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#1:
- Sergei, ¿qué tenemos para comer?
- Otra vez filete ruso.
- Otra vez filete ruso.
#24:
¿Habeis leído lo mismo que yo? ¿Eso de que los nazis no hubieran aceptado ni una rendición incondicional y que lo que querían era matar de inanición a toda la población civil? ¿Por qué solo habláis de "los comunistas"?
#10:
#2 #6 El echo de que hubiera hambruna y la gente se lanzara al canibalismo no tiene nada que ver con el sistema social, se llama instinto de supervivencia y lo tienen todos los animales vivos mas o menos desarrollado. Y mira que no seré yo quien defienda ese sistema, pero eso es confundir churras y merinas.
El canibalismo se puede dar en situaciones extremas distintas a guerras. naufragios, accidentes aéreos y en general siempre que mas de un hombre se queda sin comida..
El canibalismo se puede dar en situaciones extremas distintas a guerras. naufragios, accidentes aéreos y en general siempre que mas de un hombre se queda sin comida..
#4:
"(...) los bolcheviques vendían el grano a países extranjeros en vez de utilizarlo para acabar con la hambruna."
Todo un ejemplo de comunismo, sí señor.
Todo un ejemplo de comunismo, sí señor.
#20:
Supongo que los que están culpando de todo esto al comunismo serán conscientes de que la mayor parte del artículo habla sobre el sitio de Stalingrado. Parte de la culpa también sería de los nazis, digo yo.
#38:
#24 #25 #30
Lo que pasa es que aquí hay mucho filonazi y que ha mirado las portadas de los libros de César Vidal y que se cree a pie juntillas cualquier cosa que les suelten.
La historia más real es la siguiente:
- Leningrado. Es una ciudad con unos tres millones de habitantes en 1941 (fecha de Barbarrossa) En una operación relámpago los alemanes llegan en septiembre a las puertas de la ciudad por el sur y los finlandeses la cercan por el norte. Zukhov monta un entramado defensivo que mantiene el status durante un par de años, pero en el invierno de 1941 quedan atrapados en la ciudad todos sus habitantes junto con otros cientos de miles de defensores: consecuencia una hambruna brutal, con caos de canibalismo que intentan ser atajados por las autoridades (no fomentado como acaba de rebuznar #2) A principios de 1942 se consigues establecer varias rutas por el lado Ladoga por las que a la vez que se traen alimentos, municiones y refuerzos a la ciudad se evacua a miles de civiles. No obstante, 1941-42 se cobra un brutal peaje en los habitantes de la ciudad que llegan a montar incluso un servicio de recogida de cadáveres (como si fuera el de basura) A lo largo de 1942 se continúa abasteciendo a la ciudad por el lago Ladoga (ahora navegando) y se sigue sacando a los habitantes. El invierno de 1942 es muy duro, pero no llega a los niveles de 1941, un auténtico infierno. En 1943 se abre un corredor al sur del Ladoga que permite operaciones ferroviarias y en 1944 se libera a la ciudad. La consecuencia, alrededor de 1 millón de muertos (la cifra exacta no se conoce) y la pregunta es ¿por qué aguanta tanto sufrimiento esa ciudad? porque los alemanes habían declarado que no deseaban capturar a la población de Leningrado, sino asesinar (mediante tortura) a unos cientos de miles para dar ejemplo y empujar al resto a la tundra, a que se murieran.
- Campos de prisioneros. Se han dado casos de canibalismos entre prisioneros soviéticos en campos alemanes, pero por la sencilla razón de los alemanes encerraban en ocasiones a los sovíeticos en campos cercados de alambre, sin ningún tipo de instalación y los dejaban morir de hambre (especialmente en la zona de Stalingrado)
- Campos de prisioneros soviéticos. Tras la batalla de Stalingrado hay casos de canibalismo entre prisioneros italianos y alemanes. Esos casos son perseguidos por los soviéticos. La causa es simple: 1942 es el peor año para los soviéticos que carecen de todo con lo que si no hay para ellos, menos para los prisioneros. No bstante, un dato: mortalidad de prisioneros alemanes en campos soviéticos: 15 %. Mortalidad de prisioneros soviéticos en campos alemanes: 60% (y los alemanes no tuvieron carencias de nada hasta 1944-45)
- Holodomor. Uno de los episodios más vergonzosos de la historia de URSS, pero tampoco es lo que se ha dicho aquí. En los años 20, viendo el colapso económico de la recién nacida URSS Lenin autoriza lo que se llama NPE (nueva política económica) o lo que es lo mismo, un capitalismo a pequeña escala: una parte de la producción se la lleva el estado y la otra es libre de utilizarse libremente (vamos, como ahora los impuestos) Esto genera una clase social nueva: los kulak o campesinos ricos. Stalin quiere forzar una colectivización años después (vamos, que quiere más) y los kulaks se niegan, ocultando cosechas a lo que reacciona Stalin con medidas típicas suyas (es decir, entrando cual elefante en cacharrería)y entre unos y otros dejan a Ucrania desabastecida y la acaban pagando los de siempre: los que no tienen nada. Eso que ocurre en 1932-33 (si no me equivoco) provoca la muerte de unos 2-3 millones de personas (no hace falta multiplicar por 10 las cifras de una catástrofe humanitaria)
- Chechenos (#7) no tienen nada que ver con la hambruna del 32-33 que es un Ucrania (Chechenia está entre el Caspio y el Caucaso) Los chechenos son acusados de colaboración con los nazis y deportados. Cuando el pueblo checheno es perdonado (tras la muerte de Stalin) vuelven a sus tierras y sorpresa ... vuelven más de los que se había ido ... con lo que no parece haber habido mucha mortandad (otra cosa es el traume que te cojan de tu casan y te manden a un despoblado siberiano a miles de kms) Hay más casos de deportaciones en masa, pero eso no es lo mismo que un exterminio y todos volvieron a sus tierras originales tras la muerte de Stalin.
#32 Salvo el tema del Holodomor nada de esto hubiera ocurrido sin la agresión nazi de 1941. Hablando de polacos, recomiendo el libro aquellos hombres grises donde cuenta como sólo el batallón 101 de la Weermatch, no SS o similares asesina y deporta ellos solitos a 5 veces más polacos que los rusos en Katyn.
Stalin es un asesino despreciable, pero es que en cuestión de escala, los nazis ganan por goleada incluso a Leopoldo de Bélgica.
Un saludo a los neonazis que me van a freir a negativos.
Lo que pasa es que aquí hay mucho filonazi y que ha mirado las portadas de los libros de César Vidal y que se cree a pie juntillas cualquier cosa que les suelten.
La historia más real es la siguiente:
- Leningrado. Es una ciudad con unos tres millones de habitantes en 1941 (fecha de Barbarrossa) En una operación relámpago los alemanes llegan en septiembre a las puertas de la ciudad por el sur y los finlandeses la cercan por el norte. Zukhov monta un entramado defensivo que mantiene el status durante un par de años, pero en el invierno de 1941 quedan atrapados en la ciudad todos sus habitantes junto con otros cientos de miles de defensores: consecuencia una hambruna brutal, con caos de canibalismo que intentan ser atajados por las autoridades (no fomentado como acaba de rebuznar #2) A principios de 1942 se consigues establecer varias rutas por el lado Ladoga por las que a la vez que se traen alimentos, municiones y refuerzos a la ciudad se evacua a miles de civiles. No obstante, 1941-42 se cobra un brutal peaje en los habitantes de la ciudad que llegan a montar incluso un servicio de recogida de cadáveres (como si fuera el de basura) A lo largo de 1942 se continúa abasteciendo a la ciudad por el lago Ladoga (ahora navegando) y se sigue sacando a los habitantes. El invierno de 1942 es muy duro, pero no llega a los niveles de 1941, un auténtico infierno. En 1943 se abre un corredor al sur del Ladoga que permite operaciones ferroviarias y en 1944 se libera a la ciudad. La consecuencia, alrededor de 1 millón de muertos (la cifra exacta no se conoce) y la pregunta es ¿por qué aguanta tanto sufrimiento esa ciudad? porque los alemanes habían declarado que no deseaban capturar a la población de Leningrado, sino asesinar (mediante tortura) a unos cientos de miles para dar ejemplo y empujar al resto a la tundra, a que se murieran.
- Campos de prisioneros. Se han dado casos de canibalismos entre prisioneros soviéticos en campos alemanes, pero por la sencilla razón de los alemanes encerraban en ocasiones a los sovíeticos en campos cercados de alambre, sin ningún tipo de instalación y los dejaban morir de hambre (especialmente en la zona de Stalingrado)
- Campos de prisioneros soviéticos. Tras la batalla de Stalingrado hay casos de canibalismo entre prisioneros italianos y alemanes. Esos casos son perseguidos por los soviéticos. La causa es simple: 1942 es el peor año para los soviéticos que carecen de todo con lo que si no hay para ellos, menos para los prisioneros. No bstante, un dato: mortalidad de prisioneros alemanes en campos soviéticos: 15 %. Mortalidad de prisioneros soviéticos en campos alemanes: 60% (y los alemanes no tuvieron carencias de nada hasta 1944-45)
- Holodomor. Uno de los episodios más vergonzosos de la historia de URSS, pero tampoco es lo que se ha dicho aquí. En los años 20, viendo el colapso económico de la recién nacida URSS Lenin autoriza lo que se llama NPE (nueva política económica) o lo que es lo mismo, un capitalismo a pequeña escala: una parte de la producción se la lleva el estado y la otra es libre de utilizarse libremente (vamos, como ahora los impuestos) Esto genera una clase social nueva: los kulak o campesinos ricos. Stalin quiere forzar una colectivización años después (vamos, que quiere más) y los kulaks se niegan, ocultando cosechas a lo que reacciona Stalin con medidas típicas suyas (es decir, entrando cual elefante en cacharrería)y entre unos y otros dejan a Ucrania desabastecida y la acaban pagando los de siempre: los que no tienen nada. Eso que ocurre en 1932-33 (si no me equivoco) provoca la muerte de unos 2-3 millones de personas (no hace falta multiplicar por 10 las cifras de una catástrofe humanitaria)
- Chechenos (#7) no tienen nada que ver con la hambruna del 32-33 que es un Ucrania (Chechenia está entre el Caspio y el Caucaso) Los chechenos son acusados de colaboración con los nazis y deportados. Cuando el pueblo checheno es perdonado (tras la muerte de Stalin) vuelven a sus tierras y sorpresa ... vuelven más de los que se había ido ... con lo que no parece haber habido mucha mortandad (otra cosa es el traume que te cojan de tu casan y te manden a un despoblado siberiano a miles de kms) Hay más casos de deportaciones en masa, pero eso no es lo mismo que un exterminio y todos volvieron a sus tierras originales tras la muerte de Stalin.
#32 Salvo el tema del Holodomor nada de esto hubiera ocurrido sin la agresión nazi de 1941. Hablando de polacos, recomiendo el libro aquellos hombres grises donde cuenta como sólo el batallón 101 de la Weermatch, no SS o similares asesina y deporta ellos solitos a 5 veces más polacos que los rusos en Katyn.
Stalin es un asesino despreciable, pero es que en cuestión de escala, los nazis ganan por goleada incluso a Leopoldo de Bélgica.
Un saludo a los neonazis que me van a freir a negativos.
#9:
#8 Hombre, los casos que citas sucedieron en plena Edad Media y hace más de 2.000 años, respectivamente. Lo que pasó en Rusia lo vivieron mis abuelos, en pleno S. XX con una Humanidad que en teoría era... más humana de lo que nunca lo había sido.
Además, el 'hambre como arma' durante la terrible Guerra Civil Rusa, y el exterminio de millones de kulaks, no fue motivada por sitio alguno, sino como consecuencia de utópicas políticas planificadoras comunistas.
Además, el 'hambre como arma' durante la terrible Guerra Civil Rusa, y el exterminio de millones de kulaks, no fue motivada por sitio alguno, sino como consecuencia de utópicas políticas planificadoras comunistas.
Comentarios
- Sergei, ¿qué tenemos para comer?
- Otra vez filete ruso.
#1 Eres un poco cabrón, pero me has hecho reir.
¿Habeis leído lo mismo que yo? ¿Eso de que los nazis no hubieran aceptado ni una rendición incondicional y que lo que querían era matar de inanición a toda la población civil? ¿Por qué solo habláis de "los comunistas"?
#24, "es de bien nacidos ser agradecidos" es algo que por aqui muchos siguen al pie de la letra y no van a criticar a quienes ayudaron a los suyos.
#24 #25 #30
Lo que pasa es que aquí hay mucho filonazi y que ha mirado las portadas de los libros de César Vidal y que se cree a pie juntillas cualquier cosa que les suelten.
La historia más real es la siguiente:
- Leningrado. Es una ciudad con unos tres millones de habitantes en 1941 (fecha de Barbarrossa) En una operación relámpago los alemanes llegan en septiembre a las puertas de la ciudad por el sur y los finlandeses la cercan por el norte. Zukhov monta un entramado defensivo que mantiene el status durante un par de años, pero en el invierno de 1941 quedan atrapados en la ciudad todos sus habitantes junto con otros cientos de miles de defensores: consecuencia una hambruna brutal, con caos de canibalismo que intentan ser atajados por las autoridades (no fomentado como acaba de rebuznar #2) A principios de 1942 se consigues establecer varias rutas por el lado Ladoga por las que a la vez que se traen alimentos, municiones y refuerzos a la ciudad se evacua a miles de civiles. No obstante, 1941-42 se cobra un brutal peaje en los habitantes de la ciudad que llegan a montar incluso un servicio de recogida de cadáveres (como si fuera el de basura) A lo largo de 1942 se continúa abasteciendo a la ciudad por el lago Ladoga (ahora navegando) y se sigue sacando a los habitantes. El invierno de 1942 es muy duro, pero no llega a los niveles de 1941, un auténtico infierno. En 1943 se abre un corredor al sur del Ladoga que permite operaciones ferroviarias y en 1944 se libera a la ciudad. La consecuencia, alrededor de 1 millón de muertos (la cifra exacta no se conoce) y la pregunta es ¿por qué aguanta tanto sufrimiento esa ciudad? porque los alemanes habían declarado que no deseaban capturar a la población de Leningrado, sino asesinar (mediante tortura) a unos cientos de miles para dar ejemplo y empujar al resto a la tundra, a que se murieran.
- Campos de prisioneros. Se han dado casos de canibalismos entre prisioneros soviéticos en campos alemanes, pero por la sencilla razón de los alemanes encerraban en ocasiones a los sovíeticos en campos cercados de alambre, sin ningún tipo de instalación y los dejaban morir de hambre (especialmente en la zona de Stalingrado)
- Campos de prisioneros soviéticos. Tras la batalla de Stalingrado hay casos de canibalismo entre prisioneros italianos y alemanes. Esos casos son perseguidos por los soviéticos. La causa es simple: 1942 es el peor año para los soviéticos que carecen de todo con lo que si no hay para ellos, menos para los prisioneros. No bstante, un dato: mortalidad de prisioneros alemanes en campos soviéticos: 15 %. Mortalidad de prisioneros soviéticos en campos alemanes: 60% (y los alemanes no tuvieron carencias de nada hasta 1944-45)
- Holodomor. Uno de los episodios más vergonzosos de la historia de URSS, pero tampoco es lo que se ha dicho aquí. En los años 20, viendo el colapso económico de la recién nacida URSS Lenin autoriza lo que se llama NPE (nueva política económica) o lo que es lo mismo, un capitalismo a pequeña escala: una parte de la producción se la lleva el estado y la otra es libre de utilizarse libremente (vamos, como ahora los impuestos) Esto genera una clase social nueva: los kulak o campesinos ricos. Stalin quiere forzar una colectivización años después (vamos, que quiere más) y los kulaks se niegan, ocultando cosechas a lo que reacciona Stalin con medidas típicas suyas (es decir, entrando cual elefante en cacharrería)y entre unos y otros dejan a Ucrania desabastecida y la acaban pagando los de siempre: los que no tienen nada. Eso que ocurre en 1932-33 (si no me equivoco) provoca la muerte de unos 2-3 millones de personas (no hace falta multiplicar por 10 las cifras de una catástrofe humanitaria)
- Chechenos (#7) no tienen nada que ver con la hambruna del 32-33 que es un Ucrania (Chechenia está entre el Caspio y el Caucaso) Los chechenos son acusados de colaboración con los nazis y deportados. Cuando el pueblo checheno es perdonado (tras la muerte de Stalin) vuelven a sus tierras y sorpresa ... vuelven más de los que se había ido ... con lo que no parece haber habido mucha mortandad (otra cosa es el traume que te cojan de tu casan y te manden a un despoblado siberiano a miles de kms) Hay más casos de deportaciones en masa, pero eso no es lo mismo que un exterminio y todos volvieron a sus tierras originales tras la muerte de Stalin.
#32 Salvo el tema del Holodomor nada de esto hubiera ocurrido sin la agresión nazi de 1941. Hablando de polacos, recomiendo el libro aquellos hombres grises donde cuenta como sólo el batallón 101 de la Weermatch, no SS o similares asesina y deporta ellos solitos a 5 veces más polacos que los rusos en Katyn.
Stalin es un asesino despreciable, pero es que en cuestión de escala, los nazis ganan por goleada incluso a Leopoldo de Bélgica.
Un saludo a los neonazis que me van a freir a negativos.
#38 Buen post, muy bien razonado y documentado. Perfecta la historia del que fué el mas largo asedio de la 2GM y en el cual participó la División Española de Voluntarios. Solo un matiz que aclarar, cuando dices:
"entre unos (kulaks) y otros (Stalin) dejan a Ucrania desabastecida y la acaban pagando los de siempre" pareces que pretendes repartir la culpa a medias entre unos kulaks que guardan para sobrevivir el alimento que han producido ellos mismos y que el Estado pretende robarles y un Stalin que en respuesta ejecuta a unos por saboteadores, manda a Siberia a otros y deja morir de hambre al resto mientras gestiona su grano en el interior y el exterior de la URSS.
La propaganda del régimen en la época decía que los kulaks dejaban morir de hambre a sus hijos mientras mantenian su grano enterrado en secreto. Quien tenga hijos o se haga una idea de lo que es tenerlos se puede hacer una idea del valor de tal afirmación.
#23
Menos ciencia ficción. Si los rusos se comportan con los alemanes con la mitad de saña que los alemanes en la URSS el alemán sería ahora una lengua muerta. Esa chorrada de los dos millones no se lo cree ni César Vidal.
#41
El tema es que los kulaks no guardan el alimento para sobrevivir, sino para enriquecerse. El kulak no es el campesino trabajador que es quien al final muere de hambre(como pasa siempre) sino el campesino rico que tiene a muchos a su servicio (en régimen de semiexplotación)
#45
Eso es la Guerra Civil Rusa, que es un cristo de mil pares entre ejércitos rojos, blancos, negros, ...
#34
Efectivamente.
#50 Nop. Al contrario, si el ejercito alemán hubiese podido entrar, hubiese entrado, pero no pudo. Para matar a los civiles rusos no hace falta dejarlos en una ciudad mientras te mueres de frió esperando fuera, que quedas la ciudad que es mejor sitio para defenderte de los contraataques soviéticos y a los civiles los encierras en cercas de alambre en mitad de la estepa, por cuatro perras el kilómetro de valla y que se mueran de hambre, como hicieron por cierto con michos miles de prisioneros. Leningrado era un objetivo político y militar de primera clase. Según el propio Hitler en 1941 más importante aún que Moscú y una de las razones por las que la mitad de los tanques del Grupo de ejercitos centro se desviase al norte en vez de avanzar contra Moscú (La otra mitad iría al sur a completar el cerco de Kiev)
Otra prueba de la voluntad de tomar la ciudad es que en 1942 se enviase al 11 Ejercito de Manstein con la artillería de asedio contra Leningrado tras la caída de Sevastopol.
#48 Tras la guerra civil rusa y el reparto de tierras por los bolcheviques el kulak no es un terrateniente al estilo de los latifundios andaluces de la época ni por asomo, son pequeños a medianos agricultores que han prosperado en mayor o menor medida y que contratan trabajadores.
Dices: "El tema es que los kulaks no guardan el alimento para sobrevivir, sino para enriquecerse".
No, el tema es que Stalin aprovecha el hambre para matarlos porque son opositores a su régimen. Y buena prueba de que el alimento lo necesitaban para sobrevivir y no para enriquecerse es que cuando se lo llevaron a tiro limpio (300.000 condenados a muerte) murieron de hambre por millones.
Pero no solo eso. Justificas que Stalin les asesinara por una presunta intención de comerciar con el trigo en lugar de comerselo, en primer lugar no es así, cuando se lo quitaron se murieron de hambre. Pero lo más grave es que el que SI hizo aquello de lo que les acusas fue Stalin, que con su pueblo muriendo de hambre utilizó el trigo para venderlo.
#51 Discrepo, educada pero firmemente de tu opinión, o al menos en parte: ciertamente al principio Hitler pretendía tomar la ciudad, pero visto lo numeroso de su población sin evacuar (3 millones de personas) así como las formidables defensas, decidió dejarla morir de hambre.
EL XI ejército se unió, efectivamente, al frente de Crimea, (el 27 de agosto del 42) para intentar tomar la ciudad, pero se tuvieron que enfrentar al II ejército ruso, al que aniquilaron, y fue poco más o menos entonces, cuando se decidió sitiarla.
Cuando decía que si quería hubiera entrado me refería, más bien, a que lo hubiera intentado (tipo Stalingrado), claro, pero decidió desviar tropas para la toma de Moscú dejando Leningrado sitiada, no sé si ahora me explico mejor.
#52 "Discrepo, educada pero firmemente" Cosa de la que me alegro, discutir obligar a ampliar conocimientos y a repasar cosas que se daban por ciertas. Se aprende mucho.
"EL XI ejército se unió, efectivamente, al frente de Crimea, (el 27 de agosto del 42) para intentar tomar la ciudad, pero se tuvieron que enfrentar al II ejército ruso, al que aniquilaron, y fue poco más o menos entonces, cuando se decidió sitiarla. " No acabo de entender el razonamiento. En agosto del 42 ya llevaban los alemanes como un año a las puertas de Leningrado asediandola.
Creo que Leningrado se dejo cercada por miedo al combate urbano. Quizá previendo lo que luego sería Stalingrado. Ten en cuenta que cuando los alemanes llegan a Leningrado hay un millón de civiles cavando trincheras, hoyos y fosos anticarro. Hitler ordena la destrucción de la ciudad y afirma que no va a gastar su trigo en alimentar a los 3 millones de Leningradeses, pero con la ciudad atrapada en un cinturón de hierro y con la artillería batiendola día y noche los alemanes esperan que la ciudad caiga como fruta madura por si misma sin tener que emplearse en asaltar una ciudad casa por asa donde las tácticas que han permitido a los alemanes tomar prisioneros a los soviéticos por miles no valen de nada.
Se emplea el asedio por economía de fuerzas, no por ideología. Si se hubiese visto una posibilidad de tomar la ciudad al asalto de forma efectiva, no dudo que se habría hecho. Quiero insistir en que el tema de alimentar los supervivientes no era problema, no les daban de comer y punto. Ya lo habían hecho antes y lo seguirían haciendo.
#54 Sí, la, llamemos batalla, de Leningrado empezó en el 41 (creo que en Octubre), dirigido por von Leeb (Leningrado era uno de los tres ejes primarios de la invasión de la URSS), pero el XI ejército estaba en Crimea, y posteriormente (en agosto 42) fue llevado a Leningrado, pero entonces apareció el II ejército soviético y demás.
El combate urbano (rattenkrieg) todavía era desconocido, al menos en el sentido de lo ocurrido en Stalingrado, porque hasta entonces los nazis llegaban, arrasaban y continuaban (tipo Varsovia).
Pero al tener que desviar tropas para la batalla de Moscú no tenían efectivos suficientes para combatir contra los ciudadanos y soldados de Leningrado, así que mejor asediarlos hasta que murieran de inanición. Es decir, creo que más que el miedo al combate urbano era que no tenían tropas suficientes para cubrir todos los frentes.
#51
De matar civiles saben mucho los alemanes. Entre 1941 y 1944 pierden la vida 15 millones de civiles soviéticos (Rusia, Ucrania, Bielorusia, ...) de ellos, cuatro quintas partes en la zona alemana, el resto en cercos, batallas y por falta de todo (comida, medicinas, abrigo) Aquí no cuento los militares fallecidos en campos de prisioneros alemanes (2-3 millones más)
Saludos
#59 Nadie lo niega (al menos nadie con dos dedos de frente) ni es la intención de mis mensajes exculpar a los alemanes de ninguno de los innumerables crímenes que cometieron a lo largo y ancho de Europa. Si no puntualizar una afirmación que me parece incorrecta: #24 donde dice que los alemanes no hubiesen adoptado la rendición por no tener que cargar con los civiles.
#38 en Ucrania la cosa venía de largo, ya en 1921 los bolcheviques acabaron con el ejército anarquista de Néstor Makhnó y fusilaron a todos sus integrantes. Por eso las simpatías hacia Stalin en Ucrania en la II Guerra mundial no eran muy grandes.
#30 #38 filonazi? católico-nacional-sindicalista? Si es mas que notable la tendencia a la extrema derecha de meneame, y la ferviente critica a todo lo que huele izquierda. El enaltecimiento tan exagerado del capitalismo, llega a tales extremos que a veces chirría.
Como bien dice #47, el libro no está recién publicado, es de 2008 (editorial Crítica, memoria crítica)
Por lo demás, es como igualmente de forma muy acertada señala/resume #38. Yo añadiría que la ciudad estuvo cercada/asediada 1.000 días era porque "Hitler había ordenado que no se aceptara ninguna propuesta de rendición; su propósito era exterminar a todos los habitantes, ya que no quería supervivientes que hubiera que alimentar" (extraido del libro citado)
Si hubiera querido el ejército alemán, al igual que en Stalingrado y en otras muchas ciudades soviéticas, hubiera entrado.
Lo terrible de Stalin fue, como durante toda la guerra, que no permitió la evacuación de la población cuando la llegada de las tropas alemanas era inminente para evitar el "derrotismo"
#50
Eso no es así. Las ciudades soviéticas en general, fueron evacuadas en lo posible. Date cuenta que se desmontaron industrias y se trasladaron a los Urales donde producían al aire libre, hasta que se pudieran construir los edificios que las albergaran
La excepción fue Stalingrado ya que pensaba que esa orden haría que los soldados combatieran mejor por sus paisanos. Poco antes de Stalingrado, en Julio del 42, es cuando se emite la famosa orden 227 "Ni un paso atrás" y a partir de ahí es cuando no se puede retroceder sin autorización. Hay dos partes de Stalingrado, la batalla por la ciudad y el posterior contrataque (relativamente conocido) y los meses previos, donde el ER se desangra retrasando a los alemanes que avanzan.
http://www.rkka.es/Otros_articulos/15_orden_227/15_orden_227.htm
#24 Es que hay mucho católico-nacional-socialista intentando tapar sus vergüenzas, de esta gente que señalas al cielo y se quedan mirándote el dedo. Es tontería discutir nada con ellos, son mas sectarios que el propio Stalin y Hitler juntos.
#24 Mucho lo dudo, los alemanes tenían muchísimo interés y muchísima prisa en tomar Leningrado. Además, durante Barbarroja, el 1941 tomaron cerca de 2.900.000 prisioneros. Sin ningún problema hubiesen aceptado la rendición de la ciudad. Si la intención era matar civiles podían mandarlos de vuelta a las lineas rusas o dejar que se muriesen de hambre en los campos de concentración, pero con un ciudad que era una fortaleza y unos de los centros de poder soviéticos en su poder y no pasando un invierno de pesadilla en mitad del campo realizado un asedio.
Lo de que no hubiesen aceptado la rendición es una afirmación totalmente gratuita y nada rigurosa ni realista.
#33 Los alemanes hubiesen aceptado la rendicion de la ciudad con los ojos cerrados. Cada metro avanzado en el frente ruso era una autentica odisea para la logistica alemana y el tiempo corria en su contra...
#33 y #35 anda no digáis tonterias...
Los alemanes entraron en Rusia por tres flancos diferentes. En su avance dos de esos frentes acabaron uniendose en un movimiento de pinza que atrapó un gran número de unidades rusas.
De golpe y porrazo los nazis tenían miles y miles de prisioneros. Pero, en un principio, no tenían planeado tomar prisioneros... no tenían comida para ellos, ni sitio para alojarlos... nada.
Pero como matar a tanta gente no siempre era bien visto por todos los oficiales nazis se decidió trasladarlos a campos de concentración( los que llegaron, porque muchos de ellos murieron por inanición).
Alemania puede que hubiera aceptado la rendición de las ciudades... pero lo que les esperaba a sus ciudadanos no era mejor que lo que les aguardaba si huían... los comisarios del partido disparaban a todo aquel que parecía desertar o quería huir.
#37 En rigor los alemanes entraron por un único flanco; el este, si bien divididos en tres grupos de Ejercito: Norte, Centro y Sur. Los objetivos de los dos primeros eran Leningrado y Moscú. Que la suerte de los civiles hubiese sido peor de haber rendido la ciudad que resistiendo no me cabe ninguna duda, pero no es eso lo que yo he dicho. Lo que he dicho es que los alemanes hubiesen aceptado la rendición de Leningrado con sus civiles, como los que capturaron en Kiev, Rostov, Smolensk, Sevastopol.....
Otra cosa es que los rusos nunca iban a rendir una ciudad como Leningrado, si algo aprendieron los alemanes en 194 es que los soviéticos no les iban a dar nada, tendrían que luchar por cada kilómetro.
La única tontería que aquí se ha dicho es la de que los alemanes no hubiesen aceptado una rendición (muy hipotética) sin base histórica ninguna, sin obedecer a ninguna lógica y sin explicar por que se afirma.
Así que reflexiona antes de calificar las afirmaciones de otro como tonterías por que corres el riesgo de quedar como tonto tú.
"(...) los bolcheviques vendían el grano a países extranjeros en vez de utilizarlo para acabar con la hambruna."
Todo un ejemplo de comunismo, sí señor.
#4 Las plañideras y plañideros del meneame por la corrupción (solo del PP) seguro que no aparecen por aqui mas que a poner negativos.
Supongo que los que están culpando de todo esto al comunismo serán conscientes de que la mayor parte del artículo habla sobre el sitio de Stalingrado. Parte de la culpa también sería de los nazis, digo yo.
No se de que os sorprendeis, no hay que irse a Rusia para escuchar historias de estas, así sucedió en Sevilla, el rey Fernando la sitió durante un año y la rindió por hambre, lo mismo en Numancia con el archiconocido resultado...
#8 Hombre, los casos que citas sucedieron en plena Edad Media y hace más de 2.000 años, respectivamente. Lo que pasó en Rusia lo vivieron mis abuelos, en pleno S. XX con una Humanidad que en teoría era... más humana de lo que nunca lo había sido.
Además, el 'hambre como arma' durante la terrible Guerra Civil Rusa, y el exterminio de millones de kulaks, no fue motivada por sitio alguno, sino como consecuencia de utópicas políticas planificadoras comunistas.
La estrategia bolchevique del 'hambre como arma' durante la Guerra Civil Rusa y el exterminio sistemático de los kulaks (pequeño campesinado propietario) han sido, sin duda alguna, uno de los mayores genocidios de la historia de la humanidad.
en los años de la gran depresion en eeuu tambien hubo miles de campesinos que se murieron literalmente de hambre en campos de refugiados en california,no se le da nunca mucha publicidad pero no es ningún secreto,solo hay que leer "las uvas de la ira" o cualquier otro libro de steinbeck por ejemplo.
en ambos casos,eeuu y la urss,el gobierno no hizo nada o casi nada por evitarlo,por intereses capitalistas unos y socialistas otros.
#15 En el caso particular de la Union Sovietica, sí hubo una hambruna provocada por los comunistas para aniquilar a la población ucraniana.
http://es.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Es increible que aún haya gente que considere al mayor genocida de la historia de la humanidad como un ídolo.
Me hubiera gustado ver en la posición de rusia a cualquier otro civilizado y democrático país a lo eeuu o españa, a ver qué hubiera pasado...
Decidme que la gente que vive en países capitalistas y su gobiernos son superiores porque el capitalismo empapa de valores humanos, venga...
Stalin prohibió e impidió que la poblacion civil abandonara la ciudad, condenado a morir a sus habitantes, sus súbditos, porque eran eso súbditos, le importaban menos que nada, solo le importaba que no entrasen los alemanes. Su megalomania era lo que mas le interesaba, el resto para él era secundario.
Debe ser duro para esa pobre gente ver como hay tanta gente, jovenes sobre todo, que aún defiende los terribles regímenes comunistas pensando que con ellos se vivia como en el pais de la piruleta. Lo de este post es otra historia para sumar a las muchas que hay sobre el horror del comunismo.
#2 #6 El echo de que hubiera hambruna y la gente se lanzara al canibalismo no tiene nada que ver con el sistema social, se llama instinto de supervivencia y lo tienen todos los animales vivos mas o menos desarrollado. Y mira que no seré yo quien defienda ese sistema, pero eso es confundir churras y merinas.
El canibalismo se puede dar en situaciones extremas distintas a guerras. naufragios, accidentes aéreos y en general siempre que mas de un hombre se queda sin comida..
#10 y #26 A ver si leéis un poco. Stalin fue el gran impulsor de la hambruna ya que retiró tierras a los dueños porque iban en contra de los ideales comunistas que el pretendia. Primero fue Lenin y luego le sucedió Stalin. La URSS hubiera podido sobrevivir sin ningun tipo de problema si no hubiera quitado las tierras.
Y dejar de porculizar con "el bien queda" de los comunistas!
#36, te recuerdo que la noticia habla de la invasión nazi de la URSS y el cerco de estos a la ciudad de San Petersburgo, entonces Leningrado.
#6 No se que puede tener de comunista ningun regimen.
#6 Que no hombre, que eso no era comunismo...
#19 Tienes razon como mucho era socialismo pero no comunismo.
Hombre, tanto como "acaba de salir"...yo lo tengo desde hace más de un año,libro que además descubrí por una entrada de menéame... http://www.elpais.com/articulo/cultura/Descenso/infierno/Leningrado/elpepucul/20081030elpepicul_1/Tes. Una de las supervivientes contaba que conoció gente que habia tenido que correr por su vida mientras le perseguía un tío con un hacha. Como en una auténtica película de terror.
Ni el amor ni hostias, el instinto más poderoso del ser humano es el de supervivencia.
Stalingrado asediada y la culpa es de los comunistas.
Y en los campos de concentración rusos también se llegó a dar, hasta el punto que los guardas soviéticos daban barras de metal a algunos presos para acabar con los caníbales si los veían.
que se comerían los chechenos en el invierno de 1932-33 en el que los comunistas mataron de hambre a 7 millones de personas,( en un invierno)
"en un lugar de la calle de Zelenaya donde se vendían patatas se pedía al comprador que mirara donde se guardaban y cuando éste se agachaba le golpeaban con el hacha en la nuca."
Impresionante... lo que hace el ser humano cuando llega al extremo.
“El objetivo de los nazis era sellar la ciudad y matar de inanición a toda la población civil, dos millones y medio de personas. Incluidos medio millón de niños”, recalca el historiador. “Esta decisión estaba motivada por el odio ideológico y racial. Y a ella se aplicaron con rigor casi científico. Los alemanes no hubieran aceptado ni siquiera la rendición incondicional de Leningrado”.
Después cuando se sitió y entraron los rusos en Berlín imaginad lo que debieron hacer con todo alemán al que pillaron.
Y una vez terminada la guerra en los meses siguientes todo aleman que trincaron lo pasaron por la piedra, un par de millones murieron así. En Praga creo recordar colgaron a los alemanes en las farolas a lo largo de las calles.
El día que se acaben las guerras, el hombre habrá dado un paso adelante como ser humano.
Se te ponen los pelos como escarpias, oye. Yo ya lo había leído hace años en algún otro sitio pero es acojonante.
No me extraña que en el camino hacia la derrota nazi, los soviéticos se emplearan con tanta saña. Si no llegan a encontrarse con los aliados occidentales, tal vez hubieran borrado (física o mentalmente) Alemania del mapa.
Por cierto, ¿se nos ponen los pelos como escarpias también por otros dramas actuales como Haiti, por ejemplo?
jodida humanidad...
Comunismo, la ideologia del amor y del mundo de la piruleta
Que nunca se ha llegado a aplicar realmente porque bla bla bla bla hay que darle una oportunidad porque bla bla bla bla todos los que no pensais como yo sois unos fascistas bla bla bla bla viva Stalin bla bla bla bla...
Stalin era de gatillo fácil
Demasiado duro para aceptarlo. Lo peor es que fue orquestado y consentido por el propio gobierno comunista.
#2, tienes toda la razón, la invasión de la URSS y el sitio de Leningrado fue promovido por los comunistas.
El libro lleva publicado desde el 2008.
Esto nos demuesta que si algún día ocurre algo en este planeta que rompa el sistema y la sociedad actual y dependamos de nosotros mismos para nuestra supervivencia estaremos perdidos. Es horrible la historia que se cuenta, supongo que por estar en Leningrado y el frío que debía hacer ni si quiera tenían opción de intentar cultivar ellos mismos. Lo que más me sorprende son las fotografias, como si estuvieran haciendo algo normal, todos reunidos junto a la barbacoa.
Me ha recordado la pelicula de "The road", donde yo creo que se plasma muy bien esa desperación por la superviviencia.
¿Otro meneo sobre el sitio de Leningrado? En este meneo ya se hablaba del libro hace 2 años: Descenso al infierno de Leningrado
Descenso al infierno de Leningrado
elpais.comY otro meneo donde se celebraba el 65 aniversario: Recuerdos del sitio de Leningrado (65 aniversario)
Recuerdos del sitio de Leningrado (65 aniversario)
gran-angular.netNadie ha visto "Viven"?
http://es.wikipedia.org/wiki/Vuelo_Fuerza_A%C3%A9rea_Uruguaya_571
Impresionante relato. Yo había visto algunas de esas fotos en un reportaje que salió en Muy Interesante hace algunos años sobre este tema. La segunda foto salía y aún me da escalofríos.
El hecho era conocido. Yo, al menos conocía las fotografías, y había leído sobre los hechos.
Hace poco leí una novela policiaca ambientada en la URSS de Stalin en la que el autor (ruso) narra la ausencia total de perros y gatos en las calles, porque se cazaban para comer.
La guerra y el hambre desatan el instinto de supervivencia, y de verdad deseo que ninguno de los que aquí estamos tenga que verse en algo parecido.
Esto no es nada nuevo ni lo ha descubierto el fulano este.
Yo ya había visto esa mismísima fotografía en otro libro.
Venga, ahora culpad tambien a los nazis de los crimenes rusos... Tambien exterminaron a los cosakos los nazis? Tambien se cargaron a todos los polacos influyentes y para tener una poblacion analfabeta y servicial? (Una de las primeras cosas que hicieron al llegar al poder fue cancelar una reforma del Zar para acabar con el analfabetismo)
Pillad un libro de historia minimamente imparcial y leed sobre el frente ruso, a muchos quizas se os abriran los ojos.
Por cierto, sobre matar de hambre a millones de civiles tambien sabia mucho Churchill, quizas les pidio consejo a los rusos.
#32 Hombre jmfer, me votas negativo porque estoy mintiendo? Que pasa, que el genocidio cosako o polaco nunca existio? Si no estas de acuerdo con mi opinion, pues me argumentas por que, o expones la tuya, pero los negativos te los guardas para los que trollean o insultan, no para los que no piensan como tu