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#1:
El voto universal puede ser el método más democrático y justo, pero eso no significa que sea el más sabio.
#5:
#4 Me esta resultando muy curioso este tema la verdad, sobre todo como se trata dependiendo del pais. En las noticas españolas como fracaso y que si es el voto del ignorante. En Australia (donde resido) justo lo contrario, y desde hace ya meses han empezado negociaciones con Oceacía y los beneficios que ambos obtendrán de ello.
Es decir, para los países de la commonwealth no ha sido para nada algo negativo, y además piensan que Gran Bretaña ha hecho lo correcto. Supongo que como los "perdedores" son mayormente Europa les ha sentado muy mal perder y en vez de asumir la derrota dan pataletas como niños chicos.
Lo siento mucho pero desde luego el Brexit es más que posible que haya beneficiado a sus habitantes que lo contrario, aunque supongo que solo el tiempo nos lo dirá.
Es decir, para los países de la commonwealth no ha sido para nada algo negativo, y además piensan que Gran Bretaña ha hecho lo correcto. Supongo que como los "perdedores" son mayormente Europa les ha sentado muy mal perder y en vez de asumir la derrota dan pataletas como niños chicos.
Lo siento mucho pero desde luego el Brexit es más que posible que haya beneficiado a sus habitantes que lo contrario, aunque supongo que solo el tiempo nos lo dirá.
#6:
#2 A ver si lo entiendo: como votan lo que tu crees incorrecto es que son tontos, manipulados y desinformados ,¿te lo han dicho en la tele?
Los que no vamos por el mundo creiendo tener la verdad absoluta porque nos la ha dicho un tertuliano lo que hacemos es respetar las decisiones de los demás y desear que les vaya bien, ¿noruegos , suizos o andorranos también son imbéciles por no querer estar en la ue?
Los que no vamos por el mundo creiendo tener la verdad absoluta porque nos la ha dicho un tertuliano lo que hacemos es respetar las decisiones de los demás y desear que les vaya bien, ¿noruegos , suizos o andorranos también son imbéciles por no querer estar en la ue?
#4:
De mi dilatada experiencia aprendí que cuando no sepas qué hacer, agarrate al basto.
Pues bien, me da igual que el Brexit ocurriera por un referendum o por haber tirado una moneda al aire, me queda claro, que por un lado han recuperado soberanía perdida, por otro, el reino sin nombre, tiene otros recursos y relaciones preferentes con la Commonwealth of Nations (https://en.wikipedia.org/wiki/Commonwealth_of_Nations ) los lluesei y los países nórdicos, ... y una divisa refugio.
Me temo que no les irá mal y desde luego mucho mejor que a nosotros.
Pues bien, me da igual que el Brexit ocurriera por un referendum o por haber tirado una moneda al aire, me queda claro, que por un lado han recuperado soberanía perdida, por otro, el reino sin nombre, tiene otros recursos y relaciones preferentes con la Commonwealth of Nations (https://en.wikipedia.org/wiki/Commonwealth_of_Nations ) los lluesei y los países nórdicos, ... y una divisa refugio.
Me temo que no les irá mal y desde luego mucho mejor que a nosotros.
#14:
La gracia de la decisión colectiva es que, individualmente, todos tenemos nuestros sesgos, nuestros prejuicios, nuestro saber parcial e incompleto pero que, reunidos todos, estas debilidades se compensan y cancelan. Así, la multitud obtiene un conocimiento más completo, más neutral y libre de tantos sesgos cognitivos. Especialmente cuando el colectivo es diverso, variado, descorrelacionado.
Votan para hacer un país/colectivo menos diverso, menos variado y menos descorrelacionado ... pero es positivo porque lo han votado.
#13 Pero no te preocupes, que es positivo porque lo ha votado "la gente", que vayan a restringir la circulación de personas eso también es positivo.
Votan para hacer un país/colectivo menos diverso, menos variado y menos descorrelacionado ... pero es positivo porque lo han votado. #13 Pero no te preocupes, que es positivo porque lo ha votado "la gente", que vayan a restringir la circulación de personas eso también es positivo.
#56:
#1 Democracia significa, o debería significar, que es el pueblo quien gobierna.
Un sistema verdaderamente democrático debería traspasar, "por capilaridad", la voluntad popular a los representantes que ejecutan las decisiones.
Votar cada cuatro años a uno de los grupos de oligarcas que cuentan con herramientas administrativas, económicas y mediáticas para dirigir el voto hacia su "marca" o tomar una decisión en un referéndum cuyas opciones son previamente definidas por un gobierno no es, desde luego, el método más democrático.
Una democracia de partidos y referéndums no es una "demo-cracia".
Un sistema verdaderamente democrático debería traspasar, "por capilaridad", la voluntad popular a los representantes que ejecutan las decisiones.
Votar cada cuatro años a uno de los grupos de oligarcas que cuentan con herramientas administrativas, económicas y mediáticas para dirigir el voto hacia su "marca" o tomar una decisión en un referéndum cuyas opciones son previamente definidas por un gobierno no es, desde luego, el método más democrático.
Una democracia de partidos y referéndums no es una "demo-cracia".
#11:
#8 Pero a ver, el efecto de cancelación afecta a la inteligencia colectiva no a la individual. Y tu éstas todo el tiempo apelando a la inteligencia individual para cuestionar la voluntad popular. Individualmente nadie puede votar con toda la información en la mano, pero eso es imposible, tampoco en las elecciones legislativas, si uno lo piensa en realidad en nada ya que como sale en un gráfico el volumen de datos aumenta mucho más rápido que la potencia de cálculo para procesarlos.
El artículo lo que explica es que la inteligencia colectiva emerge del agregado de decisiones individuales y que suele ser un conocimiento mucho más robusto de lo que nos pensamos y de hecho más conveniente para la toma de decisiones que delegar esas decisiones en grupos reducidos y selectos. Es a esa inteligencia colectiva a la que se le cancela la manipulación.
Otra cosa que plantea el artículo es que es imposible que se pueda votar algo así de forma plenamente informada porque es tanta la información que hay que tener en cuenta que cada persona selecciona aquello que cree conveniente. Pero a la vez lo que se trata de explicar es que eso no tiene porque ser ningún problema para la inteligencia colectiva, como no lo es el hecho de que en las decisiones que toma el cerebro las neuronas tengan una información extremadamente parcial de lo que está ocurriendo.
El artículo lo que explica es que la inteligencia colectiva emerge del agregado de decisiones individuales y que suele ser un conocimiento mucho más robusto de lo que nos pensamos y de hecho más conveniente para la toma de decisiones que delegar esas decisiones en grupos reducidos y selectos. Es a esa inteligencia colectiva a la que se le cancela la manipulación.
Otra cosa que plantea el artículo es que es imposible que se pueda votar algo así de forma plenamente informada porque es tanta la información que hay que tener en cuenta que cada persona selecciona aquello que cree conveniente. Pero a la vez lo que se trata de explicar es que eso no tiene porque ser ningún problema para la inteligencia colectiva, como no lo es el hecho de que en las decisiones que toma el cerebro las neuronas tengan una información extremadamente parcial de lo que está ocurriendo.
#24:
#21 La racionalidad nos dice que un sistema basado en la competencia mutua e infinita que consume todos los recursos naturales del planeta a pasos agigantados nos llevará al caos más absoluto y a la degradación.
¿Qué hacemos racionalmente para parar eso? Creer que el capitalismo puede siquiera durar 200 años más es un deseo, no una racionalidad. Pero aquí estamos, siguiendo los caprichos impredecibles de los mercados sin pensar en el futuro.
No hace falta ni irse al Brexit para toparse con lo irracional.
¿Qué hacemos racionalmente para parar eso? Creer que el capitalismo puede siquiera durar 200 años más es un deseo, no una racionalidad. Pero aquí estamos, siguiendo los caprichos impredecibles de los mercados sin pensar en el futuro.
No hace falta ni irse al Brexit para toparse con lo irracional.
#32:
No estoy para nada de acuerdo con el artículo. Para que la inteligencia colectiva sume más que un grupo de individuos concreto hace falta,como mínimo, que la gente esté suficientemente bien educada y formada. Cuando digo bien educada, no digo que sean educados como borregos adoctrinados, sino que puedan desarrollar un sentido crítico que le permita tener un pensamiento independiente. Una utopía, lo sé, pero al menos se debería tender hacia ello para disponer de una democracia eficaz.
Tampoco estoy de acuerdo con que las decisiones colectivas no tengan un sesgo particular y que abogan por un bien común. En todo caso, la democracia es favorable para defender los intereses de la mayoría, así que tendrá el sesgo medio de la mayoría, que no es lo mismo ni de lejos que el que sean favorables para el bien de todos.
Tampoco estoy de acuerdo con que las decisiones colectivas no tengan un sesgo particular y que abogan por un bien común. En todo caso, la democracia es favorable para defender los intereses de la mayoría, así que tendrá el sesgo medio de la mayoría, que no es lo mismo ni de lejos que el que sean favorables para el bien de todos.
#21:
El reino unido estaba prácticamente en quiebra antes de entrar en la UE y que a nadie le quepa duda de que ahí es donde se dirige de nuevo. Los amantes de la Berdadera Demokrazia van a defender a capa y espada el Brexit como algo positivo, pero como todos los idealismos surgidos de los deseos y no de la racionalidad, se equivocan.
#13:
Pues de momento la libra está en mínimos de hace 30 años, la inflación subiendo, las inversiones paradas y las empresas preparándose para deslocalizarse.
Comentarios
El voto universal puede ser el método más democrático y justo, pero eso no significa que sea el más sabio.
#1 No hay mas que mirar a España, donde más de la mitad de sus votantes son retrasados, eunucos mentales que votan una y otra vez a los corruptos y ladrones que nos llevaron a la ruina
#1 #3 #19 Carnet de votante ya!
#3 y los que no votan? que los 10 millones de pensionistas y funcionarios voten lo que votan tiene cierto sentido (para ellos) pero y los otros 10 millones de no votantes mayoritariamente en la franja de edad 18-35? eso sí que es para hacérselo mirar.
Y si tenemos en cuenta que la franja mayoritaria de edad de los lectores de meneame es precísamente esa... cúal es la conclusión?
#41 ...q los votantes de Mnm son bobos.
#41 Yo no voto porque no considero que una oligarquía de partidos, donde todos los miembros de una lista han sido elegidos por el líder y, por lo tanto le deben pleitesía , ni hay separación de poderes, ya que los jueces también se deben al gobierno, que es quien les ha elegido, sea una democracia. No estoy de acuerdo con el sistema y formar parte de él no creo que sea la mejor forma de desarmarlo.
Los españoles han votado de forma muy variada y los partidos que aspiran a gobernar no lo aceptan y por eso no se forma gobierno. Ellos consideran que los que han votado a los otros, han votado mal, al igual que muchos electores piensan igual. Todos creemos que nuestra decisión es la correcta y decidimos que la de los demás es errónea porque nos consideramos más sabios y preparados cuando, en la mayoría de los casos, no hemos dedicado casi nada de nuestra vida al estudio del tema sobre el que nos permitimos hablar y sentenciar tan alegremente. La política y el gobierno de un país es un tema muy complicado afectado por innumerables factores que hacen que se tomen las decisiones que se toman y estos factores pueden ser lícitos o no, pero como digo antes, sin separación de poderes estamos vendidos. Formar parte de este sistema corrupto ya te hace corrupto. ¿Acaso me lo tengo que hacer mirar o tal vez sea el resto que creen que votan en democracia cuando lo único que hacen es elegir entre las opciones que ya han decidido otros por ellos? ¿Acaso es libertad elegir los platos de un menú del día? Para mi, no.
#3 Pero Pablo aún no les pudo hacer el Sorpraso
#3 1/5 del electorado no es la mitad
#3 El problema es que hay tanta gente que se ha abstenido como los que han votado al PP. Cada uno que vote a quien quiera. Pero creo que hay que votar
#1 La democracia es el proceso que garantiza que no seamos gobernados mejor de lo que nos merecemos.
George Bernard Shaw
#2 ¿Qué sentido tiene la democracia entonces?
#1 Libertad no es un concepto asociado con acertar, sino con respetar el error de quienes se equivocan buscando la felicidad. Si, decimos lo mismo, pero prefiero resaltar que democracia es tolerancia por los errores. cc #19
#33 ese es el problema, la gente piensa que la democracia significa acertar siempre, y no, la democracia significa que, ya que es la gente la que va a pagar por los errores, al menos hay que dejar que los cometan ellos. Lo que no tengo tan claro es si la sociedad aprende cada vez qeu se da una ostia o no
#62 Querido Varlak, eso lo resume una frase: "redistribución de la riqueza y redistribución de la responsabilidad"
En tal caso el modelo de democracia representativa encaja mucho mejor.
¿Y si lo que quiere la peña es CRITICAR? Es lo que vi con Cameron, que en todas las consversacioens se le culpaba por irresponsable al organizar el referéndum
#69 la parte de la redistribucion de la riqueza no tengo muy claro de donde viene...
#70 Desde un punto de vista teórico, viene de la economía del Bienestar, que aplica el optimo de pareto a la Teoría General de precios.
Se pario hace mas de 100 años, cuando sanidad o educación eran privilegios. Hoy las sociedades que garantizan la dignidad de sus miembros son las mas desarrolladas.
Necesitamos ser todos iguales para progresar como sociedad, y entonces es cuando lo que nos gusta es ser diferentes, competir por ser "los mejores". Colectivismo para progresar, individualismo para entretenernos.
#62 La Democracia significa que, ya que es la gente la que va a pagar por los errores, al menos hay que dejar que los cometan ellos. Amen!
Mirando atras, se ve que la sociedad sí aprende, pero mucho mas lento que lo que nos gustaría.
#33 Este concepto de libertad lo tenéis en la declaración de independencia de Yankilandia:
"todos los hombres son creados iguales; que son dotados por su Creador de ciertos derechos inalienables; que entre estos están la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad; que para garantizar estos derechos se instituyen entre los hombres los gobiernos,"
https://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_de_Independencia_de_los_Estados_Unidos
Fijaos que hablan de "buscar la felicidad", no de encontrarla.
#89 es mejor pasarnos por el forro la importancia de las familias.
Además nos inventamos un neutral Creador que a todos escucha sus oraciones, pero que no puede ser cuestionado y decimos que los hombres sin Gobierno son poco menos que una caterva de monos borrachos jugando con explosivas bombas.
Todo por nuestro bien y muy democrático.
#1 Es que lo importante no es el voto, es que la gente que vota sea sabia. Y para ser sabia se necesita un sistema educativo de calidad, lo cual está de caida en casi todo el mundo occidental.
#45 tu no te refieres a una educación de calidad. Te refieres a una educación ESTATAL de calidad. Osea que el gobierno diga a todos los niños lo que tienen que pensar. Lo cual es vomitivo.
Estoy seguro que piensas que el votante PP es paleto y el de Podemos sabio.
#1 Democracia significa, o debería significar, que es el pueblo quien gobierna.
Un sistema verdaderamente democrático debería traspasar, "por capilaridad", la voluntad popular a los representantes que ejecutan las decisiones.
Votar cada cuatro años a uno de los grupos de oligarcas que cuentan con herramientas administrativas, económicas y mediáticas para dirigir el voto hacia su "marca" o tomar una decisión en un referéndum cuyas opciones son previamente definidas por un gobierno no es, desde luego, el método más democrático.
Una democracia de partidos y referéndums no es una "demo-cracia".
#1 Será más sabio en conjunto cuanto más formados y preparados estén los individuos de esa democracia.
#1 Ni tampoco el que más pueda interesar a las estructuras de poder consolidadas.
#1 El futuro no está en el voto universal sino en la eliminación del dinero en efectivo, todos los que tienen obras de arte o armería en el salón y/o poder efectivo para cambiar las leyes ya lo tienen bastante claro.
#1 Alguien podría decir que eso queda claro con los votos que recibe tu comentario.
Un pensamiento más agudo se daría cuenta de que es una afirmación de perogrullo, pues afirmar lo contrario requeriría una demostración de que el sufragio universal produce decisiones más sabias, cosa que obviamente no tenemos. Como tampoco la tenemos de ningún otro sistema. Por lo tanto, podríamos afirmar lo mismo de cualquiera de ellos, lo cual es banal, como en este caso.
El sufragio universal es preferible precisamente porque es más justo y corresponsabiliza a todos con su futuro colectivo proporcionalmente a su poder de decisión sobre la marcha de la sociedad. Por ejemplo, actualmente somos corresponsables de que tengamos políticos corruptos, pues su corrupción es manifiesta desde hace tiempo, pero no somos corresponsables de todas y cada una de las decisiones que ellos toman, pues escapan a nuestro control tosco sobre la política, el cual se limita a un voto sobre listas electorales preconcebidas cada cuatro años.
De mi dilatada experiencia aprendí que cuando no sepas qué hacer, agarrate al basto.
Pues bien, me da igual que el Brexit ocurriera por un referendum o por haber tirado una moneda al aire, me queda claro, que por un lado han recuperado soberanía perdida, por otro, el reino sin nombre, tiene otros recursos y relaciones preferentes con la Commonwealth of Nations (https://en.wikipedia.org/wiki/Commonwealth_of_Nations ) los lluesei y los países nórdicos, ... y una divisa refugio.
Me temo que no les irá mal y desde luego mucho mejor que a nosotros.
#4 Me esta resultando muy curioso este tema la verdad, sobre todo como se trata dependiendo del pais. En las noticas españolas como fracaso y que si es el voto del ignorante. En Australia (donde resido) justo lo contrario, y desde hace ya meses han empezado negociaciones con Oceacía y los beneficios que ambos obtendrán de ello.
Es decir, para los países de la commonwealth no ha sido para nada algo negativo, y además piensan que Gran Bretaña ha hecho lo correcto. Supongo que como los "perdedores" son mayormente Europa les ha sentado muy mal perder y en vez de asumir la derrota dan pataletas como niños chicos.
Lo siento mucho pero desde luego el Brexit es más que posible que haya beneficiado a sus habitantes que lo contrario, aunque supongo que solo el tiempo nos lo dirá.
#5 no es una opinión tan compartida entre ellos. Me llevo bien con gente de países de la commonwealth (Sri Lanka, Pakistán, Ruanda, India) y todavía tengo que oír de ellos una opinión favorable al Brexit
#5 Claro que para la commonwealth es algo positivo, menos roces sin europa de por medio y una libra mas debilitada. ¿A quien beneficia? Por supuesto que a terceros paises.
#5 Me esta resultando muy curioso este tema la verdad, sobre todo como se trata dependiendo del pais. En las noticas españolas como fracaso y que si es el voto del ignorante. En Australia (donde resido) justo lo contrario, y desde hace ya meses han empezado negociaciones con Oceacía y los beneficios que ambos obtendrán de ello.
Quienes se han llevado las manos a la cabeza son los propios británicos e incluso los que estaban a favor de salir han empezado a abandonar el barco. En Europa ha habido opiniones de todo tipo pero me da la sensación que se ha tomado más como un alivio que otra cosa. En Australia y otros países de la Commonwealth, lógicamente, se ve como algo positivo que el RU se aleje de Europa, porque acerca sus negocios a ellos mismos. No se puede decir que lo bueno para Australia sea lo bueno para el RU. El RU antes tenía dos mercados de acceso privilegiado (Europa y la Commonwealth) y ahora se podría quedar con uno solo, lo cual beneficia a ese mercado.
#4 #5 Primero, y ante todo, que quede claro que estoy de acuerdo con el fondo del artículo: nunca el derecho a voto debe ser considerado negativo, incluso aunque las opciones que salgan sean contrarias a lo que uno piensa (eso es democracia, a fin de cuentas).
Respecto a lo que comentáis, os doy mi punto de vista personal como residente en Reino Unido y por qué considero que el Brexit es un error:
1 - Investigación: El más importante de todos. Reino Unido tiene una tradición multicultural muy fuerte, de eso no cabe duda, pero uno de los principales alicientes que tiene es, precisamente, su fuerte inversión en educación superior. Hay gente de todos los rincones que va a Reino Unido sólo por el prestigio de hacer un máster, doctorado o posdoc en el país. ¿Y sabéis qué? La financiación europea y los proyectos cofinanciados son masivos. Nada más que en Southampton hay una de las dos universidades que se financia por encima del 90% con fondos europeos. Hay equipos de investigación, becas, funds y mil organizaciones que reciben su dinero total o parcialmente de la Unión Europea. Desde el Brexit, ya nada es seguro. Alguien me podrá decir, y no le faltará su parte de razón, que puede que Reino Unido, al salir de la Unión Europea, simplemente redirija parte de sus recursos a mantener ese prestigioso y caro sistema de Universidades; es una opción, pero la veo poco probable a tenor del discurso mayoritario entre los conservadores de que la educación superior debe ser cara y poco accesible. Las tasas universitarias dan buena cuenta de ello.
Pero ya no se trata solo de que Reino Unido haya sido durante los últimos años un verdadero baluarte en la investigación, sino que tras el Brexit hay muchos grupos de investigación europeos que se han vuelto "anglófobos" en lo que respecta a contar con investigadores británicos en sus filas para los próximos proyectos. ¿Por qué? Por incertidumbre. Nadie sabe a ciencia cierta qué va a pasar con algunas becas ya concedidas ni con las becas que están por venir, así que se curan en salud. Yo mismo, que me muevo en el entorno universitario, acabo de ver truncados mis planes de futuro inmediato respecto a mi doctorado.
Augurar lo que ocurrirá en el futuro es siempre arriesgado e incierto, pero mucho me temo que los tories no tienen intención de dejar pasar la oportunidad de darle otra puñalada al sistema universitario, y todo ello desde la miopía que supone no reconocer que es uno de los pilares económicos de Reino Unido, con una exportación tecnológica importante. Y antes de que nadie me diga que en EEUU también se investiga y hay universidades importantes, dos apuntes: 1) Los investigadores prefieren mil veces la investigación pública por lo general y 2) Reino Unido no es ni tan grande ni tan competitivo en solitario como EEUU.
2 - Economía: Está claro que hay zonas de Reino Unido que han sufrido los efectos de la Unión Europea. El norte, industrial pero empobrecido, fue una de las zonas que más votó a favor del Brexit. No voy a caer en el discurso maniqueo de considerar a la Unión Europea como la panacea inmaculada que va a arreglar todos los problemas del mundo; al contrario, creo que la UE tiene mucho por hacer y una gran crisis democrática y económica interna que nos afecta a todos. Ahora bien, negar lo que significa la pertenencia al mercado común es ponerse una venda en los ojos. Muchos "leavers" han hecho campaña para asegurar que Reino Unido puede, y debe, hacer tratados comerciales con sus socios de la Commonwealth. Pero hay varios problemas evidentes que ahora, tras el Brexit, se hacen patentes. En primer lugar, no es lo mismo negociar todos los países de la Unión Europea que Reino Unido en solitario. Las condiciones que puedan negociar con otros países se verán condicionadas irremediablemente por el hecho de no actuar como un grupo supranacional fuerte; Reino Unido no es ni China ni Estados Unidos, y lo peor, dicho por más de un británico con el que he tenido el placer de discutir, es que esa mentalidad "imperial", todavía tan presente, les ha hecho creer a muchos Leavers que son todavía una gran potencia incluso en solitario, cuando la realidad es que la propia entrada a la Unión Europea tras la crisis del canal de Suez y tras la grave crisis económica de los 70 fue el reconocimiento de que el Imperio Británico era cosa del pasado. En segundo lugar, la distancia. Puede parecer una obviedad, pero no es lo mismo comerciar con Australia que con Europa. Por muy bueno que sea el tratado, las bondades de la geografía desaparecerán, y eso se hará notar. Finalmente, y en tercer lugar, pretender que Reino Unido corte sus lazos comerciales con la UE es una quimera, así que lo que conseguirán será tener parte de su economía dependiendo de un mercado dirigido por una clase política hostil. El escenario perfecto.
-
3 - Soberanía: Se ha vendido mucho lo de la soberanía y la necesidad del Parlamento Británico de oponerse a la intrusión de la Unión Europea. Aquí el problema es sencillo: si salen de la UE, no van a recuperar necesariamente soberanía. En primer lugar, hay que considerar que tal y como están las cosas actualmente los estados-nación han dejado de tener la preeminencia que solían tener antes de la 2ª Guerra Mundial. Hoy día el entramado empresarial es mucho más fuerte e influye notoriamente sobre las decisiones de los países. Hay gente que dice que la Unión Europea facilita este sistema; es cierto, pero os aseguro que el sueño húmedo de las grandes corporaciones es la existencia de multitud de pequeños países que se puedan extorsionar por separado. A día de hoy la UE ha hecho poco por garantizar la soberanía de los pueblos y se ha postrado ante los intereses de quienes desean acabar con muchos derechos laborales existentes en Europa, pero la solución, siempre desde mi punto de vista, no pasa por renunciar a luchar de forma conjunta, porque eso, en cualquier caso, hará un blanco fácil a Reino Unido cuando tenga que negociar en solitario. Si no, al tiempo, ya veréis cuando vayan a decidir algo que no guste a ciertos conglomerados y amenacen con irse (no sé de qué me suena esta historia, que tantas veces he escuchado en España).
Valoraciones aparte sobre lo que supone el mundo corporativo moderno, centrándonos en lo que es la Unión Europea el mayor engaño al que se ha sometido al pueblo británico ha sido el de considerar que fuera de la UE Reino Unido iba a ser soberano sobre sus decisiones manteniendo el mercado común a la Noruega. La pertenencia al Mercado Único, como ya dijimos muchos antes de la campaña del Brexit a los Leavers, no iba a ser una carta en blanco, sin condiciones. El tiempo nos ha dado la razón cuando los propios Tories, que en campaña aseguraban que iban a cortar el grifo a la inmigración, dijeron que para estar en el Mercado Único la UE exigía la libre circulación de personas comunitarias, lo que a efectos prácticos significa que si se quiere Mercado Único, no habrá control sobre parte de las políticas exteriores de Reino Unido. Aquí está el punto fuerte: la soberanía total SIEMPRE es una quimera, por mucho Parlamento soberano que haya. Cuando se negocia con una potencia extranjera, ambas tienen que estar de acuerdo, y la UE ha trazado una línea roja respecto a la libre circulación de personas. Tan escandaloso fue el engaño que algunos pudimos ver, días después del Brexit, a un presentador echándose las manos a la cabeza ante un miembro del parlamento que reconoció que "igual había que aceptar la libre circulación de personas". El tratado a la Noruega es aceptar las normas de la Unión Europea sin poder decidir sobre éstas, al estar fuera de la Unión. Estratégicamente es un fiasco de proporciones épicas, y quien pensara que Reino Unido podía decidir de manera unilateral en un mundo global estaba muy, muy equivocado. Ah, y cuando digo Unión Europea, puedo decir cualquier país que quiera un acuerdo comercial con Reino Unido. La soberanía nacional hace tiempo que dejó de existir en términos decimonónicos.
Como colofón al aspecto económico, buena parte del sector agrario inglés está sufragado con dinero europeo. Los ganaderos galeses, ávidos Leavers, empezaron a lamentarse y a decir que habían sido engañados cuando les dijeron que una de las consecuencias de salir de la UE era, como mínimo, renegociar esos subsidios, si no perderlos del todo. Que luego no me digan que eso no es un voto "con el culo", por mucho que haya que aceptar que votaron lo que votaron.
4 - Fronteras: Sé que parezco un abuelo cebolleta con el "yo ya dije que esto iba a pasar", pero las cosas son como son. Se avisó. Se insistió. Irlanda y Escocia son un polvorín. Pero nadie hizo caso. Y ahora de repente muchos británicos se pregunta sobre el futuro de la Unión. Escocia se quedó en Reino Unido ante la amenaza explícita que le hizo Reino Unido sobre lo que suponía salir de la Unión (de las islas) respecto a la Unión Europea (como hacen en España con Cataluña). Y ahora de repente se marchan. Y ahora de repente los independentistas suben como la espuma. Y algunos británicos todavía se pregunta que por qué, cuando es evidente.
Pero bueno, de Escocia se ha dicho mucho y no voy a insistir. Donde sí voy a insistir es en Irlanda. Irlanda tiene una historia reciente turbulenta. Los "Troubles" se cerraron definitivamente ayer por la tarde, como quien dice, en 1998, con los acuerdos del Good Friday. La libertad de movimiento entre Irlanda del Norte e Irlanda es sacrosanta, y todo ello sin contar con que uno de los elementos del acuerdo era que si en algún momento la mayoría de Irlanda del Norte era favorable a reunificarse con Irlanda, Reino Unido tenía que ceder. Sabiendo la movilidad tan fuerte que hay entre las dos Irlandas, hacer campaña en contra de esa libre movilidad de personas es un tiro en el pie.
Alguien me puede decir, y con razón, que tampoco es malo que Irlanda se reunifique y que Escocia se vaya, y estoy de acuerdo. Pero hay que recordar que quienes
#4 #5 #97 (Continuación)
Alguien me puede decir, y con razón, que tampoco es malo que Irlanda se reunifique y que Escocia se vaya, y estoy de acuerdo. Pero hay que recordar que quienes han votado Leave son en su mayoría conservadores o ultraconservadores, reacios a renunciar a sus fronteras.
5 - Solidaridad: Antes de seguir, me voy a posicionar claramente: no soy amigo de los nacionalismos, de ningún color. Si mañana me dijeran que España y Francia se unen, haría una fiesta. No siento amor alguno por algo tan reaccionario, xenófobo, excluyente y arbitrario como el nacionalismo, que te considera mejor por el hecho fortuito de haber nacido en algún lugar. Dicho esto, el nacionalismo brutal que rezuma el Brexit hace que me posicione en contra, al margen de las cuestiones puramente estratégicas por las que considero bueno quedarse en la UE. No querer gente del Este, querer dar "menos a Europa", querer tener privilegios en una unión que debería ser, dentro de un modelo federal, claramente equitativo... que no se equivoquen los progresistas que abogan por el Brexit: ha ganado la xenofobia, el egoísmo y la desigualdad. Para algunos, como el ya poco mentado Varoufakis, el sueño de la UE debería girar en torno a un modelo federal mucho más serio que esta unión aduanera dirigida por oligarcas cleptómanos. Pero ahí está la cuestión: Reino Unido no se ha posicionado sólo en contra de esta Europa, sino de cualquier proyecto federal. Como ya he apuntado, esa mentalidad de imperio que todavía hace que algunos, henchidos de orgullo, quieran recuperar la gloria nacional es la responsable de que cualquier proyecto común con Reino Unido esté abocado al fracaso.
6 - No hay plan: Para mucha gente en Reino Unido es evidente que todo ha sido una mala jugada por parte de sectores enfrentados de los tories. Cameron y Johnson peleándose por el liderazgo del partido. El propio Johnson no tomó partido por el Leave hasta que Cameron se posicionó claramente a favor del Remain; podría haber sido al revés. La propia estrategia de Cameron de pedir el referendo para luego pedir quedarse da buena cuenta de lo que realmente había tras la estrategia tory: queremos dar "un susto". Pero la jugada salió mal cuando la gente votó salirse de la Unión. Y llegaron las dimisiones, los lamentos, los cambios, el "ya veremos cuánto podemos alargar esto". Cada vez resulta más evidente que no había plan B, que ni los "Leavers" esperaban que realmente saliera victorioso el Leave (salvo los más radicales), y que todo a partir de ahora es improvisación tras improvisación. El hecho de que no hubiera un plan claro para Reino Unido tras la salida habla de hasta qué punto las propias élites políticas y económicas de las islas eran conscientes de que el futuro de la nación está (o estaba) ligado a la pertenencia a la UE. Todo lo que venga después serán bálsamos para tratar de parchear el desastre que han generado.
Para terminar, insisto, como dije al principio, que estoy de acuerdo con el fondo del artículo: ignoro si al final saldrá bien o no el Brexit, honestamente. Puede que el tiempo nos quite la razón a los que argumentamos en contra de que Reino Unido salga de Europa, y al final acabe saliendo bien parado tras el Brexit, pero de lo que no me cabe duda es que ni el voto fue especialmente lúcido, por mucho que tenga que respetarlo por principios democráticos, ni la campaña fue honesta. Estaba meridianamente claro que la UE, por mucho que digan los Leavers, es más positiva de lo que a muchos les gustaría reconocer, y no por ello es perfecta, ni muchísimo menos; un parlamento inútil, una Comisión no electa que gobierna a espaldas de los ciudadanos, y un sinfín de problemas sin resolver hablan de lo mucho que queda por hacer, pero la solución, en mi opinión, no debería haber sido jamás dar la espalda a un proyecto común.
#97 #99 Brillante exposición, por la que te doy personalmente las gracias, pues te la has currao.
Estoy totalmente de acuerso con los hechos, la exposición que has hecho y tus opiniones. Lamento lo de tu tesis doctoral, creo que debes pelear por ella, aquí y en el RU.
Dicho esto, los fondos europeos, no nos engañemos, son los propios de cada Estado que retornan.
La anglofobia científica es una realidad, pero como los catarros pasará, el RU mejorará pues aprenden las lecciones, apesar que los tories sean tan impresentables como nuestra propia derecha, ya no están en condiciones de pegarse otro tiro en el otro pie y lo saben.
Puede que la soberanía ya no sea lo que era, ni que la independencia sea tan indpendendiente, pero es un grado mas de libertad que los demás, lo que permite una competitividad que ni Alemania ni la Unión disponen y encerrarse un poco en casa para plantearse el futuro tan incierto que nos espera, no solo al RU, también a la UE, puede ser una excelente oportunidad.
Las grandes multinacionales, tienen los pies de barro (como los bancos alemanes) en un mundo donde hemos visto los límites, nada será igual que hace diez años, no proyectemos porque no será así ni para los BRICS ni para la UE, o EEUU, el fin de la era del petróleo genera mas incertidumbre que el propio Brexit, el calentamiento global o la corriente del Golfo. Tenemos que hacer un mundo nuevo y el RU, me temo ha empezado ya.
Salud y saludos.
#99 Tus dos comentarios se merecen un meneo. Tienen entidad suficiente como para ser un post.
Yo creo que la solución pasa por una UE que sea una unión federal de estados a lo USA, pero sin copiar el modelo social en cuanto a temas como sanidad o educación.
Si mañana me ofrecieran que España se convirtiera en un estado federado, renunciando a su soberanía, para formar un país más grande, lo haría sin dudarlo, siempre y cuando se solventen las graves carencias democráticas que señalas en tu último párrafo. El problema de la UE es que es una confederación de países y cada país quiere segugir teniendo su gueto de soberanía. Y eso no puede ser.
Necesitamos un parlamento y gobierno europeos de verdad.
#4 Todavía no ha sucedido nada, ni han recuperado soberanía ni nada... siguen en la UE.
Cuando se vayan se podrá decir qué ganan y qué pierden, lo demás son conjeturas. En particular porque NADIE esperaba que ganara el "leave"... y mucho menos los patrocinadores del propio "leave"...
#55 La libra ha bajado lo esperado, siguen llegando EUR y USD y el ¡Banco de Inglaterra ha bajado tipos!
La rabieta de Junker y de algún otro europeista también es indicativo de su pérdida de influencia.
Las "cifuentes" y "carmenas" de París, Luxemburgo, Bruselas, Frankfurt, Amsterdam y Madrid, se han abierto de ofertas.
En un futuro en el que la industria pesada pierde peso, están en una posición de privilegio que si la gestionan bien y lo harán, sacarán mas que perderán.
RU es un país serio donde se hacen informes como el Chilcot y no ésta unión Europea donde Barroso o Junkers han llegado a ser presidentes de la Comisión.
En mi opinión, y es no es solo mía, si ha pasado algo y muy importante y es que la gente común no quiere ésta Unión Europea que a la hora de la verdad levanta alambradas y rechaza refugiados, y no lo pueden ocultar.
Solo eso es un paso de gigantes.
#75 la gente común no quiere ésta Unión Europea que a la hora de la verdad levanta alambradas y rechaza refugiados, y no lo pueden ocultar.
La gente que ha votado por el Brexit no lo ha hecho por las razones que tú argumentas. De hecho los argumentos mayoritarios son justamente los contrarios. EL Brexit implicaba menos inmigración. De hecho tras el Brexit los delitos xenófobos han crecido más de un 50%.
#92 Han votado por el motivo por el que hayan votado, cada uno por el suyo. Muchos habrán votado para reducir la inmigración, ignorantes ellos de que bastantes de los pakistaníes que vienen, los indios, los kenianos, etc... vienen de sus antiguas colonias y eso no tiene que ver con la Unión Europea. Antes e la Unión Europea venían menos sencillamente porque los medios para viajar eran menos accesibles.
En cierto modo da igual porque han votado. Evidentemente los sociólogos quienren saberlo, pero a los políticos les da un poco igual. No les importa tanto el por qué sino el como pueden sacar provecho de la situación actual. El proceso social como la dimensión política del conflicto. Por ejemplo a Faragel no le importaba la realidad, le importaba un aspecto de ella cncreto y como podía explotarlo. Da igual que fuese con mentiras o exageraciones.
Evidentemente la gente común no quiere esta Unión Europea, como indican en #55, pero no por los motivos que indica en su comentario. Lo de las alambradas da un pcoo igual. En cierto modo les asustan mucho más los inmigrantes cualificados de Europa que si que pueden aspirar a los mismos trabajos que ellos (porque en el fondo los inmigrantes no cualificados cojen los trabajos que se quedan libres y ellos no queiren, exactamete igual que en España) y la dimensión económica del problema para ellos es mucho más grande que la relacionada con la inmigración.
Como ex metrópolí colonial gestionaba un vasto imperio del que extraía recursos y donde vendía productos manufacturados. Es más, en las colonías tenían prohibido hacerle la competencia. Tenían que vender el algodón a Inglaterra y comprarles la ropa porque estaba prohibido transformar el algodón en las colonias. Sin embargo en la Unión Europea hay cuotas de producción, para ayudar a los países que economías más pobres a poder explotar sus recursos y crecer más deprisa para ponerse al nivel de los otros, y obviamente algunos países tienen discrepancias al respecto ¿Por qué colaborar con los países del Este si pueden ser un mercado al que vender productos manufacturados y con acuerdos bilaterales puramente económicos les llega para eso no necesitan la unión política.
En cierto modo la Unión Europea tiene menos influencia en nuestras vidas de la que creemos. Funciona de manera semejante Roaming Hub de las operadoras de telecomunicaciones. Se hacen socias si cumplen los requisitos y lo solicitan y pagan las cuotas y tienen roaming con todas las demás oepradoras en lugar de gestionar uno o más contatos de roaming individualmente con cada una de las demás operadoras. e vez en cuando cambian los requisitos técnicos (ampliar la velocidad de los enlaces de señalización, por ejemplo).
Pues igual, el Parlamento dicta las leyes y más o menos sustituye a los acuerdos intenacionales que tendrías que suscribir con cada uno de los demás miembros individualmente, la Comisión se encarga del día a día dado instrucciones sobre el como cumplir esas normas, aunque a efectos prácticos hasta que no se transcriben a los ordenamientos de cada país son papel mojado. Al final es cada país quien decide como se trasncriben las directivas europeas al ordenamiento. Es más, a veces se "Malinterpretan" y se transcriben al revés o no se trnascriben en plazo. Luego la Comisión multa a ese país y tal, pero a eso no se le da mucho bombo. La unión política no es tan importante y la económica en cierto modo tampoco, excepto por el Euro y tal. Estar fuera está sobrevalorado, pero esa sensación de que eres más libre y más independiente, para bien o para mal, sienta muy bien. Aunque la libertad extra que ganas sea poca y el engorro de no poder compartir esfuerzo con los socios probablemente no valga la pena.
Cuando se vota más con el corazón que con la cabeza pasan estas cosas, y cuando se vota a una cosa distinta de la que se pregunta también. Muchos votarón a favor del Brexit porque desaprobaban la gestión del gobierno aunque querían la permanencia.
#4 Si porque todo el mundo está criticando todas las ventajas que van a perder al abandonar la UE, ¿pero y el beneficio de la independencia? Con una moneda fuerte, y una política que pueden modelar a su gusto sin que "papá UE" te diga "esto no lo puedes hacer", ¿cual es el problema?
Al final no van a ser muy diferentes de EEUU o cualquier país fuera de la UE, simplemente tienen que replantear todo lo que hasta ahora había estado prácticamente en manos de la UE y sus normas. Igual hasta nos demuestran que estando independientes y menos puteados pueden conseguir más progresos que toda la UE junta. También ellos putearon a la UE, pero que les quiten lo bailao.
#8 Pero a ver, el efecto de cancelación afecta a la inteligencia colectiva no a la individual. Y tu éstas todo el tiempo apelando a la inteligencia individual para cuestionar la voluntad popular. Individualmente nadie puede votar con toda la información en la mano, pero eso es imposible, tampoco en las elecciones legislativas, si uno lo piensa en realidad en nada ya que como sale en un gráfico el volumen de datos aumenta mucho más rápido que la potencia de cálculo para procesarlos.
El artículo lo que explica es que la inteligencia colectiva emerge del agregado de decisiones individuales y que suele ser un conocimiento mucho más robusto de lo que nos pensamos y de hecho más conveniente para la toma de decisiones que delegar esas decisiones en grupos reducidos y selectos. Es a esa inteligencia colectiva a la que se le cancela la manipulación.
Otra cosa que plantea el artículo es que es imposible que se pueda votar algo así de forma plenamente informada porque es tanta la información que hay que tener en cuenta que cada persona selecciona aquello que cree conveniente. Pero a la vez lo que se trata de explicar es que eso no tiene porque ser ningún problema para la inteligencia colectiva, como no lo es el hecho de que en las decisiones que toma el cerebro las neuronas tengan una información extremadamente parcial de lo que está ocurriendo.
#11 lo que digo es que la voluntad popular no existe sin individuos libres que opinen informados.
Es un timo, es una voluntad dirigida, no la voluntad real de las personas de esta sociedad.
Yo creo que como gran parte de los individuos son dirgidos la voluntad popular no solo no es tal sino que esta igualmente dirigida.
Por otro lado, cada persona tiene sus intereses, sus puntos de vista, y pueden informarse de manera egoista solo en lo que a ellos mas les afecta, pueden decidir en base a la información que postura tomar, en que centrarse, pero para eso se necesita un poco de analisis no votar como quien compra un producto tras ver un anuncio de television, es la diferencia entre una voluntad del individuo y otra sugestionada. Hay gente que por no informarse vota contra sus propios intereses, pensando que los esta defendiendo...
Yo no estoy diciendo que no tengan que ser egoistas y centrarse en lo que les afecta que igual es un 1% del problema, pero si que conozcan de manera objetiva los hechos o almenos los puntos de vista expuestos de manera objetiva (o la mas objetiva, labor que deberia de ser de los periodistas recopilando puntos de vista y de los politicos expresandose de manera sincera). Aqui en españa lo que mas se escucha son descalificaciones, del tipo ciudadanos es el ibex(hay que odiarle) podemos es chavista(hay que odiarle) y las propuestas reales los debates y demas quedan totalmente cegados por esas ideas, no se escucha nada mas en cuanto la propaganda te afecta. Meten esos conceptos a la gente que no son reales y de ahi no los vas a sacar, y no votan o desprecian opciones por argumentos logicos sino porque unos son el mal y otros una alternativa a ese mal.
#8 y la gente ha votado desinformada
¿por qué?
Hubo debates de los de verdad: con las dos opciones . Flipa.
#9 En mas de una ocasión, en la plaza, se votaba algo y salia alguno que no tenia ni idea de como posicionarse y pedía que se pospusiese la votación a que tuvieran una opinión Les respondía que cuando tuvieran una opinión y fuera diferente a lo que saliera de la votación, que pidieran que se votara otra vez
Ese es el concepto de democracia que tienen muchos, el de bloquear a los demás en funcion de su visión de la realidad o ausencia de ella.
Pues de momento la libra está en mínimos de hace 30 años, la inflación subiendo, las inversiones paradas y las empresas preparándose para deslocalizarse.
La gracia de la decisión colectiva es que, individualmente, todos tenemos nuestros sesgos, nuestros prejuicios, nuestro saber parcial e incompleto pero que, reunidos todos, estas debilidades se compensan y cancelan. Así, la multitud obtiene un conocimiento más completo, más neutral y libre de tantos sesgos cognitivos. Especialmente cuando el colectivo es diverso, variado, descorrelacionado.
Votan para hacer un país/colectivo menos diverso, menos variado y menos descorrelacionado ... pero es positivo porque lo han votado.
#13 Pero no te preocupes, que es positivo porque lo ha votado "la gente", que vayan a restringir la circulación de personas eso también es positivo.
#14 Me gustaría preguntarle al autor del artículo si piensa que ese párrafo también se aplica al resultado de las generales en España. Es decir, si la viciosa ñ victoria del PP también proviene de un conocimiento más neutral y libre de sesgos.
#28 No sé en qué estaba pensando mi móvil, quería decir solo victoria, sin viciosa ni nada
#30 Que tienes mucho vicio...
#28 Puedes preguntarle a #26 que parece que argumenta de forma parecida.
#28 Creo que comentemos todos un error cuando nos referimos al partido que ha obtenido más votos como al ganador o que ha obtenido la victoria. Será el acuerdo entre varios partidos que sí sumen mayoría lo que puede considerarse como ganador o victorioso, si nadie lo consigue no habrá ganado nadie.
Creo que es propio de la mentalidad bipartidista considerar victorioso a quien obtiene una mayoría simple sobre otros a pesar de no disponer de escaños suficientes para gobernar.
#48 Es un síntoma de una mayoría que acepta las normas democráticas pero no las respetan, solo esperan su turno para mandar. Es el pueblo el que quiere ganadores y el que se siente perdedor. Tenemos "el sistema" que queremos, el que votamos, el que nos merecemos...
#48 Esa es una salida de trilero. Me da igual que no hablemos del resultado de las generales, podemos hablar de la Comunidad de Madrid o de lo que ha pasado durante años en Valencia o, si quieres, de otros países en los que está subiendo la extrema derecha de manera alarmante. ¿Eso también es un resultado más equilibrado y justo?
#59 No sé a que te refieres con equilibrado y justo. Yo creo que a los madrileños y a los valencianos les ha gobernado quienes ellos han elegido.
Y creo que eso es siempre mejor que la alternativa, que es que les gobiernen aquellos a quienes no han elegido.
#60 Me refería al párrafo que empieza este hilo:
La gracia de la decisión colectiva es que, individualmente, todos tenemos nuestros sesgos, nuestros prejuicios, nuestro saber parcial e incompleto pero que, reunidos todos, estas debilidades se compensan y cancelan. Así, la multitud obtiene un conocimiento más completo, más neutral y libre de tantos sesgos cognitivos. Especialmente cuando el colectivo es diverso, variado, descorrelacionado.
Puede que sea mejor eso que la alternativa, pero eso no lo convierte en un resultado libre de sesgos, completo, neutral y propio del país de la piruleta, como parece que insinúa el autor del artículo. El hecho de que lo vote mucha gente no quiere decir que yo no pueda criticarlo, y pensar que es una mala decisión.
#71 Claro que tienes derecho a pensar que es una mala decisión y si se pone a votación tienes derecho a expresarlo de tal forma que esa opinión cuente para la decisión que se tome.
Y eso es mucho mejor que pensar que es una mala decisión y que no hayas podido participar de ella.
#28 ¿Ya ha formado gobierno Mariano?
#14 A mi cada vez que me hablan de la inteligencia colectiva o las maravillas de la demoracia, les recuerdo una de las series líder de audiencias en nuestro país: Ana y los siete. Eso sí, luego preguntabas y resulta nadie la veía
#14 El autor no dice que sea positivo, sino que en contextos de gran complejidad sistémica, la toma de decisiones colectiva está menos sesgada y suele tener en cuenta más información que la restringida a un grupo de supuestos expertos. De ahí plantea la duda sobre si a largo plazo pudiera ser mejor para todos el Brexit, a pesar de las apariencias del corto plazo.
#141 El autor dice una cosa en el artículo, luego le contra argumentan en los comentarios (Básicamente le dicen que es una gilipollez lo que estaba diciendo) y responde reconociendo directamente que sí que sigue habiendo sesgo con decisiones colectivas, y reconoce implicitamente que se ha dado en el caso concreto del brexit.
Y luego se va por las ramas diciendo que no se puede afirmar que la gente haya votado bien o mal, que el futuro es impredecible y bla, bla,bla, gilipolleces varias.
Mi respuesta en #14 responde en una frase su mierda de artículo, además se lo he puesto en su idioma, la gente ha votado mal porque ha votado justamente en contra de lo que él defiende en su artículo, han votado en contra de lo que él mismo considera "democracia" y el buen funcionamiento de la "inteligencia colectiva".
Me parece que eres tú el que no ha comprendido lo que había puesto en mi comentario inicia.
#13 Nada que no estuviese ocurriendo antes del Brexit. La economía mundial se para, con Brexit o sin él.
#15 ¿La libra esterlina estaba en mínimos de 30 años también antes del Brexit?
#16 Claro, como que desde 2008 la especulación no hay campado a sus anchas en todas partes.
Pero tú mismo.
#17 churras merinas
#13 que la libra esté mas baja es bueno para exportadores malo para importadores. Por otra parte puede ser totalmente coyuntural y no creo que se deba condicionar una política porque sino "los mercados" especularán en tu contra. Por otra parte el que aumente la inflación hasta es positivo. El BCE mismo llevo años intentando que aumente la inflación sin éxito. De hecho la crisis actual es de deflación.
Respecto a la deslocalización es curioso que lo mentes porque estando en la UE países como España la han sufrido severamente. De hecho UK fuera de la UE tendrá más margen legislativo para imponer restricciones y condiciones ventajosas. Algo en lo que UK son expertos.
#20 Si hombre si.
#21 claro, se equivocan porque tú lo dices muy bien razonado. No, los defensores de la democracia no decimos que no se equivoquen claro que pueden equivocarse pero eso no lo puedes saber ni tu ni yo.
Lo que decimos es que los grupos reducidos de elegidos se equivocan también pero además juegan por sus intereses particulares y que puestos a elegir mejor que decida la gente a que lo hagan las élites.
Solo a largo plazo veremos las consecuencias y puede que al final no sea fácil decir si les fue bien o mal porque habrá de todo. Cosas que les habrán ido mejor otras peor.
Si el volumen de datos crece más rápido que la potencia de cálculo para procesarlos a largo plazo no habrá más remedio que evolucionar hacia sistemas de inteligencia colectiva que son los que científicamente se han demostrado más eficaces para la toma de decisiones
#22 si, el turismo a Londres se ha visto favorecido, ¿puedes creerlo? Deslocalizar para que si con un libra más barata y un impuesto de sociedades rebajado vendo más al extranjero que con la libra alta.
#23 ¿Alguna referencia a la demostración científica de que los sistemas de inteligencia colectiva son los más eficaces?
No digo que no lo sean en ciertas circunstancias, pero me parece una afirmación demasiado categórica para que sea válida en todos los contextos.
#40 mírate el artículo que enlaza al final del post. Échale un vistazo y ahí te dará más referencias a parte del artículo en sí escrito por varios científicos. El link está al final.
#13 El valor de la libra lo determinan el precio del petroleo, que son exportadores, el crudo del mar del norte, y como sabrás, está en mínimos, que ha vuelto a caer por debajo de 50 USD/barril
La inflación ya nos gustaría verle el pelo por Europa, que ni con intereses negativos sale el BCE de la Trampa de Liquidez en la que se ha metido por abusar de deuda en vez de subir sueldos a las clases medias que somos las que gastamos para vivir.
#54 Usted disculpe, olvidaba que aquí en menéame todos somos expertos en economía.
#13 y las empresas preparándose para deslocalizarse.
No sabía que en el RU aún quedaban empresas por deslocalizar...
El reino unido estaba prácticamente en quiebra antes de entrar en la UE y que a nadie le quepa duda de que ahí es donde se dirige de nuevo. Los amantes de la Berdadera Demokrazia van a defender a capa y espada el Brexit como algo positivo, pero como todos los idealismos surgidos de los deseos y no de la racionalidad, se equivocan.
#21 La racionalidad nos dice que un sistema basado en la competencia mutua e infinita que consume todos los recursos naturales del planeta a pasos agigantados nos llevará al caos más absoluto y a la degradación.
¿Qué hacemos racionalmente para parar eso? Creer que el capitalismo puede siquiera durar 200 años más es un deseo, no una racionalidad. Pero aquí estamos, siguiendo los caprichos impredecibles de los mercados sin pensar en el futuro.
No hace falta ni irse al Brexit para toparse con lo irracional.
#21 Son los mismos democratas que dicen "deberian matar a todos los abuelos para que no salga el pepe"
No estoy para nada de acuerdo con el artículo. Para que la inteligencia colectiva sume más que un grupo de individuos concreto hace falta,como mínimo, que la gente esté suficientemente bien educada y formada. Cuando digo bien educada, no digo que sean educados como borregos adoctrinados, sino que puedan desarrollar un sentido crítico que le permita tener un pensamiento independiente. Una utopía, lo sé, pero al menos se debería tender hacia ello para disponer de una democracia eficaz.
Tampoco estoy de acuerdo con que las decisiones colectivas no tengan un sesgo particular y que abogan por un bien común. En todo caso, la democracia es favorable para defender los intereses de la mayoría, así que tendrá el sesgo medio de la mayoría, que no es lo mismo ni de lejos que el que sean favorables para el bien de todos.
#32 El discurso de la educación apesta a elitismo vacío.
El opus dei tiene una de las mejores clínicas de España. La educación no te da espiritu crítico, eso lo tienes que poner tu: no es mas ciego el que no ve sino el que no quiere ver.
Menos lobos con "la educación", que en el fondo apesta al supremacismo de quien se cree superior por lo que tiene en vez de lo que vale.
#58 Apestará a lo que quieras, pero el verdadero supremacismo se da cuando se deniega una educación adecuada a las nuevas generaciones. Te ha quedado bien la frase hecha, pero la realidad es que en la práctica es igual de ciego el que no quiere ver que el que no dispone de los medios para ver.
Por cierto, tiene gracia que insinúes lo de que me crea superior con el tono que te gastas y la facilidad con la que juzgas a las personas.
#85 En la complutense hay un lema que me encanta: "si estudias para ser rico, vivirás como un pobre". Hay demasiados "pobres" con estudios.
¿Te molesta mi tono, mis juicios o que tenga razón? Llevo mucho debatiendo. No sabe mas el diablo por diablo sino por viejo.
#95 Sin duda se te ve que tienes bastantes tablas debatiendo y manejas bastante bien ciertas técnicas. Matrícula en "ad hominem"s, además deslizados con bastante estilo la verdad. De argumentos un poco más pobre, eso sí, pero bueno tampoco es que sea muy necesario para debatir en este país así que estás bien especializado.
Suerte y a seguir ganando debates.
#32 En especial cuando es tan fácil la manipulación de las masas... y más con mentiras de por medio (deberían existir una regla que, ante mentira, se invaliden los resultados...)
#63 ¿Tú eres una persona manipulada? ¿Cuando votas lo haces a quien quieres o a quien te dicen?
#8 ¿Quien manipula? ¿El medio que miente o el lector que escoge ese medio porque le cuentan las mentiras que quiere oir? Me encantaría debatirlo hoy con Malcom X, pero esta muerto
#35 hay quien manipula conscientemente, hay quien se pone la boina conscientemente, y hay quien simplemente no da para más.
#79 Y esos 3 tienen los mismos derechos que nosotros dos
La pena es que no me va el sado-maso y estamos rodeados.
vamos a ver. referéndum no es lo mismo que voluntad popular. siguen decidiendo unos pocos que son quienes3s tienen capacidad de manipular a las masas. Mientras un voto se haga con ignorancia sobre un tema ese es un voto dirigido y no la voluntad de un individuo. este tipo de referéndums son un fraude en el sentido de que no reflejan la voluntad popular, de primeras porque si cuentas la abstención ambas opciones se quedan lejos del 50% de la población pero es que además vota desinformada...
Darle la vuelta para pensar que de rebote va a traer consecuencias positivas? la gente de equiboca pero sobretodo cuando opinan sin saber. y decisiones así de primeras deberían de tener un amplio consenso( y ser irreversibles, si hoy votas en de nuevo saldría no, eso no es voluntad popular...) similar ala consenso necesarío para reformar la constitución. y de segundas la gente tendría que estar bien informada, que al día siguiente "que es la ue" y "consecuencias del brexit" fuese lo más buscado en Google en uk es síntoma de que no era el caso.
al final un pueblo desinformado que vota todo vota dirigido por quien convenza, esta tan lejos de la voluntad popular como si es la oligarquía la que decide directamente.
El primer paso para una democracia directa es la responsabilidad de los votantes que no existe.
#2 A ver si lo entiendo: como votan lo que tu crees incorrecto es que son tontos, manipulados y desinformados ,¿te lo han dicho en la tele?
Los que no vamos por el mundo creiendo tener la verdad absoluta porque nos la ha dicho un tertuliano lo que hacemos es respetar las decisiones de los demás y desear que les vaya bien, ¿noruegos , suizos o andorranos también son imbéciles por no querer estar en la ue?
#7 no se cancelan las manipulaciones, si hay manipulacion la gente no vota libre por lo que no es la voluntad popular.
#6
Que voten desinformados no tiene nada que ver con que voten lo que yo quiero que salga.
Entiendo que tu ves un referendum con un 51% de votantes no de la poblacion y sembrado de mentiras tipo "seguiremos en europa" como algo valido porque te interesa.
No se trata de que sean imbeciles por irse o quedarse si no de que no el si ha sido por muy poco, y la gente ha votado desinformada, simplemente no representa la voluntad popular.
Esto es como firmar unas preferentes, si te engañan y no sabes que firman, te estan timando, no es tu voluntad real, y deberia de ser reclamable via judicial como de hecho suele ser cuando se demuestra que hay engaño.
#8 y sembrado de mentiras tipo "seguiremos en europa" como algo valido porque te interesa.
¿Si alguien afirmase que "estaréis fuera de europa" lo considerarías algo válido o también una mentira?
#53 no conozco la campaña del brexit en inglaterra lo que si vi fueron las reacciones posteriores, gente que habia votado la salida como castigo A CAMERON! pensando que iba a salir que no, gente que iba a votar pero paso porque iba a salir el no seguro, gente que voto si porque iban a tener mas dinero para si mismos al no tener que dar nada a la ue ( y la libra a tomar por culo).
En todo caso solo con ver como son las campañas en españa que venden productos en lugar de ideas... y ahí esta el fallo principal.
Si no se vota en base a ideas con argumentos y datos sin manipular yo no se como se puede tener la cara de decir que es la voluntad popular.
#66 lo cual me hace pensar que la gente es irresponsable y que la democracia directa tal vez nunca funcione
#43 cuando es europa la que dice que cataluña independiente estara fuera de la ue es algo obvio que sera asi.
#78 cuando es europa la que dice que cataluña independiente estara fuera de la ue es algo obvio que sera asi.
Vale, ya entiendo. O sea que mentiras son aquellas cosas que tú crees que no ocurrirán en el futuro y verdades son aquellas que cuando alguien dice que ocurrirán tú decides creértelas.
Entendido.
Doy por hecho que para ti la futurología es una ciencia y es real.
Lo cierto es que esas declaraciones que citas y que tú decides creértelas como una verdad absoluta son declaraciones que también se dieron a conocer a todo el pueblo catalán y éste votó como quiso votar conociendo también esa información. Simplemente el nivel de relevancia y veracidad que se dan a éstas varía de persona a persona.
#82 no es futurologia, hay unas normas y a no ser que se cambien esas normas especificamente para cataluña una cataluña independiente tendria que empezar fuera de europa como han dicho desde la propia europa.
Que luego se luche y algun dia se vuelva a meter o se consigua entrar es futurologia, no decir que hay unas normas y que se van a cumplir esas normas...
Si tienes alguna prueba de que no se vayan a cumplir las normas pues lo dices y si tienes razon habra que darte la razon...
Lo que no puede ser es que digan "como no vamos a estar en europa alguien se lo cree?" y ya a la gente se le quite el "miedo" y den por sentado algo que no es.
Las declaraciones que menciono no son una cuestion de credibilidad porque son declaraciones de quienes son la autoridad en esa cuestion.
Luego tu puedes creer a politicos locales que tienen relevancia 0 en europa.
En todo caso yo abogo por que se conozcan todos los puntos de vista, todos, y opiniones, pero es de una irresponsabilidad, diria que anti democratica porque busca manipular, mentir descaradamente. Como han hecho ERC y CIU con el tema de europa.
Además de muchas mas mentiras del tipo, si damos X a españa independientes ese dinero ira para los catalanes, cuando todas las condiciones van a cambiar y lo mas probable es que haya menos ingresos(como le paso a UK por salirse de la UE).
Pero bueno es que el tema de cataluña es todo futurologia en la que se plantea un escenario idilico y cuando se os responde con hechos pretendeis ponerlo al mismo nivel.
En todo caso lo grave es que la gente "crea lo que quiere creer", porque no tiene que creer nada, tiene que usar la razon y pensarlo friamente.
#91 no es futurologia, hay unas normas y a no ser que se cambien esas normas especificamente para cataluña una cataluña independiente tendria que empezar fuera de europa como han dicho desde la propia europa.
Claro que es futurología ya que se refiere a hechos que no han ocurrido y que son hechos que no ocurren por leyes físicas si no por voluntad política. Y esa voluntad puede variar en el transcurso del tiempo, puede variar mañana o el mes que viene o nunca, pero puede hacerlo.
Tú has escuchado un relato de parte de unos políticos, un relato que te ha parecido creíble y has decidido que esa historia que te cuentan sobre el futuro es lo que debería ocurrir y lo que ocurrirá. También has escuchado otros relatos de parte de otros políticos y has decidido que son mentirosos y que eso no va a ocurrir por que los primeros políticos a quienes sí te crees así te lo han afirmado.
Otros ciudadanos escucharán esos mismos relatos y sacarán la misma conclusión que tú, otros tantos pueden sacar la conclusión opuesta. Lo que sí sabemos es que aquello de lo que se habla no ha ocurrido y que lo que ocurra dependerá sobretodo de la voluntad política.
Lo que es muy negativo para la democracia es que elijas tu relato y afirmes que el relato que elijen otros es mentira, es desinformación y que eso supone que no hay democracia. Por que eso supone no reconocer la democracia, no reconocer la voluntad de los demás, no reconocer la capacidad de otros de también tomar decisiones.
Es un problema de fondo, es un problema de querer ver la democracia como aquello que ocurre cuando otros votan lo mismo que tú y preparar el terreno para decir que no es democracia cuando votan distinto afirmando que han sido desinformados, manipulados y engañados.
Si tienes alguna prueba de que no se vayan a cumplir las normas pues lo dices y si tienes razon habra que darte la razon...
Tengo las mismas pruebas de que no se van a cumplir como tú de que sí van a cumplirse, es decir, absolutamente ninguna. Yo sí tengo la capacidad de reconocer que existe ese riesgo al igual que existe otro desenlace posible e incluso alguno en el que aún no hayamos pensado siquiera.
Las declaraciones que menciono no son una cuestion de credibilidad porque son declaraciones de quienes son la autoridad en esa cuestion.
No, no lo son, y aunque lo fueran. Quienes tomen la decisión que se deba tomar en un futuro serán quienes estén en la sala parlamentaria cuando se deba emitir un voto si es el caso, y desconocemos si aquellos que citas estarán allí y desconocemos si seguirán defendiendo lo mismo que ahora defienden. Desconocemos si ante un cambio de circunstancias su estrategia política puede variar también.
#78 Y estas imágenes que viste no fueron manipulación? Qué porcentage real del motivo por el que se votó si o no representan? Yo he visto este verano como el mundo entero se volvía loco cazando pokemons. Lo he visto en las noticias de la cadena mas vista en España y en prime time! Si hay 4 gilipollas que se ponen de acuerdo en hacer cosas raras, eso arrasará el 85% del tiempo de los medios de comunicación. Que el 99.9% de la población no este cazando pokémons no es notícia y no le importa a nadie. Que la gente vote con una opinión informada tampoco nunca será motivo de notícia aunque represente el 99.9% de los casos. Como nadie sabrá nunca jamás los motivos por los que cada persona decide lo que decide, y las imágenes que te muestre un medio de comunicación tienen zero importancia en este tema, la única opción correcta es respetar el resultado del referendum, el 50% + 1 voto gana.
#8 Y tu quien eres para dictaminar que la gente vota manipulada o desinformada? Yo opino que el 100% de la gente vota informada y que además ésta está accesible para todo el mundo que quiera acceder a ella en internet. Por lo tanto la votación en un referéndum es y debe ser definitiva sea cual sea el resultado.
#8 si la gente ha votado desinformada sobre un tema tan importante y en la epoca de internet, creo que es culpa de esa gente, no de los demas.
#66 No todo el mundo tiene Internet ni es un derecho básico de la persona en España.
#8 es que seguirán en Europa. Estais enfermos de europeismo. La UE es una cosa, y Europa algo mucho mas grande, importante y duradero.
#2 Es cierto que hay manipulación pero esta existió por ambos lados. Es decir que en cierto modo las manipulaciones se cancelan. Un bando jugó con el miedo a un apocalipsis que no ocurrirá y el otro jugó con unas promesas maravillosas que tampoco ocurrirán. La cuestión que plantea el artículo es que al final, aún con todos los problemas que eso conlleva siempre será mejor que decidan las masas a que decida un grupo selecto de elegidos. Pues estos últimos pueden ser mucho más necios que la propia multitud que dicen representar. Al final es mejor ser dueño de tu destino y más en decisiones tan complejas como estas en las que la sabiduría individual sirve de bien poco, pues demos paso a la sabiduría colectiva y no la coartemos.
Os dejo el enlace del artículo que es aún mejor si cabe que el propio artículo.
https://drive.google.com/file/d/0B3qg3kpka86JMlhmb3daYzJsTFE/view
#2 Hablas de la voluntad popular como si fueras miembro del Politburo.
No se trata de dar al cliente lo que necesita, sino lo que desea.
#34 hablo de voluntad popular en referencia a que referendums y democracia se justifican en que son "voluntad popular" cuando luego miras los detalles y ni la mayoria es mayoritaria(si contamos la abstencion), ni la gente vota informada por lo que dificilmente pueda estar mostrando su voluntad.
Habria que cambiarlo por la voluntad de algunos o algo asi.
#80 En democracia se cuentan los votos, no los que no se levantan de la cama o sus títulos universitarios.
No se va a cambiar porque te estés dando cuenta de como funciona.
#83 Digo que no representa la "voluntad popular"
Porque la voluntad popular debiera ser la de los individuos libres, informados.
Si hay gente que decide dormir y no ir a votar ese voto no cuenta pero ese tipo tiene una opinion aunque haya sido un vago.
No se a donde quieres ir a parar.
#87 La voluntad popular es lo que sale de las urnas (lo ponen todas las constituciones democráticas).
Lo demás son comederas tuyas de coco, debates del sexo de los angeles.
P.D. A mi no me gusta lo que sale de las urnas, pero no por ello niego su legitimidad.
#90 para mi ya te digo por 3 vez, voluntad popular implica que sea la voluntad de la gente, y si la gente vota manipulada no es su voluntad, si la gente no vota no es su voluntad.
Que a los resultados les llamen "voluntad popular" es otra manipulacion mas, para darle legitimidad al resultado. Es la fiesta de la democracia.
Y no planteo alternativas mejores, pero no tenerlas no hace que tenga que abrazar las cosas sin ningun tipo de actitud critica y menos sin señalar sus engaños.
#93 Tu no eres relevante cuando hablamos de la sociedad.
"Hablame de tu mundo Usul".
#96 ¿y yo que importo?
te estoy exponiendo unos hechos. No tienen mucho que rebatir (de hecho no lo haces).
Me gusta bastante este articulo porque expresa mucho de lo que quiero decir. Para mi lo del Brexit fue una mala decisión pero toda esa campaña posterior en contra de la voluntad popular me parece nefasta.
Puede entender que parte de las críticas puedan venir por parte del concepto de que las personas individuales no pueden estar lo suficientemente informadas para tomar decisiones de gran calado como las determinadas en el referedum brexit. Ya que según muchos críticos decián que la opinión pública estaba manipulada por mensajes populistas y simplistas, tanto de políticos como de medios de comunicación.
Pero si llegamos a esa conclusión entonces podemos decir tres cuartos de lo mismo con respecto a la decisión de elegir a nuestros gobernantes. ¿O esa crítica del populismo o de medios de comunicación manipuladores no se aplica a las elecciones legislativas? ¡Vamos, hombre!
Con lo cual si esa crítica no quiere ser hipócrita se deberían vetar todo tipo de elecciones.
#25 Exacto, por no decir que obvian que manipulación también la hubo por parte de los contrarios al bréxit que les pronosticaban poco menos que las 7 plagas del apocalipsis. Al final ni tanto ni tan calvo. Además que va a ser muy difícil evaluar los contrafácticos, siempre lo es. El tiempo dirá pero lo importante aquí es que se dejó a la gente tomar la decisión y eso es lo que hay que poner en valor, no si decidieron bien o mal. Si nos dejaran decidir sobre muchas más cosas otro gallo cantaría pero ete aquí que presumimos en España de no tener referéndums y parece que no nos va mejor, más bien bastante peor, pues deciden todo los merluzos que tenemos por políticos por nosotros.
#26 Esa es otra. Los dos grandes partidos aquí estan con la matraca de que la constitución la votarón los españoles y que es sagrada ( Eso si para cambiar el articulo 135 se hace con agosticidad, nocturnidad y alevosía ). ¿pero quienes la votarón? Creo que ya menos de la mitad de los españoles no intervinieron en dicho referendúm. Aquel referedum fue muy bonito, pero para cambiar cualquier punto de dicha constitución ( como hace cualquier país de nuestro entorno ) que si hace eso es una herejía , que si eso no se se puede hacer. Que si eso es populismo. Que si patatín que si patatán. ¡Yo no voté en el 78! ¡Y por lo que tengo constancia poquisimos aquí en meneame. El del 78 estuvo guay, pero ni se te ocurra tocarlo por que fue la voluntad de los españoles ¡¿Pero de que españoles?!
Puta envidia, nosotros no podríamos ni soñarlo, somos los mamporreros de la Merkel y ese 30% de tocinos votantes y el sistema electoral que sufrimos nos mantiene así por los siglos.
#12 Rebosas democracia y respeto por todos tus poros
#36 Te falta una r ahí.
#36
solo respeto a quién se lo merece
#12 ¿Te refieres al 30% de los que votan o al 30% que no lo hacen?
No sufres el sistema, sufres a tu padre y a tu madre, a la sociedad que te vio nacer, y si no te gusta como votan tus congéneres, luego di que no te gusta su herencia...
Menos lobos caperucitas con "el sistema", que lo que os jode (y a mi tambien) es como vota la MAYORIA.
Mi lectura: algo se cuece y hay que manipular la opinión pública.
No había oído hablar del brexit o de la economía inglesa desde las elecciones. Sin embargo, hoy, en cosa de 2 horas he visto 2 noticias en el telediario explicando el deterioro de su economía y 6 noticias en internet, 4 diciendo que les va bien y 2 que no.
Cuando si coges los datos en realidad parece que no ha tenido ningún impacto relevante. Lo cual es lógico, por que todavía la decisión no es efectiva.
Entonces: que ocurre? Por que es necesario manipularnos ahora?
Me falta el voto "castigo" (a la UE, a quién sea...) y el voto "meter miedo" (de los nacionalistas de derechas) y el voto "manipulación" (también de los nacionalistas de derechas... que algunos al dia siguiente denegaron lo que prometieron...), que son, para mi punto de vista, los que llevaron a que el "leave" tenga un 4 % más.
Si el pueblo está desinformado no es porque sean idiotas sino porque los gobiernos manipulan para desinformar o lo que es lo mismo dirigir la opinión y para eso se usan los medios de comunicación y las instituciones.
Véase el referendum sobre la Constitución Europea donde en España los partidos mayoritarios sólo contaron su parte interesada y no informaron en absoluto al pueblo, el resultado ha sido una aprobación masiva dirigida por una opinión creada por los plutócratas y distribuida por sus medios y por los políticos a su servicio. En Franca dónde la izquierda hizo un gran esfuerzo por explicar lo que era la Constitución Europea y sus consecuencias votaron en contra. Sin embargo la UE cuando vió que iba a perder cambió las reglas tres veces, primero bajando el número de países necesarios para aprobar la constitución, pero cuando ni aún así ya la aprobaron directamente por el consejo Europeo cambiando el nombre por "Tratado de Lisboa".
Convierten los referendum en meras pantomimas, obras de teatro para ser representadas simulando democracia y libre decisión del pueblo pero cuando ven que no sale lo que les conviene entonces no les vale y o te cambian las reglas o te cuentan que el pueblo no debería decidir porque no se entera como hizo el sivergüenza de Pedro Sánchez en otros.
#65 Véase el referendum sobre la Constitución Europea donde en España los partidos mayoritarios sólo contaron su parte interesada y no informaron en absoluto al pueblo, el resultado ha sido una aprobación masiva dirigida por una opinión creada por los plutócratas y distribuida por sus medios y por los políticos a su servicio.
Incluso en ese supuesto al que te refieres, incluso aunque se cumpla lo que indicas, sigue siendo más democrático el voto directo que el hecho que lo decidan nuestros representantes por nosotros.
Y es que aquellos que deciden no "perder" el tiempo informándose y votar lo que "su" partido le diga que vote tienen todo el derecho del mundo a hacerlo de esa forma, pero aquellos que decidan informarse por sí mismos y tomar su propia decisión pueden hacerlo.
No olvidemos que si esos grandes partidos tienen voz en los medios es por que los ciudadanos les han votado, tienen todo el derecho de mundo ha hacer escuchar su voz y su versión de los hechos.
La clave está que con el voto directo existe la posibilidad, sin ningún limitante específico, que cada vez más y más gente se informe y más y más gente deje de confiar en terceros que tomen su decisión por ellos y voten según su propio criterio. Y eso es sano para la democracia.
Lo siento, pero somos una sociedad dominada por imbeciles, donde los inteligentes escasean, nos dominan y adoctrinan como borregosl, es lo que hay. Hoy por hoy, no hay nada que hacer, salvo intentar mejorar a nivel individual. Todo lo demás es una absoluta perdida de tiempo.
Pronto vendrá el tiempo de una inteligencia superior ( artificial, extraterrestre o de donde venga...) y nos pondrá de golpe en el sitio que nos toca, al ladito de nuestros primos los monos.
Es una lastima, ya que el potencial de nuestra especie es muy alto, pero hay una parte tan estupida, que poco futuro nos espera.
Yo no creo que los europeos estén cabreados por el hecho en sí de que se vayan, pienso como Degol, nunca deberían de haber entrado, no son europeos y han sido una rémora. Lo que creo que mosquea al personal es que es evidente que quieren seguir en Europa sólo para las cosas que les interesan.
De entrada se ha dicho mucho lo de "fuera es fuera" pero ya veremos lo que pasa cuando la kaiseresa, que es la que manda, empieze a contar los bmw, Mercedes, audis, y demás cosas alemanas que compran los ingleses.
Vamos, que pienso que nos la van a meter doblada. Al tiempo
Me hace gracia el que de estos análisis se saca siempre al sistema monetario, ..como si fuera obra de Dios.
#10 Demasiado anarquista que se hace pajas con el dinero fiat en vez de youporn.com como todo el mundo...
Me encanta el monetarismo y el anarquismo, pero al final termino dándo clases de economía básica.
Ultimamente esta muy extendida la idea de confundir apuestas con dinero, especulación con inviersión, derivados con activos.