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#2:
Y mientras tengan que venir de fuera para hacer estas cosas seguiremos siendo un país de pandereta con temas sin resolver.
#10:
#5 #7 No son los suecos, son dos suecos los que han hecho el documental, no dan lecciones de nada, solo muestran las consecuencias de la dictadura de Franco, y hacen un documental de este tema por que les da la gana, no vas a decirles tú de que tienen que hacer documentales. Y ya es triste que en España todo este tema este sin resolver por que a algunos les pica.
#8:
#6 perdona, pero estás manipulando. En este país, el PP es el único partido con representación parlamentaria... que no solo manipula la memoria histórica sino que impide que se investigue y se sepa la verdad. Al PSOE se le puede criticar, si acaso, el no haber dado todos los recursos necesarios, el hacer una ley de Memoria Histórica que no anula las ejecuciones sumarias y que no permite una investigación a fondo.
Y tiene gracia que hables de IU, un partido que se fundó en 1986, exactamente 50 años después del inicio de la guerra civil. Pero oye, difama que algo queda, las víctimas del terrorismo franquista saben perfectamente quiénes luchan porque se les reconozca y quiénes no, y muchos seguiremos luchando para que en este país se lleve a cabo algún día la investigación que PP y PSOE se niegan a abrir.
Y tiene gracia que hables de IU, un partido que se fundó en 1986, exactamente 50 años después del inicio de la guerra civil. Pero oye, difama que algo queda, las víctimas del terrorismo franquista saben perfectamente quiénes luchan porque se les reconozca y quiénes no, y muchos seguiremos luchando para que en este país se lleve a cabo algún día la investigación que PP y PSOE se niegan a abrir.
#3:
Nos tenía que dar vergüenza que se haga un documental en Suecia y no aquí.
#35:
Este nuestro pais que ha perseguido a dictadores (Argentina, Iran, etc) que se alegra de la muerte de ellos (Gadaffi) pero que nunca persuguió al suyo y permite a su familia tener privilegios para veranear en sus pazos.
#45:
#25 #31 No se trata de hacer o no películas, documentales o libros, eso es la superficie y lo evidente, me trae sin cuidado que se hagan 1 millón de películas sobre el tema en España si hay una sola familia que sigue sin encontrar a sus seres ajusticiados injustamente, si tenemos enterrado a un asqueroso dictador en un monumento, honor que no se merece, si sigue habiendo un sector de la sociedad que ignora todo eso porque simplemente a ellos ya les va bien, y así unas cuantas cosas más .
Y cuando tienen que venir de fuera aunque sea un solo documental a decirte que hay cosas que todavía quedan por resolver y que a nadie (de los que tienen poder para hacerlo, gobierno, jueces, ...) parece importarle lo más mínimo es cuando debería darnos vergüenza decir la estupidez de que eso reabre viejas heridas.
Pero nada, si sois más felices reduciéndolo todo a se hacen o no películas pues haya vosotros.
Y cuando tienen que venir de fuera aunque sea un solo documental a decirte que hay cosas que todavía quedan por resolver y que a nadie (de los que tienen poder para hacerlo, gobierno, jueces, ...) parece importarle lo más mínimo es cuando debería darnos vergüenza decir la estupidez de que eso reabre viejas heridas.
Pero nada, si sois más felices reduciéndolo todo a se hacen o no películas pues haya vosotros.
Comentarios
Y mientras tengan que venir de fuera para hacer estas cosas seguiremos siendo un país de pandereta con temas sin resolver.
#2 Claro, en España jamás se ha hecho una película o un documental sobre la guerra civil o sobre los crímenes franquistas
En fin, algunos atribuyen a una conspiración lo que no es más que una exhibición de ignorancia propia.
#25 #31 No se trata de hacer o no películas, documentales o libros, eso es la superficie y lo evidente, me trae sin cuidado que se hagan 1 millón de películas sobre el tema en España si hay una sola familia que sigue sin encontrar a sus seres ajusticiados injustamente, si tenemos enterrado a un asqueroso dictador en un monumento, honor que no se merece, si sigue habiendo un sector de la sociedad que ignora todo eso porque simplemente a ellos ya les va bien, y así unas cuantas cosas más .
Y cuando tienen que venir de fuera aunque sea un solo documental a decirte que hay cosas que todavía quedan por resolver y que a nadie (de los que tienen poder para hacerlo, gobierno, jueces, ...) parece importarle lo más mínimo es cuando debería darnos vergüenza decir la estupidez de que eso reabre viejas heridas.
Pero nada, si sois más felices reduciéndolo todo a se hacen o no películas pues haya vosotros.
#45 Un ejemplo clásico el tuyo de la famosa falacia del francotirador o de la portería que se mueve.
#47 Lo siento pero tu has comenzado faltando a mi comentario llamándome ignorante, y ahora vas nombrando falacias que siempre queda bien. Si tu corta amplitud de miras se reduce a que se hacen o no películas sobre la guerra civil y el franquismo no es mi problema, mi primer comentario no tenía nada que ver con eso, eso es lo que tú has querido entender.
Eso sí, lo que puedo asegurar es que en ninguno de los mis comentarios he faltado al respeto, llamando ignorante a alguien sin haber entendido lo que decía, ni me he puesto pedante nombrando falacias después de haber metido la pata interpretando el comentario como has hecho tú.
Pero oye, te lo vuelvo a decir si prefieres creer que soy un ignorante que no sabe que existen películas, documentales y libros sobre la guerra civil y el franquismo y que eso es lo que me molesta, no seré yo el que me ponga a discutir contigo.
#2, #3 (y demás gente que piensa lo mismo), será que los Españoles no hemos hecho documentales, libros y memorias sobre el Franquismo... Que no se hayan popularizado porque preferimos ir de botellón, ver el fútbol o leer el Hola no significa que no existan.
Nos tenía que dar vergüenza que se haga un documental en Suecia y no aquí.
#3 es que aquí se hacen los "suecos"
hombre, algún documental se ha hecho aquí...
#6 perdona, pero estás manipulando. En este país, el PP es el único partido con representación parlamentaria... que no solo manipula la memoria histórica sino que impide que se investigue y se sepa la verdad. Al PSOE se le puede criticar, si acaso, el no haber dado todos los recursos necesarios, el hacer una ley de Memoria Histórica que no anula las ejecuciones sumarias y que no permite una investigación a fondo.
Y tiene gracia que hables de IU, un partido que se fundó en 1986, exactamente 50 años después del inicio de la guerra civil. Pero oye, difama que algo queda, las víctimas del terrorismo franquista saben perfectamente quiénes luchan porque se les reconozca y quiénes no, y muchos seguiremos luchando para que en este país se lleve a cabo algún día la investigación que PP y PSOE se niegan a abrir.
#8 Sobre el primer punto es tu opinión. Es como decir que IU no a participado en la ultima en la ultima modificación de la LOREG.
El 26 de enero de 2011 se aprobó en el Congreso de los Diputados la Ley Orgánica 2/2011, por la que se modifica la Ley Orgánica 5/1985, de 19 de junio, del Régimen Electoral General, más conocida como Ley Electoral o LOREG.
http://www.boe.es/boe/dias/2011/01/29/pdfs/BOE-A-2011-1639.pdf (pag 14 del enlace)
En esta reforma de la Ley Electoral, además de otras medidas, se introduce la exigencia de presentación de avales para las formaciones electorales que deseen presentarse a las elecciones, literalmente "exigencia de avales, en términos de números de firmas
exigibles a los partidos sin representación parlamentaria para poder presentarse a las
elecciones, a fin de salir al paso de prácticas no admisibles desde la perspectiva de la
seriedad del procedimiento electoral."
La regulación concreta es la siguiente:
Cincuenta y uno. El apartado 3 del artículo 169 queda redactado del siguiente modo:
«3. Para presentar candidaturas, las agrupaciones de electores necesitarán,
al menos, la firma del 1 % de los inscritos en el censo electoral de la circunscripción.
Los partidos, federaciones o coaliciones que no hubieran obtenido representación
en ninguna de las Cámaras en la anterior convocatoria de elecciones necesitarán la
firma, al menos, del 0,1 % de los electores inscritos en el censo electoral de la
circunscripción por la que pretendan su elección. Ningún elector podrá prestar su
firma a más de una candidatura.»
A partir de ese momento, los partidos políticos minoritarios requirieron en varias ocasiones a la JEC que se pronunciase y proporcionase información concreta sobre como habría que recoger los avales. La JEC comunicó a varios partidos que se reuniría después de verano para acordar y comunicar los detalles de la recogida de avales. Los partidos políticos minoritarios se resignaron a seguir esperando, sabiendo que, en cuanto se convocasen oficialmente las elecciones dispondrían de solo 20 días para recoger miles de avales cuyo contenido final y formas de recogida eran aún una incógnita.
nota 1: Enmindas realizadas el 14 de Diciembre de 2010 (es curioso ver la complicidad de partidos que se quieren desmarcar de la reforma)
http://www.congreso.es/public_oficiales/L9/CONG/BOCG/B/B_282-06.PDF
Sobre el segundo punto, puede que hubiera tenido que decir el PCE. http://es.wikipedia.org/wiki/Izquierda_Unida
#9 eres un mentiroso, y pretendes colar tus mentiras en este hilo, de forma oportunista. IU votó contra la reforma de la LOREG. Que en su enmienda no haya dicho nada de los avales, porque había otros temas que le parecían más graves, no implica un apoyo.
Ahora dime tú qué tenía que ver este tema con el de la memoria histórica, defendido por IU desde su fundación. El PCE sí existía en la guerra civil, pero aquel PCE y el actual no tienen ni los mismos estatutos ni la misma estructura organizativa, ni la misma gente... ni nada. Decir que IU no quiere que se investigue la memoria histórica porque uno de sus partidos fundadores existía durante la guerra civil es una chorrada como un piano. Juzga por las acciones, no por las siglas.
#15 Con estas posiciones no se podrá saber nunca la verdad. Estas a la defensiva.
#22 no estoy a la defensiva, simplemente no me gusta que hayas saltado con un tema ajeno a la conversación, o que acuses a quienes sí luchan por recuperar la Memoria de todos... de ser cómplices de la mentira y del silencio a los crímenes del Franquismo.
En cuanto a la verdad, se sabrá cuando no se inhabiliten las investigaciones judiciales como la del juez Garzón, cuando se les permita a las asociaciones de víctimas hablar y señalar dónde hay que desenterrar a sus familiares, cuando se vaya una por una por todas las sentencias dictadas durante el franquismo y las revisemos exhaustivamente, cuando se confronten todos los documentos y se dé la verdad objetiva de los hechos...
Se sabrá cuando el PP no lo impida y el PSOE lo permita.
#30 Se sabrá cuando los jueces que tienen que investigar lo hagan y los que no deben hacerlo no lo hagan de manera partidista.
#11 "¿Para cuándo entonces un reportaje sobre los asesinatos por parte de "incontrolados" en la zona republicana?" Si quieres un documental sobre eso puedes hacerlo tú, no se hacen solos, pidiéndolo aquí no vas a conseguir nada.
Este nuestro pais que ha perseguido a dictadores (Argentina, Iran, etc) que se alegra de la muerte de ellos (Gadaffi) pero que nunca persuguió al suyo y permite a su familia tener privilegios para veranear en sus pazos.
La pieza de Wyoming relacionada.
#16 Lo que faltaba. Meter al payaso en temas serios.
Me gusta, sobretodo cuando la señora dice "La democracia se ha construido bajo estos pilares... estamos viviendo en una mentira..." .
No he encontrado el vídeo entero, pero si estas partes:
Hasta aquí puedo ver.
Si la transición en España hubiera sido como debe ser, hoy la mitad de la derecha no podria ser la que controla este pais, yo sé de muy buena tinta de curas que señalaban a los rojos y asi se les liquidaba. Por otra parte aquiellos que en nombre de la izquierda mataron antes y durante la guerra civil eran asesinos. Alucino cada dia mas con la cantidad de franquistas que quedan en este país, ahora dicen que son de derechas, pero no nos engañemos son la misma mafia que habia con franco. Ala mierda.
#49 Lo que había antes de la guerra civil eran asesinatos, quema de edificios, palizas y por ambos sesgos políticos, ¿de verdad estas comparando eso con la represión durante los 40 años de dictadura?
#57 Osea, que para ti los asesinatos son más o menos importante según quien sea la victima ¿no? Si es un cura, una monja, o un casposo de derechas da igual, en este mundo todos los días muere gente... En cambio si es un pobre republicano reprimido durante el franquismo es una abominación más grande que el propio holocausto! Fascistas!
Lo que hay que leer...
#62 No, los asesinatos son igual de condenables, pero los rojos y los fascistas mataron antes y durante la guerra civil, pero sólo los fascistas mataron después durante 40 años. Hubo también muchos curas que defendieron la república y que fueron asesinados por los fascistas pero esos no están entre los mártires de la Iglesia ni cuentan para vosotros como personas.
Sois expertos en olvidar convenientemente partes de la historia y justificar otras.
No le tengas tanto reparo a leer, aprenderías un montón ...
#63 "no están entre los mártires de la Iglesia ni cuentan para vosotros como personas."
Veo que te gusta etiquetar eh, te pareces al fascista de Felip Puig, que a todo aquel que no congenia con su filosofía lo llama perroflauta piojoso.
¿Y además me incluyes entre los cristianos sin conocer nada de mi? Soy más ateo de lo que tu nunca llegaras a ser.
Mira, puedo ser muchas cosas, pero franquista ya te digo yo que no. Pero estoy harto, harto de oír cada día lo mismo, oír cada día a los mismos lloricas diciendo "hay que mal lo pasamos durante el franquismo", y oír a gente que no lo ha vivido decir "hay que malos son los del PP, que si gobiernan será como vivir en el franquismo". Quizás sea solo yo, que no tengo paciencia y me canso rápido de las cosas repetitivas, pero este tema está más que hablado, más que estudiado y más que recordado. Y que ahora me vengan unos suecos haciendo un documental sobre lo mismo, poniéndole un titulo tan exagerado, tendencioso, demagogico y ostentoso como "The end of silence" y que me salgan meneantes aplaudiendolo y diciendo "que es una vergüenza que tengan que venir extranjeros ha hacer documentales que aquí no se hacen" es un insulto para los historiadores españoles que han dedicado su vida a recopilar testimonios y documentos sobre la guerra y el franquismo y que ni dios se compra sus libros porque son demasiado gordos.
"Sois expertos en olvidar convenientemente partes de la historia"
La vida es corta, si una mala época ya ha pasado mejor pasar pagina y vivir felizmente. Odio con todo mi corazón a esas personas que solo se quejan, se pasan el día contando sus males presentes y pasados, sus enfermedades y despotricando de sus ex-novi@s. Y no pienso diferente con el tema del Franquismo, fue una mala época pero ya queda en el pasado, me enerva oír hablar del tema cada 10 minutos. Ni en la Alemania del este, que estaban jodidisimos hasta hace poco más de 20 años, recurren tanto al tema como aquí con el franquismo.
"y justificar otras."
No he justificado nada, no pongas frases inventadas en bocas ajenas.
"No le tengas tanto reparo a leer, aprenderías un montón ..."
Mira, para llegar a 4to curso de Ingeniería Química he tenido que leer lo que tu no has leído en tu vida.
#64 En Alemania Hitler no es alcalde honorífico de muchos ayuntamientos ... y tampoco quedan cadáveres sin identificar en muchas cunetas.
Hay que olvidar pero sólo debe ser una parte, vamos que si hablas de la represión durante la dictadura, estas removiendo el pasado, bla, bla, bla pero oye no hay problema en hacerle una misa homenaje a Franco en el Valle de los Caídos ...
Tu eres el que ha sacado los típicos tópicos fascistas, vamos sólo te ha faltado mencionar al oro ruso y a Carrillo.
Y eres tu el que ha empezado con un tono soberbio y agresivo, tergiversando mis palabras y haciendo demagogia barata ¿dónde había puesto yo que un asesinato era más importante que otro? ¿y ahora te molestas por mi comentario? El que no quiere que pongan frases inventadas en bocas ajenas ...
Por cierto, para pensar que la vida es corta y querer vivir felizmente, odias a demasiadas personas y tienes un nick muy apropiado.
#65 ¿Que no quedan fosas en Europa? Deja que me ria un rato...
"oye no hay problema en hacerle una misa homenaje a Franco en el Valle de los Caídos ..."
Todo loco tiene su publico, y por suerte o por desgracia, en democracia puedes tener y expresar cualquier opinión, aunque sea Fascista. ¿O que quieres? ¿Que les pongamos un bozal a todos para que no digan "que bien vivíamos con Franco"? Esto solo tiene 2 soluciones, con prohibiciones y purgas a lo tirano o con educación y tiempo a lo democrático.
"Tu eres el que ha sacado los típicos tópicos fascistas, vamos sólo te ha faltado mencionar al oro ruso y a Carrillo."
Que sean tópicos no quiere decir que deje de ser verdad.
"¿dónde había puesto yo que un asesinato era más importante que otro? ¿y ahora te molestas por mi comentario? El que no quiere que pongan frases inventadas en bocas ajenas ..."
Tu comentario #57 "Lo que había antes de la guerra civil eran asesinatos, quema de edificios, palizas y por ambos sesgos políticos, ¿de verdad estas comparando eso con la represión durante los 40 años de dictadura?". Que no se pueden comparar los asesinatos de antes de la guerra civil por parte de los "rojos" con la represión fascista de franco.
"Por cierto, para pensar que la vida es corta y querer vivir felizmente, odias a demasiadas personas"
No soy amigo de este tipo de gente, y no puedes odiar a nadie con quien no tienes relación, así que no odio a tanta gente.
"y tienes un nick muy apropiado."
El nick viene de aquí
#66 De expresar tu opinión a hacer una misa homenaje hay varios pasos ... eso por si no lo sabías es delito en Alemania, pero claro, que luego por llevar una camiseta verde en Arenal o porque dos homosexuales se besen al paso del Papa te pare la policía, es lo más normal del mundo. Eso seguro que no te molesta porque como tu no te quejas
¿En mi comentario #57 ¿dónde digo que unos asesinatos sean más importante que otros? Lo que estoy diciendo es que 1. en uno de los casos mataron ambos bandos, así que ni los rojos eran tan buenos, ni los fascistas tan malos, pero ambos mataron, no puedes denunciar a uno sin denunciar a otro y 2. 40 años son bastantes más que los que duraron los asesinatos antes de la guerra civil y aquí sólo mató un bando.
Si de ahí infieres que unos muertos valen más que otros ... es muy curioso teniendo en cuenta que sólo has hablado de los curas que mataron los rojos pero no los que mataron los fascistas y a eso me refería con los tópicos.
La libertad habrá llegado sólo cuando los verdugos pidan perdón a las víctimas ¿dónde he oído esto últimamente?
Alguien sabe donde se puede ver todo el reportaje?
#11 Es muy incoherente criticar que unos suecos "pretendan darnos lecciones" por realizar un documental sobre los asesinatos de Franco para, acto seguido, reclamar que se haga un documental sobre los asesinatos del bando republicano.
#11 Pues TV3 emitió uno hace un par de semanas, son casos concretos que sucedieron en Catalunya:
http://www.tv3.cat/30minuts/reportatges/1817/Desafectes-a-la-Republica
#32 Gracias por la referencia.
#32 Que pena no saber catalán. ¿Alguien lo puede traducir?
#37 Tiene subtítulos en catalan con los que se entiende mejor, el botoncito con el símbolo de la oreja
#7 Claro, en España, no como en otros países, se pone mucho esmero en no revolver la mierda del franquismo, no vaya a ser que los apoltronados que manejaban a Franco y que hoy siguen manejando al de turno, salgan a la luz.
¿El documental entero está en alguna parte?
En ese documental el Abad "Da fé" de que nunca ha tenido lugar exaltación de Franco.
Ya se ve la fé del abad lo que vale...
Por alusiones, tengo que aclarar que no soy del PSOE, ni milito en el PSOE, ni voto al PSOE.
Seguramente los suecos tampoco votan al PSOE.
Y más vergüenza que no permitan que se pueda ver en España.
Y mientras aquí, nos hacemos el sueco.
¿Cómo que no se han hecho documentales así en España? ¡Pero si 1 de cada 10 son sobre el franquismo!
#14 Y películas 9 de cada 10...
#11 Para no picarte es curiosa tu referencia a los republicanos ... en todo caso no es lo mismo los asesinatos sucedidos durante una guerra civil, ya que obviamente se cometieron atrocidades por ambos bandos, que los realizados en los 40 años de dictadura.
Parece que para algunos los asesinatos cometidos por el bando republicano durante la guerra civil justifican la represión y los cientos de asesinatos cometidos posteriores a la guerra y durante toda la dictadura.
#36 No es por defender ni joder ha nadie, pero los asesinatos de los "rojos" empezaron incluso antes de que estallara la guerra civil.
#41 Antes de la guerra civil también mataban los dos bandos y tampoco es por joder a nadie pero los rojos fueron democráticamente elegidos y los golpistas fueron los fascistas ...
#48 Si no he dicho lo contrario, solo intentaba corregir lo que has dicho en #41, de que "no es lo mismo matar en una guerra que asesinar después" refiriéndote al bando franquista, pues la verdad es que ambos bandos mataron durante la guerra, y ambos cuando no había guerra.
#48 No todos los "rojos" estaban conforme con la República, sino que querían su régimen (supongo que por rojos te refieres a los que no son pro-franquistas).
No fue una lucha rojos vs. fascistas, sino que hubo muchas facciones en el primer bando incluso enfrentadas entre sí y a algunos se la pelaba la república y la democracia.
Todo esta atado y bien atado.
Una película no es un trabajo de investigación serio.
Algunos confunden la realidad con la ficción, y eso si que tiene peligro.
#26
http://www.imdb.com/title/tt0027927/
Googlea un poco y encontrarás una docena más.
Fragmento del documental (momento que aparece en el Intermedio) pero de mayor duración y sin cortes...
A ver cuándo hacen una sobre los golpistas de octubre del 34 y de cómo apuntalaron el comienzo de la guerra civil con la quema de iglesias universidades y desdoblamiento de seminaristas. Pero claro, la memoria histórica es sólo para unos pocos y estos son llamados revolucionarios. ......
stalin-tirano-rojo/1#c-5
Stalin, el tirano rojo
rtve.esBien que venían los suecos a la España de Franco en los años '60.
Je desdoblamiento no.Quería decir desollamiento.
la historia siempre la escriben los que ganan...
Estos suecos siempre buscando dividir a la nación española reabriendo viejas heridas del pasado. ¿Por qué no hablan de que la quema masiva de iglesias y el asesinato de curas por parte del bando republicano-stalinista-etarra-troskista-anarkista-leninista?
#5 La memoria histórica a sido usada por el PP y el PSOE para medirse las..., no quieren que se sepa la verdad ninguno de los dos junto a IU. Todos tienen que perder. Se debería conocer que sucedió y quien lo hizo, sin juicios, solo los hechos. Ya nos encargaremos nosotros de renegar de todos ellos.
#5 A mí me hace gracia esta costumbre de ciertos países "avanzados" de querer darnos lecciones de democracia, especialmente de un país que tuvo una conducta más que equívoca durante la Segunda Guerra Mundial y que practicó esterilizaciones forzosas masivas sin conocimiento de las y los interesados hasta los años 70.
A dar lecciones a otra parte, a nosotros no.
#5 #7 No son los suecos, son dos suecos los que han hecho el documental, no dan lecciones de nada, solo muestran las consecuencias de la dictadura de Franco, y hacen un documental de este tema por que les da la gana, no vas a decirles tú de que tienen que hacer documentales. Y ya es triste que en España todo este tema este sin resolver por que a algunos les pica.
#10 Por supuesto que no, pero constato esa costumbre sueca (sí, sueca) y también británica de enseñarnos a los españoles cómo gestionar nuestros traumas colectivos. Y sí, si que pretenden darnos lecciones de lo que nosotros ya conocemos sobradamente (por desgracia).
Y a mí no me pica nada. ¿Para cuándo entonces un reportaje sobre los asesinatos por parte de "incontrolados" en la zona republicana?
#5 Y los masones, se te han olvidado los masones!
#5 Precisamente los que más hablan de no reabrir heridas del pasado son los que llaman "rojo" a todo aquel que no vote a un partido político concreto que es fácil imaginar cual es.
Así que le han contado la historia desde uno de los bandos y ha hecho un documental... y mete a Olof Palme, y no sólo habla de antifascismo y de digerir lo que hizo el fascismo en España, pero no digerir toda la historia... para algo tenían que valer los millones de la Ley de Memoria Histórica... para hacer propaganda de parte http://www.memoriahistorica.gob.es/Subvenciones/enlaces/ProyectosYentidadesSubvencionadas.htm
Sensacionalista.
#51 Por propaganda ¿te refieres a la franquistofilia de los curas apoyada por los 6.000 millones de euros que reciben de dinero público al año?
Aqui teneis a los suecos flipando con la versión de la historia que les cuenta el clero
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