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“El autor es Bárcenas y los textos pueden corresponder a la evolución de 18 años”

El informe pericial caligráfico encargado por EL PAÍS sobre las 14 páginas manuscritas de la contabilidad que manejaba Luis Bárcenas —el primero realizado sobre el material completo atribuido al ex dirigente de este partido— concluye que el autor de esos documentos es el ex tesorero nacional y que su confección no se hizo de una sola vez sino que se aprecia una evolución de la letra por lo que pudo realizarse en el periodo comprendido entre las fechas que figuran en los documentos, de 1990 a 2008.
etiquetas: luís bárcena, corrupción, caso gürtel
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Comentarios destacados:                           
#6   #4 Ya, pero creerse que un tío preparó la putada durante quince años, y mientras estaba dentro, ya sobrepasa la fe...

Si lo hubiese escrito después, y de una tacada, vale. Pero que lo escribió durante años y era falso... :-/
#1   Se van acabando los argumentos.

www.hadimitidoyarajoy.com/ ---> NO
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#19   #1 Muy buena web xD
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#43   #1 'NO.', 'QUE NO.', 'NO.', 'NOO.', 'MMM... NO.', 'NOP.', 'NAAAH.'
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#82   #1 salvo para algunas cosas que son ciertas.
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#2   Si esto se confirma, Rajoy tiene que dimitir.

Lo difícil será que se confirme, porque EL PAÍS no puede publicar otra cosa, a riesgo de que lo empapelen hasta el techo...

Veremos...

De momento, meneo.
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 *   Feindesland Feindesland
#4   #2 Por desgracia solo probaría que Bárcenas ha mentido al decir que no era su letra. Demostrar que las anotaciones son ciertas es otro cantar.
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#6   #4 Ya, pero creerse que un tío preparó la putada durante quince años, y mientras estaba dentro, ya sobrepasa la fe...

Si lo hubiese escrito después, y de una tacada, vale. Pero que lo escribió durante años y era falso... :-/
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#10   #6 Es cierto, pero no deja de ser circunstancial, para demostrarlo hacen falta pruebas más contundentes (y sinceramente espero que las haya).
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 *   paputayo paputayo
#87   #10 Es circunstancial para un juez, en un proceso legal y para empapelarlo, para hacerlo dimitir y que su partido se hunda en la miseria es perfectamente válido, las garantías judiciales no aplican a la confianza democrática.
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#91   #87 Si es circunstancial para un juez a lo mejor es porque necesita certezas para tomar decisiones importantes. Hablas de "confianza democrática" y yo de justicia, creo que ante todo debe prevalecer la segunda, a pesar de que los legisladores y algunos jueces nos hagan perder la fe en ella.
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#100   #91 Un juez necesita certezas porque es un árbitro que tiene que hacer justicia, cumplir la ley y tomar decisiones, incluso penales en este caso, que afectan a partes, no a él. Yo o tú como votantes, como ciudadanos, no debemos votar a alguien como Presidente de Gobierno por hacer justicia ni porque nos lo diga ninguna ley, y además somos parte, no jueces, por lo que es imprescindible que esa persona sea merecedora de nuestra confianza no sólo en su capacidad sino también en su honradez. Lo que tenga que arreglar Rajoy con la justicia y con los jueces ya le llegará en su momento y con las reglas que la garantizan, primero tiene mucho que arreglar con el pueblo soberano, y las reglas son otras.
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#107   #100 No me has entendido, lo que quiero decir es que no podemos juzgar sin pruebas, como lo haría un buen juez, independientemente de si en este caso los jueces pueden o no hacer algo, ya que al parecer los delitos habrían prescrito. ¿Te gustaría a ti que el pueblo te juzgase sin pruebas claras? ;)
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 *   paputayo paputayo
#122   #6 Pues, sinceramente, si tengo que llevar una contabilidad B con la que pueden enchironar a amigos y compañeros si se descubre me preocuparía en llevar una contabilidad C con la que enmerdar a mis enemigos políticos, así, si caigo, me los llevo por delante.
Estoy con #10 ,espero que halla más pruebas
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#16   #15 Cierto. A eso ya lo respondí en #6.

Estamos de acuerdo.
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 *   Feindesland Feindesland
#37   #18 #11 Es que procuro ser sensato, y la gente sensata duda ;)
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 *   Feindesland Feindesland
#40   #38 Dudo sobre los papeles y su autenticidad.

Lo otro no tiene nada que ver. No soy como la policía del franquismo, que si tenías antecedentes te acusaban de cualquier cosa...
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#48   #46 Al contrario: opinamos sobre todo, pero a sabiendas de que las pruebas que tenemos son una mierda.
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#47   #37 Las dudas son buenas, pero de ahí a que la policía se niegue a hacer una prueba me parece que hay un mundo, contestando a tu otra pregunta si las fotocopias fueran pruebas contra ti o contra mi seguro que no habían tantas pegas en hacer un peritaje ;)

Toda peritaje tiene su nivel de fiabilidad asociada, jamás tendrás el 100% de seguridad en un estudio de una prueba o de que esta no ha sido comprometida en algún momento, pero el estudio de la prueba cuando es un tema tan importante creo…   » ver todo el comentario
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#52   #47 Pues sí, en eso estoy de acuerdo: la policía debería hacer el peritaje, aunque luego añadiese que los documentos peritados no son fiables ni han mantenido cadena de custodia alguna.

Porque esa es otra: ¿de dónde salen?
Cuando es la propia policía la que obtiene un material, con una orden de registro o un aparato holgado, tenemos una cadena de custodia, pero aquí no la hay y las pruebas podrían ser nulas desde un principio, dado que su procedencia es cuando menos dudosa.
La putada que yo…   » ver todo el comentario
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#55   #52 Bueno siguen la misma cadena de custodia que si fuera un papel (o un disco duro con pruebas, o una foto, o cualquier cosa) que entregaras en la policía acusando a alguien de un delito

Si que es un tema jodido y por si mismas no bastarían para culpar a alguien, pero si para investigar el tema me da a mi, y el "no lo investigamos porque son unas fotocopias" me suena muy muy mal
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#63   #6 Esta gente cree mucho en dios, los caminos del señor... vaya usted a saber...
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#78   #74 Claro, pero suponiendo que las fotocopias han sido falsificadas, y suponiendo que el informe del perito está bien, estaríamos en el caso de que una persona se ha tirado una década y media o más de su vida preparando esto, como se comenta en #6
¿O igual ha tenido acceso a documentos escritos por Bárcenas, con su orden cronológico y todo, y ha falsificado las fotocopias teniendo en cuenta la evolución de su letra?
Igual tenemos un Dexter español que es perito calígrafo :-P
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 *   sotanez sotanez
#30   #2 Es un informe de El país, el gobierno hará otro que diga lo contrario, y como siempre dividen y vencen.
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#106   #2 si si, tiene que dimitir. A ver, no esta obligado a cumplir su programa electoral, ni a decir la verdad, como va a "tener" que dimitir.... por favor.

Si esto fuera una democracia seria el pueblo el que lo cesara, ya que las democracias se basan mas en el poder de cesar, que en el poder de nombrar.
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#3   Relacionada (pese a todo) www.meneame.net/story/policia-invalida-papeles-barcenas-alegar-defecto los de la policía se demuestran incapaces de hacer un peritaje alegando que son fotocopias (lo cual es absurdo en mi opinión)
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#8   #3 No es absurdo. Las fotocopias se manipulan con la gorra...
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#11   #8 Digo yo que un perito también podrá detectar manipulaciones...

Es evidente que una fotocopia puede componerse, lo que no es tan evidente es que pueda hacerse sin que se note que es una composición, la excusa también podría ser que "alguien ha imitado su letra" vamos me parece absurdo

Si un peritaje deduce que la letra es de Barcenas, y observan una concordancia en el tiempo , si las anotaciones de un mismo periodo similares y que evolucionan en el tiempo como dice este peritaje ) me parecería muy muy dificil que fuera una composición hecha con fotocopias ¿de que de la letra de Bárcenas sacada de varios documentos manuscritos a lo largo de los años?
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#14   #11 Lamento tener que contradecirte, porque de artes gráficas sí que sé algo.

Un original se puede manipular, y puede ser difícil de detectar (por algo se cuelan billetes falsos)

Una fotocopia se manipula con la gorra, y no hay modo de saber si se manipuló o no, porque no hay posible análisis de las tintas, de ni de la presión. El tema de la presión al escribir es crucial para determinar en cuánto tiempo se escribió.

El tema está en si semejante peritaje es fiable cuando está hecho sobre unas fotocopias.

O dicho de otro modo: ¿Lo admitirías si fuese para condenarte a ti o a mí por un asesinato? Posiblemente diríamos que no...
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#17   #14 Pero para poder manipular una fotocopia debería "componerse" con texto escrito, por mucho que puedas manipularla no puedes crear letras que no existen (y dificilmente componer palabras sin que se note que has cogido letras de varios sitios) eso un perito debería ser capaz de detectarlo (al menos si ha sido algo mas que una modificación puntual) asi que el tema de la letra y de la evolución debería poderse peritar y no simplemente negarse a analizarlo porque son fotocopias

Le daré…   » ver todo el comentario
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#71   #14 Pero si el acusado tiene 22 millones ocultos que eran de la víctima dejaría de ser algo circumstancial para pasar a ser una prueba válida, me temo...
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#85   #71 Ahí le diste.

Eso creo yo que es lo que hay que probar, y no esto otro...
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#7   Estos últimos dias se ha desviado el tema bastante y hay que volver a retomarlo
Habia dinero negro y se entregaba en sobres a altos cargos incluido el presidente
Que no nos dispersen, es lo que quieren
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#9   #7 Se ha dispersado porque eso, concretamente eso, no se puede demostrar con los papeles. Ni de lejos. Primero hay que ver cómo se llega a eso, o no nos harán ni puto caso en ninguna parte.
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#113   #7 La trama Gürtel, los "presuntos" sobres...existían ya cuando gobernaba Aznar. Curiosamente todas las miradas están sobre Rajoy (ya, que es el actual presidente) ...y no sobre Aznar. Algo no me cuadra.
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#12   Lo más triste de todo esto que que unas fotocopias dudosas y el testimonio de un sinvergüenza nos bastan para tener la certeza de que el partido en el Gobierno está corrupto, empezando por el Presidente. En cualquier otro país, con estos mimbres no se hubiera creado un escándalo porque no serían suficientes para crear sospechas sobre sus gobernantes; pero en España tenemos la certeza (basada en mucha experiencia previa) de que nuestra clase política es básicamente una mafia de ladrones y…   » ver todo el comentario
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#39   #12 La insólita diferencia es que los españoles normalmente no exigimos que nuestros líderes no sean corruptos, sino que no sean tan tontos como para que los pillen.
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#124   #12 Si asumimos que hace falta una limpieza profunda quizá deberíamos empezar por no hablar de "líderes"..
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#13   No creo que estén preocupados por nada, estarán riéndose de nosotros ahora mismo
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#20   El perito lo paga El País, no ?
Pues eso.
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#22   #21 Y por eso se han buscado un perito que diga lo que les interesa :-D Y si el PP busca a un perito dirá lo contrario. Si es que no aprendeis...
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#26   #24 Si pago yo un perito dirá lo que yo quiera, por ejemplo que Barcenas es de Raticulín.
No creo ni al PP ni a El País. Y que pongáis oído sólo a lo que queréis oir es malo. Un poco de espíritu crítico que últimamente tratáis a El País como palabra de dios.
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#34   #27 Muchos, sólo dais certeza a lo que queréis oír.
hoy en día, no me creo nada de nadie pero, en particular, ni de la prensa ni de los políticos.
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#41   #26 Un perito, si tiene un mínimo de ética profesional, dictaminará lo que sus conocimientos y su experiencia le digan. Lamentablemente, la ética anda algo escasa últimamente.
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#57   #26 Entonces la parte acusadora (el PP) no puede demostrar que los papeles son falsos no? Es lo que dice su perito contra lo que dice el perito de El País. Porque recordemos que la querella la ha puesto el PP contra El País. Y el que acusa tiene que demostrar. Y no me vengas con el cuento de que El País fue quien acusó al PP de financiacion ilegal, porque el Pais no ha puesto una querella contra el PP, ha publicado unos papeles que alguien le ha pasado y que yo sepa eso no es delito. Delito, si es que existe, lo cometió quien pasó los papeles falsos a El País. Y curiosamente contra ese individuo el PP no se querella, no vaya a ser que...
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 *   rincho
#73   #57 Go to 35
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#33   #22 Lo bueno es que este tipo de estudios es reproducible. Imagino que en un país decente el juez pedirá un peritaje independiente, aquí no sé.
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#90   #22 Tanto "El Mundo" como "La Gaceta" (Intereconomía) han peritado por su lado y todos coinciden con El País.
Es más, estoy seguro de que el peritaje de El País se hizo antes de publicar nada, porque tras lo de la foto de Chávez no están para cagarla de nuevo.
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#97   #90 El que vale es el del juez. Punto.
Y si el del juez dice que es de Bárcenas todavía hay que demostrar que esos apuntes responden a movimientos reales o Bárcenas lo hizo como "seguro de vida".
Y si al final resulta que es todo cierto pues todos a la puta cárcel ( ja ) seamos un poco rigurosos.
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#35   #20 Exacto. En los procesos judiciales, los peritos suelen ser peritos de parte: es decir, que el juez normalmente los valora como que apoyan al defendido.

Sólamente los peritos designados por el juez (que serían perítos jurídicos) se consideran opiniones neutrales.
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msx msx
#70   #35 Eso intento decir.
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#79   #20 ¿Y cuántos sobres le ha dado el Pis al calígrafo para que diga eso? xD xD xD xD xD xD xD
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 *   zetapazzz
#94   #79

Cree el pepero que todos son de su condición.
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#23   Es posible que me equivoque, pero viendo el percal, creo que ha sido Bárcenas durante años, que es dinero B y que los apuntes son ciertos. Es más, diría que no lo apuntaba todo. Navaja de Ockham.
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#25   Hay texto hay meneo xD
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#28   ¡¡CATAPUM!!
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#29   Las pruebas de delito no hacen sino alejar más a Bárcenas y a la cúpula del PP de la cárcel.
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#31   No pasará nada. Lo sabemos. Nada de nada. Y en unos meses todos hablando de la champions.
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#32   "El informe pericial caligráfico encargado por EL PAÍS" :-D solo faltaría que dijera lo contrario.
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#36   y todo esto lo han peritado sobre unas copias!!!! que cracks!!!!!
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#42   Yo me lo imagino haciendo cuadernillos rubio ahora mismo para cambiar su letra...
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#44   Los únicos que lo dudaban eran los culpables...
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#50   Relacionada:
www.meneame.net/story/mariano-rajoy-teme-situacion-personal-mato-destr

Tienen tanto morro que quieren achacarle la crisis de gobierno a una persecucion contra Mato... yo MATO
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#51   Aquí hay mucha gente llamando a esta señora estafadora, vendida y corrupta, y se quedan tan campantes.

María del Rosario Casas Bartolomé, perito calígrafo en el Decanato de los Juzgados de Madrid desde 1997, directora del centro de formación de Grafología y Pericia Caligráfica y profesora universitaria de Grafología y Pericia Caligráfica.
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 *   Segador Segador
#53   #51 Si comparas currícula, el de Rajoy es mejor...

xD
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#83   #51 Casi tantos títulos como Roldán... :troll:
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#56   Menéame, ese sitio donde se es totalmente intolerante con las pseudociencias, excepto si éstas se utilizan en contra del PP.
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#58   #56 La grafología (que si es una pseudociencia) no es lo mismo que la caligrafía forense, que es de lo que trata este tema.
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 *   msx msx
#59   #56 Seguro que también piensas que un astrónomo es lo mismo que un astrólogo.
Háztelo mirar.
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 *   Segador Segador
#66   #56 ¿De qué pseudociencias hablas? En el artículo hablan de peritaje caligráfico, no de grafología.

es.wikipedia.org/wiki/Peritaje_caligr%C3%A1fico

Otra cosa es que el peritaje tenga validez sobre una fotocopia o no.
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#61   ¿¿Qué va a decir El Pais?? Solo faltaría que ellos mismos dijeran que es falso... jajaja
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 *   hulo
#65   #61 Bueno, son pruebas grafológicas, supongo que se lo habrán pedido a un grafólogo independiente, pero vamos, sí, está claro que si llega a salir que es falso, no lo publican y se buscan otro grafólogo.
votos: 1    karma: 20
#75   #61 Entonces ahora sólo falta que el PP por su parte demuestre que es falso y ponga la denuncia correspondiente, ¿no? :troll:
votos: 0    karma: 10
#62   Supongo que para hulo también es falso que el PP le ha estado pagando la indemnización por el caso Gürtel en cómodos plazos.
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MTM MTM
#64   TODOS A LA CÁRCEL!!!
votos: 0    karma: 9
#67   El informe pericial caligráfico encargado por EL PAÍS...

Para hacer una prueba caligráfica, habría que pedirle a Bárcenas que escribiera un texto, para después poder cotejar la letra con el documento del que se impugna su veracidad. Dudo mucho, que Bárcenas se haya prestado a esto para El País. Así que la pregunta es obvia, qué documentos ha utilizado el perito de El País para cotejar la letra de Bárcenas.
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#69   #67 Lee el artículo y deja el fumeque :-D
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#68   Recordemos:
- Un alcalde de un pueblo madrileño graba conversaciones sobre sobornos durante 2 años (Nace el caso Gurtel)
- Barcenas esta imputado en el caso Gurtel
- Barcenas amenaza a su partido con tirar de la manta si no le salvan el culo
- Gurtel probablemente sea el caso de corrupción mas grave de la historia de España
- Una de las ramas del caso llega a imputar al yerno del Rey.
- El Juez del caso Gurtel, único del caso con sentencia firme, ha sido apartado de la carrera judicial.
- A…   » ver todo el comentario
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 *   sarvex
#72   Es que me daba pereza leer el País :-)

Me sorprende aún más que El País tenga acceso a documentos indubitados, que obran en el sumario, que se supone es secreto. Es increíble hasta que punto los medios de comunicación están infiltrados en los órganos judiciales.
votos: 3    karma: 16
#88   #72 Estás un poco perdido. Los documentos se los ha dado El pais al juez.
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#74   Hablando desde el punto de vista caligráfico, simplemente 2 apuntes:

- Un perito calígrafo trabaja SIEMPRE con documentos originales.

- Falta tener a Bárcenas físicamente delante y hacerle escribir para tener un dato indubitado para contrastar.

Lo cual no quita que la letra sea de Bárcenas clarísimamente... y que haya sido él mismo el que ha llevado la libreta a la redacción de El País, la fotocopió y se fue tan campante.
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#76   #74 Yo sigo pensando que a Bárcenas se la han jugado. Alguien de su confianza y con acceso a sus pruebas ha filtrado las fotocopias por una buena suma de dinero, dejando al PP con el culo al aire y a Bárcenas sin bazas para el chantaje.

Tiene más sentido, en mi opinión.
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#77   #74 "María del Rosario Casas Bartolomé, acreditada como perito calígrafo en el Decanato de los Juzgados de Madrid desde 1997, directora del centro de formación de Grafología y Pericia Caligráfica y profesora universitaria de Grafología y Pericia Caligráfica, "

Es una périta caligráfica y ha analizado las fotocopias... vamos no parece que sea una grafóloga novata o sin título precisamente
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#108   #77 Me refiero a que es un informe PRIVADO, y con todo el respeto a esa perito, ella es una novata, verás, los Peritos Calígrafos BUENOS de este país no peritarán esas fotocopias para El País. ¿Por qué? pues porque si peritas esa letra y HACES PÚBLICAS tus conclusiones, eres fácilmente recusado en un juicio, y los peritos buenos, con mucha mayor experiencia y formación que esa señora, no quieren que eso ocurra, esa perito ha hecho el informe, cobrado un dinero y se olvida del asunto, creo que…   » ver todo el comentario
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#80   Y dijo la perita: ¡goma2eco y vale ya! no, no, a ver que me lío: ¡letra de Bar Cenas y punto pelota! Ahora sí! xD xD xD xD xD
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#81   En el fondo me preocupa que se estén centrando tanto en este hombre (hasta se llama Caso Bárcenas , ¿por qué?) y se esté dejando de lado la cuestión fundamental: ¿De dónde salió el dinero originalmente? y ¿A cambio de qué?
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 *   delawen delawen
#101   #81 Sí señor. Son mucho más importantes los apuntes de los "ingresos" que los de la manera de repartirse el botín.
Me pregunto qué le hace falta al juez para poder investigar esas empresas, si es competente para ello, y si es posible determinar si hicieron las donaciones que figuran en los famosos papeles.

#92 Deberían aclarar si son FOTOCOPIAS de textos manuscritos.
votos: 1    karma: 17
#84   Lo más importante es elegir primero el club de borregos en el que queremos militar:

El país dice que pin...
politica.elpais.com/politica/2013/02/12/actualidad/1360708481_582492.h

El abc dice que pan...
www.abc.es/espana/20130213/abci-casi-imposible-saber-documento-2013021
votos: 2    karma: 24
#86   Ahora hay que recurrir al siempre eficiente: fue ZP o ETA.
votos: 1    karma: 18
#89   JAJAJAAJAJAJAJAAJAJAJAJA un perito caligrafío ENCARGADO POR EL PAÍS anda iros a cagar , eso tiene menos credibilidad aun que cebrian diciendo que el país tiene buena salud .
votos: 4    karma: -15
#92   Para hacer su trabajo, la perito ha contado con documentos que obran en el sumario del caso Gürtel con textos manuscritos de Luis Bárcenas sobre los que no existe ninguna duda de su autoría. La perito ha comparado esos documentos judicializados con los 14 folios de la contabilidad secreta atribuida a Luis Bárcenas

Creo que eres tu el que no se entera, campeón.
votos: 1    karma: 21
#93   el titular de elpais podría haber sido más cercano con el público joven sin perder credibilidad:

“El autor es Bárcenas y los textos lo mismo corresponden a la evolución de 18 años”
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#95   Normal, si es el pagado por el pais...ah que ahora no vale cuando salen los estudios y la meneada dice "claro si esta patrocinado por..." que es esta es una de aquellas cosas que todo vale. ok.
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#96   Antes de nada, dejar claro que no pertenezco a ningún partido político, actualmente sólo me identifico algo con IU. A lo que iba, hablar hablar que sin originales no hay caso, con el añadido que la mayoría del sistema judicial que tiene que juzgar esto, han sido puestos a dedo por el PP. Patalear, patalear, que no hay caso. Sin originales no hay caso...¿creéis que encontraran los originales? ......me apuesto con vosotros lo que queráis, que los originales no van a parecer y que Barcenas, a parte de no pisar la cárcel, vivirá el resto de su vida, de escalada en escalada a costa de nostr@s los jilipollas de tres al cuarto que aún creemos en la Injusticia de este país a la deriva y sin rumbo, en fin.....seguir creyendo en las fotocopias....
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#99   #96 Aunque no haya originales, ¿no es suficiente evidencia que todo encaje como para tirar del hilo? No es necesario tener los originales para que haya caso, seguro que hay más rastros que se pueden seguir.
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#98   Los 22.000.000.-de Euros que no son de nadie que me los den a mí
Nadie reclama ese dinero porque es "negro, negro" y es sólo un pellizco de todo el dinero en B que manejaban en el PP
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