosa que muchos no entienden, esa de "colaborar".

D

En una grandísima parte, estoy de acuerdo con que el éxito depende de la familia. El desentendimiento de los familiares en la educación de sus hijos, a los que dejan en el colegio como si fueran monos que van a entrenar, es increible. Se han realizado estudios relacionando nuestra educación con la de paises muy competitivos y punteros como Corea del Sur, y se sacó como conclusión que lo que cambiaba era el tener una cultura del esfuerzo, donde se implicaban a partes iguales tanto la escuela como la familia. Aquí los padres creen que los profesores tienen que educar a sus hijos en todas las facetas. Y eso en gran medida, lo hace la familia, con la que se tiene un trato más cercano y continuo.

Tiy

La Comunidad Valenciana tiene unos resultados deprimentes, tendré que ver algo de Canal 9 para animarme...

En la competencia matemática, hay ocho comunidades con promedios entre 480 y 520 (...) y la Comunidad Valenciana casi no llega a 480.

En relación con el conocimiento e interacción del mundo físico (...). Por debajo quedan Ceuta, Baleares, Comunidad Valenciana y Melilla.

Respecto a la competencia social y ciudadana, hay siete comunidades en la horquilla de 480-520 (...). Por debajo de 480, aparecen Comunidad Valenciana, Ceuta y Melilla.

roll
Al menos:

En comunicación lingüística, hay ocho comunidades con promedios situados en esa franja de 480-520, que son, por orden de mayor a menor puntuación: Castilla-La Mancha, Catalunya, Andalucía, Murcia, País Vasco, Extremadura, Comunidad Valenciana y Galicia.

p

La educación es como antes la alimentación de las gallinas. Las que pican pican y las que no inanes.

sotillo

!Balones fuera!

D

Bernstein ha hecho estudios al respecto...

http://www.um.es/tonosdigital/znum2/estudios/LuisFGomeztonos2.htm

hay más artículos y trabajos suyos por la red, he puesto el primero que he visto jejejeje

e

En el colegio se enseña y en casa se educa. Nunca va a hacer un profesor la tarea de un padre independientemente de las circunstancias de este.

D

Una cosa es la actitud y la educacion base que todo el mundo está de acuerdo que se trae de casa, otra cosa es la enseñanza que es unicamente responsabilidad del colegio, veo que se estan quitando del medio en el fracaso escolar, seguro que no se quitan del medio para cobrar la nómina mensual.

c

Buena forma de quitarse el muerto de encima tiene el ministerio....

D

Otro estudio dice que si su madre es puta correlaciona positivamente con que su hijo sea un hijodeputa

p

NO! es la genética y el colacao! Tenemos a genios en los ministerios

Comandante007

esto es el socialismo, si la cosa va bien, el merito es de papa estado, pero cuando van mal, la culpa se reparte entre todos... al igual que en economia.

c

Si es que no hay nada como una buena hostia a tiempo...