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#7:
#3 En verdad, 80.000 tios con palos y lo que llevasen (lanzas, cuchillos...) deberían haber acabado con los 168 sin demasiados problemas. Además no llevaban armas automáticas 
; debían ser de aquellos trabucos que se cargaban con pólvora y un proyectil directamente. Vale que mueran algunos indios al dispararles, pero acabar con 80.000 personas siendo sólo 168...
Vamos, yo no me metería con 168 soldados modernos a una batalla por tierra contra 80.000 enemigos ni de coña, ni aunque nosotros llevásemos FAMAS y ellos palos, piedras y cuchillos. Sencillamente no hay balas para todos.
Bastante ilusos y malos guerreros debían ser los nativos aquellos, la verdad. Evidentemente no conocían el nivel de hijoputez al que se enfrentaban.
; debían ser de aquellos trabucos que se cargaban con pólvora y un proyectil directamente. Vale que mueran algunos indios al dispararles, pero acabar con 80.000 personas siendo sólo 168...Vamos, yo no me metería con 168 soldados modernos a una batalla por tierra contra 80.000 enemigos ni de coña, ni aunque nosotros llevásemos FAMAS y ellos palos, piedras y cuchillos. Sencillamente no hay balas para todos.
Bastante ilusos y malos guerreros debían ser los nativos aquellos, la verdad. Evidentemente no conocían el nivel de hijoputez al que se enfrentaban.
#8:
Yo solo quiero daros un dato. El imperio Azteca no era idilico, se vanagloriaba de sacrificar entre 20.000 y 80.000 enemigos a su dios cada año. Los pueblos de alrededor estaba, literalmente, acojonados y cuando llego el dios blanco con barba y caballos de metal (usease, Pizarro and cia) se aliaron para luchar contra el imperio mas sangriento que habia.
Y por cierto, ¿cuantos de vosotros es capaz de ponerse ante la visión de aquellos tiempos? La guerra estaba por doquier, en america, en europa y en todos los lugares.
Y por cierto, ¿cuantos de vosotros es capaz de ponerse ante la visión de aquellos tiempos? La guerra estaba por doquier, en america, en europa y en todos los lugares.
#33:
#32 Totalmente de acuerdo. El artículo, como el libro, no glorifica ni ensalza los valores morales de los conquistadores; tan sólo muestra el asombro ante una victoria increíble.
DZPM, si nos ponemos de moralistas, también podemos decir que la espartana era una sociedad retrógrada y esclavista que solo luchó por defender sus privilegios. Pero cuando admiramos las Termópilas no nos fijamos en el libro de cabecera de cada ejército, sino en el número de contendientes.
También es bastante "ingenuo" llamar "ingenuo" e "indefenso" a un ejército de 80 mil guerreros. De hecho, si se lee el libro del que habla el artículo se entera uno de que Atahualpa venía de ganar una cruenta guerra civil contra su hermano, y a Cajamarca fueron a matar a los españoles, de los que ya estaban prevenidos.
#12 Es cierto que estos se aliaron con caciques locales en la conquista, pero en esa batalla en concreto lucharaon los 168 españoles solos.
#26 La batalla de Cajamarca no fue en campo abierto, sino dentro del pueblo del mismo nombre. De hecho, uno de los factores claves de la derrota de los indios fue que entraran de motu propio en un recinto cerrado donde la ventaja numérica quedaba bastante reducida. La mayor parte de las bajas se produjeron por aplastamiento en la estampida posterior a la carga de los españoles.
#28 Acerca de las enfermedades que diezmaron a los indios, bueno, hace falta un poco más de media hora, que es lo que duró el combate, para morir de viruela o gripe, así que no creo que ese hecho sea relevante en este caso concreto.
DZPM, si nos ponemos de moralistas, también podemos decir que la espartana era una sociedad retrógrada y esclavista que solo luchó por defender sus privilegios. Pero cuando admiramos las Termópilas no nos fijamos en el libro de cabecera de cada ejército, sino en el número de contendientes.
También es bastante "ingenuo" llamar "ingenuo" e "indefenso" a un ejército de 80 mil guerreros. De hecho, si se lee el libro del que habla el artículo se entera uno de que Atahualpa venía de ganar una cruenta guerra civil contra su hermano, y a Cajamarca fueron a matar a los españoles, de los que ya estaban prevenidos.
#12 Es cierto que estos se aliaron con caciques locales en la conquista, pero en esa batalla en concreto lucharaon los 168 españoles solos.
#26 La batalla de Cajamarca no fue en campo abierto, sino dentro del pueblo del mismo nombre. De hecho, uno de los factores claves de la derrota de los indios fue que entraran de motu propio en un recinto cerrado donde la ventaja numérica quedaba bastante reducida. La mayor parte de las bajas se produjeron por aplastamiento en la estampida posterior a la carga de los españoles.
#28 Acerca de las enfermedades que diezmaron a los indios, bueno, hace falta un poco más de media hora, que es lo que duró el combate, para morir de viruela o gripe, así que no creo que ese hecho sea relevante en este caso concreto.
#32:
Que cuentas más raras hace la peña, que allí hubiese 80.000 incas u 800.000 no es índice de que se los pasaran a todos por la piedra.
Tú pones a 168 valientes armados hasta las cejas con el armamento de la época enfrente de 80.000 indios y los indios se los pasan por la piedra, morirán 10.000, 20.000 ó 40.000 pero se cepillan a los valientes conquistadores sí o sí.
Tú pones a 168 valientes armados hasta las cejas con el armamento de la época enfrente de 80.000 indios y los indios se los pasan por la piedra, morirán 10.000, 20.000 ó 40.000 pero se cepillan a los valientes conquistadores sí o sí.
#12:
No sé, no sé. He leído y visto otra historia. Esta en particular es de los vencedores, y en ningún caso puede haber sido 80.000 (casi todos hablan de hasta 10.000).
Los incas sometían a los conquistados, y a diferencia de los romanos, no les daban beneficios ni trato de "ciudadano", sino de casi esclavos. La tropa de Pizarro, aunque inicialmente eran pocos, fueron consiguiendo aliados entre las demás tribus sometidas hasta llegar a ser unos pocos miles.
Pero esa batalla en particular no sé los detalles, pero lo cierto es apresaron rápidamente a Atahualpa, lo que indica que los demás podrían haber huído al verlo (era una sociedad muy jerarquizada).
Los incas sometían a los conquistados, y a diferencia de los romanos, no les daban beneficios ni trato de "ciudadano", sino de casi esclavos. La tropa de Pizarro, aunque inicialmente eran pocos, fueron consiguiendo aliados entre las demás tribus sometidas hasta llegar a ser unos pocos miles.
Pero esa batalla en particular no sé los detalles, pero lo cierto es apresaron rápidamente a Atahualpa, lo que indica que los demás podrían haber huído al verlo (era una sociedad muy jerarquizada).
#98:
Pues diréis lo que queráis,pero a mí,con una espada de acero toledano y un trabuco de un solo disparo,se me plantan delante 10 enemigos en taparrabos y con cachiporras y salgo cagando hostias.Y si en vez de 10 son 100 la misma cagalera me propulsa por el aire como los pájaros.
#59:
Usemos el sentido común: ¿Quedan indíjenas en sudamérica? Sí, muchos (uno es presidente de un país). ¿Quedan indígenas al norte? Sí, pero 1000 veces menos, dentro de reservas, vendiendo tabaco y dirigiendo casinos. Eso cuando no usan los papeles de sus antepasados, títulos de propiedad creados por la corona española, de hace 500 años, para reclamar lo que el hombre blanco les robó... y encima ganan los jucios.
Pues no se, para ser unos conquistadores sanguinarios... va a ser que no tanto como dicen.
Pues no se, para ser unos conquistadores sanguinarios... va a ser que no tanto como dicen.
#52:
#47 Si te preocuparas menos de ser "políticamente correcto" te darías cuenta de que esa afirmación tuya carece de sentido. Si , se produjeras verdaderas masacres, pero como ya se ha comentado los pueblos indígenas de américa latina no eran precisamente unos "angelitos" , que también asesinaban, violaban, masacraban y algunos hasta hacían sacrificios humanos y todos... que fueran conquistados no convierta a los conquistadores en los único malos de la película.
Y si una cosa se nos da bien a los españoles es ser incapaces de alabar lo nuestro, todos los países tienen héroes, se hacen películas, monumentos, días nacionales, se ensalzan sus valores...una y otra vez...y a lo mejor eran mas cabrones que los nuestros.
Por poner un ejemplo...si usa tuviera la historia y hechos históricos, que tiene España...no necesitaban hacer películas de ciencia ficción... ellos son muy dado a ensalzar los actos de su gente y soldados...no hay mas que ver la cantidad de películas que tienen sobre el álamo, la 2 guerra mundial, la guerra fría, la de Vietnam...la mayoría son pura propaganda...pero son vendibles
Tu a un americano le cuentas la que lió un solo galeón español (el glorioso) volviendo de américa... y se mea de gusto, o las que liaban los tercios españoles y dejas a los boinas verdes a la altura de betun...etc.
Saludos
Y si una cosa se nos da bien a los españoles es ser incapaces de alabar lo nuestro, todos los países tienen héroes, se hacen películas, monumentos, días nacionales, se ensalzan sus valores...una y otra vez...y a lo mejor eran mas cabrones que los nuestros.
Por poner un ejemplo...si usa tuviera la historia y hechos históricos, que tiene España...no necesitaban hacer películas de ciencia ficción... ellos son muy dado a ensalzar los actos de su gente y soldados...no hay mas que ver la cantidad de películas que tienen sobre el álamo, la 2 guerra mundial, la guerra fría, la de Vietnam...la mayoría son pura propaganda...pero son vendibles
Tu a un americano le cuentas la que lió un solo galeón español (el glorioso) volviendo de américa... y se mea de gusto, o las que liaban los tercios españoles y dejas a los boinas verdes a la altura de betun...etc.
Saludos
#4:
#3 Es cierto, te he votado negativo. Pero no por que hayas dado tu opinión, que respeto aunque no comparto (80.000 entre 168 dan a 476, por muy armados que fueran...). Además, lo he dicho claro y me remito al hecho histórico, si quieres debatir sobre la diferencia tecnológica, teniendo en cuenta el número, lo veo irrisorio (pero es una opinión personal y discutible, ¿eh?).
Es porque me ha sentado mal que me mandaras a la mierda. A cagar a la vía.
Es porque me ha sentado mal que me mandaras a la mierda. A cagar a la vía.
Comentarios
#3 En verdad, 80.000 tios con palos y lo que llevasen (lanzas, cuchillos...) deberían haber acabado con los 168 sin demasiados problemas. Además no llevaban armas automáticas
; debían ser de aquellos trabucos que se cargaban con pólvora y un proyectil directamente. Vale que mueran algunos indios al dispararles, pero acabar con 80.000 personas siendo sólo 168...
Vamos, yo no me metería con 168 soldados modernos a una batalla por tierra contra 80.000 enemigos ni de coña, ni aunque nosotros llevásemos FAMAS y ellos palos, piedras y cuchillos. Sencillamente no hay balas para todos.
Bastante ilusos y malos guerreros debían ser los nativos aquellos, la verdad. Evidentemente no conocían el nivel de hijoputez al que se enfrentaban.
Yo solo quiero daros un dato. El imperio Azteca no era idilico, se vanagloriaba de sacrificar entre 20.000 y 80.000 enemigos a su dios cada año. Los pueblos de alrededor estaba, literalmente, acojonados y cuando llego el dios blanco con barba y caballos de metal (usease, Pizarro and cia) se aliaron para luchar contra el imperio mas sangriento que habia.
Y por cierto, ¿cuantos de vosotros es capaz de ponerse ante la visión de aquellos tiempos? La guerra estaba por doquier, en america, en europa y en todos los lugares.
#16 Eso no fueron los españoles, fueron los norteamericanos en el siglo XIX contra las poblaciones indias y se considera el primer caso de arma biológica.
#32 Totalmente de acuerdo. El artículo, como el libro, no glorifica ni ensalza los valores morales de los conquistadores; tan sólo muestra el asombro ante una victoria increíble.
DZPM, si nos ponemos de moralistas, también podemos decir que la espartana era una sociedad retrógrada y esclavista que solo luchó por defender sus privilegios. Pero cuando admiramos las Termópilas no nos fijamos en el libro de cabecera de cada ejército, sino en el número de contendientes.
También es bastante "ingenuo" llamar "ingenuo" e "indefenso" a un ejército de 80 mil guerreros. De hecho, si se lee el libro del que habla el artículo se entera uno de que Atahualpa venía de ganar una cruenta guerra civil contra su hermano, y a Cajamarca fueron a matar a los españoles, de los que ya estaban prevenidos.
#12 Es cierto que estos se aliaron con caciques locales en la conquista, pero en esa batalla en concreto lucharaon los 168 españoles solos.
#26 La batalla de Cajamarca no fue en campo abierto, sino dentro del pueblo del mismo nombre. De hecho, uno de los factores claves de la derrota de los indios fue que entraran de motu propio en un recinto cerrado donde la ventaja numérica quedaba bastante reducida. La mayor parte de las bajas se produjeron por aplastamiento en la estampida posterior a la carga de los españoles.
#28 Acerca de las enfermedades que diezmaron a los indios, bueno, hace falta un poco más de media hora, que es lo que duró el combate, para morir de viruela o gripe, así que no creo que ese hecho sea relevante en este caso concreto.
No sé, no sé. He leído y visto otra historia. Esta en particular es de los vencedores, y en ningún caso puede haber sido 80.000 (casi todos hablan de hasta 10.000).
Los incas sometían a los conquistados, y a diferencia de los romanos, no les daban beneficios ni trato de "ciudadano", sino de casi esclavos. La tropa de Pizarro, aunque inicialmente eran pocos, fueron consiguiendo aliados entre las demás tribus sometidas hasta llegar a ser unos pocos miles.
Pero esa batalla en particular no sé los detalles, pero lo cierto es apresaron rápidamente a Atahualpa, lo que indica que los demás podrían haber huído al verlo (era una sociedad muy jerarquizada).
Que cuentas más raras hace la peña, que allí hubiese 80.000 incas u 800.000 no es índice de que se los pasaran a todos por la piedra.
Tú pones a 168 valientes armados hasta las cejas con el armamento de la época enfrente de 80.000 indios y los indios se los pasan por la piedra, morirán 10.000, 20.000 ó 40.000 pero se cepillan a los valientes conquistadores sí o sí.
#3 Es cierto, te he votado negativo. Pero no por que hayas dado tu opinión, que respeto aunque no comparto (80.000 entre 168 dan a 476, por muy armados que fueran...). Además, lo he dicho claro y me remito al hecho histórico, si quieres debatir sobre la diferencia tecnológica, teniendo en cuenta el número, lo veo irrisorio (pero es una opinión personal y discutible, ¿eh?).
Es porque me ha sentado mal que me mandaras a la mierda. A cagar a la vía.
#1 Si te hubieras molestado en leer el post de Alvy, se analiza ese factor. Y se cuenta como la tropa se orinaba encima justo antes de empezar la batalla.
#47 Si te preocuparas menos de ser "políticamente correcto" te darías cuenta de que esa afirmación tuya carece de sentido. Si , se produjeras verdaderas masacres, pero como ya se ha comentado los pueblos indígenas de américa latina no eran precisamente unos "angelitos" , que también asesinaban, violaban, masacraban y algunos hasta hacían sacrificios humanos y todos... que fueran conquistados no convierta a los conquistadores en los único malos de la película.
Y si una cosa se nos da bien a los españoles es ser incapaces de alabar lo nuestro, todos los países tienen héroes, se hacen películas, monumentos, días nacionales, se ensalzan sus valores...una y otra vez...y a lo mejor eran mas cabrones que los nuestros.
Por poner un ejemplo...si usa tuviera la historia y hechos históricos, que tiene España...no necesitaban hacer películas de ciencia ficción... ellos son muy dado a ensalzar los actos de su gente y soldados...no hay mas que ver la cantidad de películas que tienen sobre el álamo, la 2 guerra mundial, la guerra fría, la de Vietnam...la mayoría son pura propaganda...pero son vendibles
Tu a un americano le cuentas la que lió un solo galeón español (el glorioso) volviendo de américa... y se mea de gusto, o las que liaban los tercios españoles y dejas a los boinas verdes a la altura de betun...etc.
Saludos
Usemos el sentido común: ¿Quedan indíjenas en sudamérica? Sí, muchos (uno es presidente de un país). ¿Quedan indígenas al norte? Sí, pero 1000 veces menos, dentro de reservas, vendiendo tabaco y dirigiendo casinos. Eso cuando no usan los papeles de sus antepasados, títulos de propiedad creados por la corona española, de hace 500 años, para reclamar lo que el hombre blanco les robó... y encima ganan los jucios.
Pues no se, para ser unos conquistadores sanguinarios... va a ser que no tanto como dicen.
#12 esa batalla es real. Es cierto. las cifras son un poco exageradas pero en las batallas de españoles vs indios eran muy pocas.
Imagina: Caballos de guerra totalmente equipados y jinetes con armadura. Peso de cada bicho de esos... una pasada. Imagina a 80 caballos a galope, la tierra literalmente, tembalba. Eso genera una desmoralización del enemigo, junto con ropas de algodon y apenas armamento... era una sangria.
Pues diréis lo que queráis,pero a mí,con una espada de acero toledano y un trabuco de un solo disparo,se me plantan delante 10 enemigos en taparrabos y con cachiporras y salgo cagando hostias.Y si en vez de 10 son 100 la misma cagalera me propulsa por el aire como los pájaros.
Es mucho más heroica la de Blas de Lezo en Cartagena de Indias, o la de La Coruña contra Francis Drake, o los sitios de Zaragoza en la guerra de independencia...
La historia española esta llena hasta arriba de actos heroicos
#11 Queda mal decirlo, pero en la escuela me dijeron que en realidad lo que diezmó a las poblaciones de Ámerica no fueron las guerras sino... las enfermedades, para las que no tenían un sistema inmunitario preparado.
Les vinieron todas de golpe. No fue un acto de exterminio voluntario, hubiese sucedido fuera quien fuera que hubiese llegado primero (franceses, ingleses... o chinos).
Luego hay luces y sombras con otras cosas como la esclavitud, se hacía, pero a la vez habían defensores de su abolición y leyes contra la misma. La Misión es una película que refleja fielmente esas batallas.
#59, es la lacra que persigue a los "sanguinarios" conquistadores españoles, mientras que los "heroicos" ingleses sí que acabaron con la población indígena de Norteamérica.
#47 Aquí hasta ahora la gente solo ha discutido de historia, no de política. Si la historia piensas que no se amolda a tu ideología ¿La consideras fascista?
La historia está ahí, y no se puede cambiar. Es curioso, pero todas las posturas radicales de la historia han tendido a intentar cambiar la historia a su conveniencia. La conquista de América no fue ni buena ni mala. Fue un choque cultural que iba a suceder tarde o temprano, y le tocó a España. Mucha de la leyenda negra de España viene de países como Inglaterra, porque le tenían envidia de que le tocara a España esa china. Entre hechos vergonzosos de la historia, los judíos fueron perseguidos por toda Europa, pero la gente solo se acuerda de España. La armada "Invencible" no era llamada así, el nombre se lo pusieron los ingleses para mofarse. Y así muuuuchas cosas. Los españoles no fuimos peores ni mejores que los demás, y creo que viene bien dejar claro eso.
Aprovecharon una alianza con los enemigos de Atahualpa que les puso las cosas muy fáciles, ya que en aquel momento se había desatado una guerra civil. El factor sorpresa ante el enemigo en guerra y el miedo de los Incas hacia los conquistadores y sus armas atronadoras hizo el resto. Más que una batalla fue una carnicería, más que valor lo que necesitaron fue un estomago que soportase la atrocidad y más que una razón lo que tenían era una excusa basada en la religión.
No obstante, fueran cuales fuesen los detalles del acto, tratar de glorificar como acto heroico una masacre que se hacía en nombre de dios y cuya razón era llenar las arcas de un reino resulta bastante lamentable.
Una cosa que me deja ANONADADO (cambiando un poco de tema) es que teniendo épica a tutiplen, el cine español siempre haga las mismas mierdas. ¿No se pueden hacer películas de Pizarro, Blas de Lezo y etc etc etc? No, siempre la misma mierda. Joder, si la historia de cualquiera de esos dos (y otros muchos) le da mil patadas en épica y espectacularidad a casi cualquiera de las que nos han contado los anglosajones...
#6, obviamente me refería al nivel tecnológico.
No entiendo cómo se le da tanto "heroísmo" a un acto de exterminio.
Lo de los espartanos fue por defender su tierra, lo de los conquistadores por conquistar tierras ajenas.
Si los conquistadores hubiesen estado en inferioridad, lo entiendo. Pero, ¿cómo defenderte de una carga de caballería si nunca has visto un caballo? (es imposible que tengas armamento/tácticas contra ataques de caballería). ¿Cómo defenderte de armas de fuego?
Masacrar a nativos indefensos no me parece heroico. Lo entiendo (en aquella época es lo que se llevaba), pero no le veo ningún valor a seguir...
El "a cagar a la vía", si bien es maleducado, va al que escribe la noticia, y no a ti.
No fueron 168, para eliminar a los incas (a parte de caballos y armas de fuego), tubieron el apoyo del resto de tribus pequeñas que estaban hasta los cojones de los sacrificios humanos y la hegemonía de estas grandes civilizaciones.
No hay porque juzgar moral o inmoral la batalla, lo que se estudia es cómo 168 hombres pueden acabar con miles . Para mi la principal razón es que en aquella batalla había 169 hombres libres (los españoles y el emperador) y varios miles de esclavos.
También es una lección sobre lo peligroso que es el "que inventen ellos", una tecnología superior es determinante para que una civilización sobreviva en el contacto con otras civilizaciones (el contacto con una civilización superior no se le desea ni al peor enemigo).
Y por ultimo es una lección sobre lo bueno que es tener remordimientos por haber exterminado a un pueblo y seguir vivo... y no al revés. Los israelíes (por ejemplo) tienen tanta razón como tanques tienen, si sobreviven para que sus lejanos descendientes puedan sentir remordimientos. Así de jodida es la vida, así somos.
#18 Me siento corregido entonces, gracias.
tanto cortes como pizarro se aprovecharon de rencillas internas y externas para acabar con los imperios azteca e inca
los españoles eran muy efectivos en batallas en campo abierto, donde la caballeria hacia estragos, en otro tipo de terrenos no les iban tan bien las cosas
en el caso del imperio azteca, cortes conto con miles de tlaxcaltecas como aliados, ademas, los aztecas no luchaban para matar, sino para inmovilizar o aturdir para apresar a los enemigos y despues sacrificarlos; los españoles si iban a matar a diestro y siniestro. eran dos estilos de guerrear contrapuestos. de hecho, a cortes estuvieron a punto de atraparlo una vez: jamas se molestaron en intentar matarlo, lo kerian vivo para sacarle el corazon
para mas inri, los españoles se dieron cuenta de k una vez mataban al jefe indio el resto se rendia sin mas, lo k les facilito el ganar rapidamente algunas batallas
en el caso de pizarro, ya se dijo por aki k conto con el apoyo de dos mil indios
Hallado el primer esqueleto de un indio muerto por arma de fuego durante la conquista de América
Hallado el primer esqueleto de un indio muerto por...
elpais.comlas de cortes y pizarro son dos historias casi calcadas
#54 C&P "y que los indígenas fueran igual de crueles que los españoles no hace que la masacre fuera menos masacre."
Perdón por la expresión... los cojones 33 . Cito de tu anterior comentario ""Las venas abiertas de América Latina" para ver las lindezas heroicas de nuestros ancestros y el resto de europeos civilizados. " aqui solo hablas de lo malvados que fueron los conquistadores ...no dices nada de los pueblos indigenas, y ni siquiera sugieres , ni un poquito, las que liaron ellos antes... america latina nunca fue un continente de paz y amor y guerras y masacres eran el maíz suyo de cada dia
No necesito héroes, lo que me jode de sobremanera es que parece que somos el único pueblo que no puede levantar la cabeza por nosotros mismos, nada de lo que se ha hecho puede ser motivo de orgullo y esta mal visto difundir las gestas que llevaron a cabo los conquistadores...encima somos los propios los españoles los que hurgamos en la herida...siempre hemos sido los peores... pero claro como en España semos cazurros tenemos que prestar atención a lo que cuentan otros historiadores... que lo único que hacen es soltar mierda mientras se ocupan de esconder la que todos los demas hicieron... y en este caso todos los países europeos tienen mucho mas que callar que España
Y lo que me jode es que nos traguemos películas de ingleses, americanos, franceses, italianos, portugueses...que van de guays...cuando la inmensa mayoría son mas falsas que una moneda de 5€ y mientras tanto menospreciemos a toda una hueste de notables que para bien o para mal, cambiaron el mundo
Saludos
#3 Esto de civilización superior e inferior habría que discutirlo...
Oooo Blas de Lezo, grandisimo pasaje de la historia de Juan Antonio Cebrian. Para quien no lo haya escuchado lo voy a poner aqui:
http://ia300241.us.archive.org/3/items/lrv_09_julio_2007/pasajes_de_la_historia_-_blas_de_lezo.mp3
Como 300 tios pudieron contra una fuerza infinitamente superior.
Si es que los españoles no sabemos vender nuestra historia. Hace falta invertir en peliculas historicas, y menos en "realidades sociales"
[talibanismo]#13 y #20 Lo de la falta de mayúsculas y tildes aún se pueden pasar pero estuvieron y tuvieron se escriben con v.[/talibanismo]
#22 Montezuma no era Inca
#8 ¿Si? No sabia que en europa nos estubieramos matando como aquel momento. O que nuestros barcos salieran a luchar contra los ingleses.
Que ahora se esucche mucho hablar sobre guerra no significa que haya ganta. Es mas, los focos de conflicto estan en centro africa, Palestina, algo del medio oriente y poco mas.
El S. XIII, junto con el XX fueron los siglos mas sangrientos. Y en el siglo XV no era menos. Ahora, repito, hay menos conflictos, lo que pasa es que se escucha mas. Y escuchar mas no significa que haya mas. Hay mas conflictos actuales que desconoces que los que siempre están en boca de todos
#51 Aquí se está hablando de un enfrentamiento armado como hazaña, y cuando he posteado este hecho no he querido meterme en si la conquista de américa fue buena o mala (en mi opinión solo fue inevitable). Me he limitado al hecho histórico del enfrentamiento entre Atahualpa y Pizarro, que si fue una hazaña, y creo que lo he dejado claro. Si consideras que ver este hecho como lo que fue es de derechas, creo que ves fachas por todas partes.
Blas de Lezo,un gran desconocido y que a lo largo de su vida le dio estopa de la buena a los ingleses,casi (o sin casi) siempre en inferioridad de medios y culminando en Cartagena de Indias, en donde los ingleses convencidos de la victoria dada su enorme superioridad ya habían emitido monedas para conmemorar el evento.Se las tuvieron que comer con papas.
http://es.wikipedia.org/wiki/Blas_de_Lezo
Mal nos van a ir las cosas mientras conservemos ese complejo de "que malos que fuimos", "que avergonzados estamos de nuestros antepasados bárbaros y sanguinarios".
A #40 le preguntaría si se da cuenta de que los "conquistadores" son también sus antepasados. ¿O crees que desde tus padres y abuelos hasta el siglo XV todos tus antepasados son de pura raza araucana? ¿Alguno de tus apellidos es Pérez o González?
El 99% de los "conquistadores" era gente que se fue de España por ambición o porque no tendrían donde caerse muertos. Eran una panda de cabrones que tenían lo de héroes lo mismo que de ilustrados o de buenas personas, nada. Estaban bien entrenados y tenían un armamento superior y no me refiero sólo a la armas de fuego. Tenían armadura y armas blancas de acero y los indígenas estaban todavía en la edad de piedra. Para vencer a 10.000 o 20.000 hombres no hace falta matarlos a todos. ¿Como creeís que reaccionarían la segunda o tercera fila del "ejército" (por decir algo) indígena, al ver que a la primera fila de a lo mejor 500 hombres se la cargaban en 5 minutos? Tened en cuenta que los conquistadores son un ejército profesional. Su profesión es la de soldados. Ya que veo que hay tantos fans de los espartanos y de la película 300 por aquí, es como cuando le pregunta el leónidas al jefe de los arcadios que cuantos guerreros llevaba al combate. Esa es la verdadera diferencia tecnológica entre los dos bandos.
¿Alguien se imagina que pasaría si un experto en artes marciales entra en un centro comercial con una katana y empieza a atacar a la gente? ¿Alguno de vosotros cogería una escoba e iría a intentar pararlo? ¿Serían capaces de reducirlo los seguratas con las porras? ¿Cuánto tardaría el centro comercial en vaciarse? Ahora imaginaros que entran 5... Es un ejemplo bastante extremo y algo estúpido. Esta claro que habría niños, mujeres padres que tratarían en primer lugar de poner a salvo a sus hijos. Pero creo que el ejemplo podría extrapolarse fácilmente, y ver como uno o varios "cabrónes profesionales" puede vencer a un número mucho mayor de personas y no hace falta matarlas a todas.
#7 Dos puntualizaciones: los españoles tenían espadas de metal (los Incas creo que no lo trabajaban) y solo mataron a 7000.
#8 Ahora también está la guerra por doquier...
#12 "Pero esa batalla en particular no sé los detalles, pero lo cierto es apresaron rápidamente a Atahualpa, lo que indica que los demás podrían haber huído al verlo (era una sociedad muy jerarquizada)."
Fueron a hablar con él para que se conviertiese al catolicismo, pero como se negó mandó atacar a los generales y Pizarro le echó el guante rápidamente.
#86 Es verdad, hay muchos ejemplos de actos heroicos en la historia de España. Pero en el XXI volver a insistir con Pizarro y cía es no querer aprender.
Nada pues a partir de ahora la historia se borra y punto, todo empezó con la transición. Alguien puede decirme porque en España hay esa fobia a la historia?
#79 Me recuerdas (es verídico) a un amigo Peruano que se tuvo que venir a España y que me contaba que en tu pais los políticos y demás tenían comido el coco a la población con que la situación de miseria era toda responsabilidad de los españoles, después de 200 años. Era una forma de tenerlos domados, si culpaban de todos sus males a un país extranjero, y no a la clase política en el poder que no hacía más que robar y practicar la corrupción. Repito, me lo decía un peruano, no lo decía yo.
En estos 200 años tiempo habéis tenido para labraros un futuro. Y por mi parte solo puedo desearos lo mejor, porque sois naciones hermanas. En cuanto a conquistadores... ¿Te gustaría que hubiesen sido los ingleses, los chinos, los franceses...? Que eso iba a suceder estaba cantado, la pregunta era quien y como. Sería interesante saber que opinas al respecto.
#47 Ahora es de fascistas que te guste la historia? Enfin asi va el pais......
Por cierto el libro del que hablas me lo he leido, pero respondeme a algo dónde hago yo referencia a America Latina? Digo que la historia española (o de la peninsula) esta llena de actos heroicos, y es verdad, decir lo contrario es no haber tocado un libro de historia en la vida, o estar contaminado por invenciones inglesas..
(Numancia, Covadonga, Levantamiento del 2 de Mayo, la conquista de Italia del Gran Capitan, los Almogavares, resitencia de Madrid durante la guerra civil, La novena división Leclerc)......por nombrar algunas
Bueno, me parece hubieron muchos factores. La pólvora (armas), traiciones (la lucha interna en el poder inca), las creencias religiosas muy ingenuas (creo yo), desconocimiento de muchas cosas, tecnología… etc
¿¿Nadie se acuerda de la batalla de Covadonga en Asturias???
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Covadonga
300 contra 180.000 (aunque posteriores estudios calculan las cifras en 100 y 40.000 respectivamente (mas o menos,y dependiendo del estudio que mires, porque aqui tambien hay guerra de cifras)). Batalla que no solo se gano, sino que fue precursora de toda la reconquista. Se sabe que solo sobrevivieron 10 soldados y Don Pelayo.
Al margen de la masacre que supuso, hay que reconocerles el valor que tuvieron. Verse en inferioridad numérica antes de la batalla, inferioridad apabullante, en una tierra extraña, lejos de todo lo que has conocido y te da seguridad... Sobreponerse al miedo. Ésa es la autentica batalla.
Obviamente, cuando los soldados indios comenzaron a ver que los de las primeras filas caían como moscas decidieron no quedarse ahí para diezmar al enemigo. Lo podrían haber conseguido, pero el miedo que los españoles infundieron en su ánimo desde el primer momento (benditos caballos)con una carnicería despiadada, les hicieron recordar si instinto de supervivencia. A ver quien no sale por patas...
Lo que me dejó pasmado a mi (y me sorprende que nadie lo comente) es la hijaputez de Pizarro, de ofrecer la posibilidad de un rescate, aceptar el dinero 3 veces y luego pasar por la piedra al otro.
la diferencia más que el armamento en si (que es un factor a tener en cuenta) es la técnica de combate. Los españoles que estaban con Pizarro eran veteranos de guerra, de las de Italia, el norte de África, etc, y por lo tanto sabían dar estocadas sin cansarse mucho. Un ejército como el que tenía Atahualpa era más una masa disusiva contra los pueblos sometidos por los Incas, que un ejército adiestrado. por supuesto el factor sorpresa, polvora, caballos, acero, es importantisimo porque en una batalla la motivación es lo único que te puede mantener vivo, y frente a 8.000 u 80.000 indígenas, estaban 168 hombres que luchaban por sus propias vidas y por la riqueza que podían sacar de aquella tierra de las maravillas de la que habían oido hablar (no olvidemos el mito del Dorado), por lo tanto era normal la superioridad y la derrota Inca en la batalla, por supuesto cuestiones de carácter organizativo (capturar al jefe) ayudaban en una sociedad totalmente jerarquizada.
Los Incas no tenían escritura, los quipus eran un sistema mnemotécnico de mensajes, y servían para calcular (los nudos, como si fuese un ábaco).
La motivación en una guerra es transcendental, el ejemplo Mapuche está claro, era la resistencia de un pueblo no sólo contra el invasor blanco, recuerden que los Mapuches resistieron los intentos Incas de someter su territorio.
#77 Covadonga fue una escaramuza, no se la puede llamar batalla. primero porque a los musulmanes tampoco les interesó ese territorio abrupto e improductivo del norte (climaticamente la franja norte de la península en el siglo VIII debía ser más fría que actualmente), y las crónicas áulicas se tienen que leer como tales, la justificación de unos monarcas al frente de un territorio como herederos directos de los visigodos (Pelayo) y por lo tanto con pretensiones sobre toda la península. La "misión divina" de la Reconquista es cosa de la visión de una historiografía rancia que parte desde el arzobispo toledano Jiménez de Rada.
En fin es un largo debate, de la historia uno no se avergüenza, aprende, pero tampoco hay que sacar las cosas de su contexto.
Parece que muchos meneadores se han pasado el verano jugando al Age of Empires II...
Independientemente del debate, que está muy bien y viendo como hay gente con conocimientos muy válidos, me encantaría que se realizase un artículo de wikipedia en español de estos hechos y no ver que el que aparece, está elaborado en inglés (me refiero a la habitación del rescate). Por mi parte lo traduciré y lo pasaré al español en cuanto pueda.
No se puede juzgar la historia, sólo tratar de entenderla. Y ver de qué manera afecta al presente y al futuro.
hombre, los españoles sin querer tubieron tambien un guerra bacteriologica. Pero no se les puede culpar, no se sabia en aquel momento lo que pasaria...
el problema es que los precolombinos dedicaron su evolución al estudio de las ciencias, de las artes y de más cosas, mientras los europeos se dedicaban a avanzar principalmente en el campo de la guerra. La inexperiencia de los americanos llevó a su derrota.
P.D. Con esto no digo que los americanos fueran ni mucho menos un pueblo inferior, ya que los europeos se quedaron asombrados ante los conocimientos qye tenían sobre astronomía y de más ciencias
#90 Después de profundos análisis he conseguido descifrar tu mensaje. Es un código parecido al español, pero lo he conseguido. De hecho he estado a punto de desistir y no contestar...
A mi el orgullo me la rempamplinfa. En cuanto a la "invacion" de un pueblo crédulo con mentiras, te contradices tu solo. Las leyendas esas que dices eran locales... ajá, y eran mentiras de los españoles. Leyendas locales que son mentiras de los españoles. ¿EIN? A ver, una cosa es descifrar el código en el que escribes, pero aquí ya me he perdido. Que alguien me lo explique...
#63 Wendigo, sigo sin entender porque hay que tener héroes nacionales para alzar la cabeza. Yo pienso que no tenemos porque necesitar pasado glorioso para seguir adelante, del pasado solo necesitamos las enseñanzas de lo que se hizo bien y mal para mejorar el presente y entenderlo. Paso de compararme con otras nacionalidades, soy ciudadano del mundo y para mí lo importante no es si fue español, inglés o italiano sino lo que hicieron.
En cuanto a lo de que no cito a los indígenas, no lo hago porque aquí se estaba ensalzando la hazaña de los españoles, por lo tanto me referí a ellos. Y no intentéis quitarle peso a la masacre diciendo que se hicieron masacres anteriores. Mal de muchos, consuelo de tontos.
Francamente pensé que héroe era precisamente eso,por lo menos para sus soldados su país y sus familias. No se porque en España somos muy reticentes a todo lo que haga referencia a figuras históricas de nuestro país. Si fuera ingles tendríamos una trilogía con sus correrías. Hasta los piratas son ensalzados allí.
Supongo que es como un partido, cuando tu estrella marca un gol y te llevas la champion es un héroe, pero no para el equipo contrario.
En cuanto a los hechos, supongo que la victoria se fraguó en un cúmulo de circunstancias; superioridad técnica, mentalidad bélica etc. y todo lo que queráis, pero lo importante es controlar esas circunstancias y ponerlas a tu favor, y eso demuestra el talento, puede que solo talento para matar pero no nos engañemos eran soldados no de médicos sin fronteras y su objetivo era el que era.
Que las hazallas de Pizarro soon herooicas no creo que sea discutible. sobre lo de las masacres, igual que en todas las guerras.
que estabamos mas avanzados, cierto, pero eso no garantiza la victoria, hay infinidad de casos que lo demuestran.
Y eso de que se extermino a los indigenas, pues no se, que me lo digais de los ingleses vale, yo no veo ningun indio, pero lo que es nosotros, os invito a Madird y me contais, por lo que los paises de origen tiene que estar llenos.
Logicamente los españoles que fueron a las americas no eran hermanitas de la caridad. pero no se puede juzgar con la mentalidad del siglo XXI a un hombre del siglo XV.
#46
Ya que no me deja editar, abro comentario nuevo para darte libros:
-Testamento de Alfonso II. Su original, el "Testamentorum regis Adefonsi" se conserva en la catedral de Oviedo y está fechado en el 812, en el habla de la batalla.
-La crónica Albeldense, redactada en tiempos de Alfonso III, quizá en el 881, tambien.
-Annales Portugaleses Veteres: (987-1079) Nombran a Pelayo como primer rey de Asturias.
- El ciclo de Alfonso III (866-910): Crónicas Rotense y Sebastianense en sus diferentes Compilaciones. Puedes verlas también en el CSIC
Y en las cronicas moras de Ibn Jaldun, Al-Maqqari, Iban Al-Akir y Al-Nawajiri.
Vamos, que o fue una conspiracion judeo-masonica o la batalla por mucho que te moleste, existio.
Aqui en Chile los españoles la tuvieron pesada, el pueblo araucano o mapuche ofreció resistencia sin fin, el libro español La Araucana da cuenta, en formato épico, las avatares de las innumerables batallas q enfrentaron a ambos pueblos guerreros.
Los mapuches no tenían un inka, un cabeza central, para eventos de amenaza colectiva elegían un Toqui o cacique que lideraba las batallas.
Las estrategias de guerra de Lautaro, un toqui mapuche, son estudiadas en academias de guerra alrededor del mundo. De ellos viene el grito de guerra "Marichiweu" ó "un hombre muere diez se levantan".
Pero además de fieros y libres tenían un concepto extraño del guerrero, casi antropológico, durante la batalla existía el grito o casi invocación al propio espíritu "E inche kaiché" ó "Hombre permaneceré !!!" en oposición a los tótems o dioses animales de diversos pueblos nativos del mundo.
Gracias a los españoles que permitieron a mi pueblo originario llevarse al ejercicio espiritual cúlmine de la guerra.
#34 ¿Puede que sea Sengoku Jieitai?
http://www.kungfucinema.com/reviews/gisamurai_022205.htm
¡Sale Sonny Chiba!
Creo que este artículo adolece de un error histórico muy extendido, a pesar de que ya hay pruebas que lo demuestran. Siempre se ha dicho que la población indígena de la América recién descubierta fue diezmada por las enfermedades que llevaron los europeos (tuberculosis, viruela, sífilis, hasta la gripe), pero ya se han encontrado indicios de que la mayoría de estas enfermedades ya existían allí y en algunos casos, como la tuberculosis, hay pruebas incontrovertibles resultantes del análisis de momias anteriores al descubrimiento.
Además, en el artículo se habla de una mortandad superior al 95%, cuando la enfermedad más grave que, presumiblemente, pudieron llevar los conquistadores es la viruela, cuyo índice de mortalidad ronda el 30% (http://es.wikipedia.org/wiki/Viruela).
#46 A las pruebas y documentos de epoca te remito
Y de volver a cenar nada, siguieron hasta Leon... Pero nada, creete lo que quieras, no obstante la batalla como tal existio y esta documentada tanto por los Musulmanes como por los cristianos.
Es mas, el Reino Astur nacio a partir de ahi (posteriormente pasaria a ser Reino de Leon).
aquí lo explica lo mismo un poco mas claro:
http://es.wikipedia.org/wiki/Atahualpa
Es dificil hacer valoraciones de estas cosas, es indudable que la superioridad tecnológica es importante, pero el conocimiento del terreno es un factor que tb puede ser clave. Aquí, en Tenerife hay una zona llamada "la matanza de Acentejo" en honor a la masacre sufrida por los conquistadores a manos de un ejercito de palos y piedras, y no olvidemos que los guanches estaban muchisimo mas atrasados que Incas y Aztecas, pero aún así se tardaron varios años en someter completamente una pequeña isla ... extrapolando esto al continente suramericano si que debe haber sido necesaria una gran dosis de habilidad diplomatica y militar. No creo que sea bueno subestimar la fuerza de resistencia de un ejercito conocedor del terreno, por muy atrasado que este sea, y creo que se debe reconocer los meritos militares tanto de unos como de otros, simplificar diciendo que fue una masacre sin resistencia creo que es insultar a ambos.
No entro en las cuestiones eticas, politicas y culturales de la conquista pq entiendo que no es el objeto de este meneo y el comentario sería enorme.
A ver... efectivamente eran 168 españoles, pero no estaban solos. Contaban con el soporte de varios miles de indígenas.
Cómo bien se ha dicho anteriormente, tanto los incas, cómo también los aztecas, no gozaban de mucha simpatía entre sus convecinos. Los cuáles a falta de un liderazgo eficaz no podían hacerles frente.
La genialidad de los conquistadores fue usando las armas más poderosas de todos los tiempos (la cabeza y el matrimonio), identificar este echo y aliarse con los enemigos tradicionales de los incas y aztecas.
Echo esto el camino fue rodado.
Otro dato histórico, los conquistadores casi no usaron armaduras españolas en batalla. Las desecharon por su poca adaptación al clima y adoptaron las armaduras indígenas de algodón.
En fin, la realidad, cómo de costumbre más aburrida y compleja de lo que debería ser. Por cierto si matanzas es lo que queréis, preguntad a los de USA esos si que hicieron escabechinas a mansalva.
#56 ,de hecho se calcula que el grueso de la población chilea tiene solo un 40% de sangre americana, eso lo tengo clarísimo.
Se dice que a Chile llegaba (quizá los priomeros 100 años) no el comerciante ni el letrado, sino el soldado o el de caracter marcial, precisamente a buscar la aventura de la batalla. Pronto araucanos adoptaron el caballo y se habrán hecho de armas de fuego en el camino. No estoy defendiendo la paridad de éstas batallas, solo digo que hay todo un cuento épico, al menos así se enseña en las escuelas.
Quizá es en el fondo para reafirmar la identidad nacional, pero debe haber sido muy emocionante con los acentos graves de guerra q debe haber tenido por supuesto.
Hay muchos relatos, como cuando Pedro de Valdivia fue finalmente apresado por los araucanos en el sur de Chile, fue apresado en un bosque después de días de persecución y estrategia, los mapuches (araucanos) comieron el corazón de Valdivia, honrando de alguna forma la gallardía que veían en su enemigo.
O cuando una india, Fresia, arrojó a los pies de un cacique vencido y empalado, el hijo mutuo, reprochándolo por haber sido vencido, eran bravas éstas indias.
Eso es lo que quise rescatar, no hacer un análisis técnico de la disparidad de fuerzas ni los motivos éticos o no éticos. Debe haber habido momentos de gran entusiasmo, emoción y esfuerzos sobrehumanos en esas batallas.
#32Totalmente de acuerdo contigo y con los que comentan que además de los 168 iban con unos cuantos miles de indios descontentos.
Recuerdo una película que vi de pequeño donde un grupo pequeño de soldados japoneses con helicóptero incluido, viajaban en el tiempo al Japón feudal. Se convirtieron en mercenarios y al principio iban arrasando, pero al final se los cepillaron a todos. Si es que la munición no es infinita.
Si alguien sabe el título, mi karma se lo agradecerá.
#73 con agua (o mas exactamente con hielo)
Nota: segun algunas teorias
#70, #72, en la Sexta, hace dos semanas, emitieron un documental sobre los incas y ahí se mostró que no tenían escritura, números ni rueda, y que eran magníficos en agricultura y, sí, también en arquitectura. El "sistema de numeración" de los quipus (del que también hablaron en ese documental) no era tal, sino que se basaba en nudos en diversas cuerdas para representar cantidades y no existía un método de cálculo; es decir, sólo tenía utilidad para "contar". Tampoco se puede considerar una escritura como tal: esos colores de que habla la entrada de la wikipedia que enlazas probablemente era para diferenciar distintas cuentas (por ejemplo, 153.345 patatas; 34.540 llamas; etc.) en una misma cuerda, pero no tenían (tienen) la flexibilidad para redactar mensajes como tales.
#73, #75, para "modelar" los bloques de piedra utilizaban cantos rodados para ir "machacando" (golpeando suavemente) la piedra hasta darle la forma deseada.
El séquito de Atahualpa era de 3 ó 4 mil, no 80.000, y Pizarro preparó una emboscada. Los incas fueron pillados por sorpresa porque nada sabían de cañones ni caballos, y lo que es peor (y no se suele resaltar), no tenían armas de metal. Los españoles le debían más a sus armas y corazas de hierro que a sus armas de fuego (que en aquella época eran muy rudimentarias).
Eso sí, los españoles le echaron huevos a la cosa, y posteriormente le ganaron otras batallas a los incas (pero ya con aliados indígenas).
Lo curioso es que la Historia se repite. Cuando se inventó el bronce, los pueblos que tenían armas de piedra no podían resistir a los que tenían armas de bronce, cuando se inventó el hierro, los que tenían armas de bronce no podían resistir a los que las tenían de hierro. En gran medida la conquista española de América se explica porque los indios estaban 2 niveles por debajo en cuanto a tecnología militar (3 niveles si contamos la caballería).
Como peruana, concuerdo plenamente con #74. Pizarro y su gente derrotaron a los Incas por su habilidad para "aprovechar" las enemistades internas del imperio. Además, no se trataba de la defensa de un territorio o una nación, sino de un proceso de conquista! ¿Tiene eso algo de admirable? De que fueron unos ladinos y unos astutos sí, pero destrozaron la cultura nativa de una manera tal que las huellas se sienten hasta el día de hoy en la nación peruana.
"La historia la escriben los vencedores"...
He ahi unos tiempos gloriosos para el Imperio Español, una pena que no llegue esa gloria a nuestros días.
#78 No discuto ... si lo dijeron en la sexta será verdad. De todas formas agradecería a alguno de los peruanos aqui presentes que lo confirmase, el tema de la escritura y la numeración, pq el resto de culturas coetaneas y de similar importancia de la zona si que poseían escritura y numeración ... es mas, me atrevería a decir que sería la única cultura que ha alcanzado ese nivel de desarrollo sin escritura. Lo cierto es que ese dato lo dí sin asegurarme, me defiendo mejor hablando de aztecas o de mayas.
#73 Lo de los bloques no es broma ... no se como lo hacían exactamente, pero es un tema interesante, los tallaban con una perfección obsesiva.
#79 Solo se debate si es admirable desde el punto de vista béico ... o al menos así lo entiendo yo. Está claro que fuera de ese contexto es tan reprochable como cualquier otra guerra.
Otra cosa más, os recomiendo tanto Armas, germenes y acero como Colapso de Jared Diamond.Ahora mismo se pueden encontrar en la FNAC por 10 Ecus cada uno en edición de bolsillo. En Colapso hay historias increibles sobre la conducta humana y las circustancias medioambientales como por ejemplo la increible colonización vikinga de Groenlandia en el siglo X.
#70 ¿Y que técnica era? ¿Con cuñas?
#65 Si tenian escritura y números, cierto que no habían descubierto el acero, sin embargo a parte de la astronomia cabe destacar que los incas eran unos grandes arquitectos, no se si hay algo en el mundo comparable al machu picchu, pero la técnica que usaban para cortar bloques creo que era única.
#87 ¿De dónde deduces que digo que hay que borrar la historia? Mis dos comentarios anteriores se refieren exclusivamente a que ensalzar la heroicidad de Pizarro es indigo.
Y no hablemos de lo que hizo después con Atahualpa, que eso queda ya en los anales de la Historia de las Infamias.
Una pequeña nota sobre las fuerzas griegas en las Termópilas(copy&paste de la Wikipedia):
Allí esperó a los persas un ejército compuesto por 300 hoplitas espartanos (a los que hay que sumar otros 600 ilotas, pues cada espartano llevaba dos siervos a su servicio), 500 de Tegea, otros 500 de Mantinea, 120 de Orcómeno y 1.000 hoplitas del resto de Arcadia: 400 de Corinto, 200 de Fliunte, 80 de Micenas, 700 tespios y 400 tebanos, además de 1.000 focenses y todos los locros. Por tanto, los lacedemonios o espartanos constituían una de las fuerzas más pequeñas, pero debido a su reputación y a ser los únicos soldados profesionales, los demás griegos delegaron en ellos de forma espontánea el mando del contingente.
Si 168 espartanos dispusieran de enfermedades a las que sólo ellos fueran inmunes también hubieran conseguido tal 'gesta'.
La ciudad del Matrix se llama Zión, con Z...
Ver algo honorable en una victoria bélica basada en enormes diferencias tecnológicas es de una pobreza de espíritu alucinante.
#64, ¿"ciencias, artes y demás cosas"? Hasta donde yo sé, no tenían ni escritura ni números. Ni siquiera conocían la rueda ni tenían una metalurgia "avanzada". Eso sí, en agricultura y astronomía estaban muchos más avanzados. En el "arte" de la guerra tampoco se quedaron muy atrás: hay muchos conflictos anteriores a la llegada de los españoles, con continuas guerras internas.
mas que conquista, seria la masacre de america..., pero en fin, creo que no hay punto de comparación entre una y la otra, por que seguramente que si yo voy con un eurofighter y tu estas con una resortera, duda que tengas igualdad de posibilidades de hacerme frente... en fin... es nomas mi punto de vista, no tienen por que comprartilo salu2 a to2
#65 Solo aclarar que si tenian numeracion, y probablemente tambien escritura (segun algunas teorias) http://es.wikipedia.org/wiki/Quipu , sobre la rueda lgunos historiadores dicen que no se consolido debido a la zona geografica (no hay demasiadas zonas planas en los andes)
#69 Simplificando no lo hicieron solos, hubo una serie de sucesos que los favorecieron, como que en ese momento habia una guerra civil en el imperio inca por lo que uno de los bandos se unio a pizarro (por lo que eso de 168 contra todos es una exageracion), luego algunos pueblos conquistados aprovecharon el momento para rebelarse, y todo esto mientras las epidemias diezmaban a la poblacion.
#78 pues yo soy peruano y algo se sobre el tema, no digo que lo que dijo "la sexta" fuera falso solo que hay teorias y teorias y no se puede afirmar tan contundentemente que no tuvieron escritura, incluso hasta ahora no hay consenso sobre la forma en que tallaron y movieron los bloques de construccion (algunos de varias toneladas de peso) (y no, no es como en la isla de pascua por que 1ro no hay tantos arboles y segundo el terreno es completamente irregular)
#83 No es admirable ni siquiera desde el punto de vista bélico. ¿Te parece digna de mención la "bravía" de la media docena de tripulantes del Enola Gay porque ellos solos casi casi derrotaron a toda una nación?
#81 Es verdad, hay muchos ejemplos de actos heroicos en la historia de España. Pero en el XXI volver a insistir con Pizarro y cía es no querer aprender.
#60 Por si te hace sentir mejor, para mi ambos son igual de sanguinarios
#63 Si a mi tambien me molesta que traten de ensalzar sus estupidos nacionalismos haciendo alarde del exterminio de poblaciones enteras que tuvieron la mala suerte de cruzarce en su camino, ¡y que encima les llamen heroes!
No creo que esto sea algo para enorgullecerse...
mmm, puede que me confunda con los nombres, hace tiempo que no leo sobre el tema. No obstante si alguien quiere, le recomiendo un libro de Juan Antonio Cebrian sobre la colonización española y sus batallas.
¡Cuidado con los indios!
Los datos en guerras y misiones suelen "aderezarse" al gusto.
Cómo queda mejor...168 contra 80.000 o 169 VS 200 (cosa mas probable)?
Siempre pasa. El vencedor no solo gana, sino que se vuelve mas fiero y sanguinario.
#52 ¿porque necesitas héroes? No soy políticamente correcto, y que los indígenas fueran igual de crueles que los españoles no hace que la masacre fuera menos masacre. Un hijoputa es un hijoputa, sea indio, español o de izquerdas.
Egocéntrico perdón por si te has sentido ofendido, no he querido llamar a nadie fascista. Pero si que me han parecido comentarios fascistas.
supongo ke el "señor egocentrico" debe sentir orgullo al haber generado tar revuelo, pero la verdad es ke tu percepción te ha engañado y no haz entendido bien el post de microsiervos, aunque voy a mencionar que tampoco, estoy de acuerdo con que se mencione la pelicula 300, en el pues no es el caso.
Ciertamente como leí por allí, el séquito de atahualpa eran al rededor de 7000 hombres, no 80.000, que estaban jugando en casa,si... no hubiesen habido suficientes, balas, curiosamente la reunión a la que asistieron, pues fue una audiencia y no una batalla; para los incas fue con motivos casi religiosos, pues la llegada de los españoles, era precedido, por leyendas y mitos, y no fueron a la guerra, sino a encontrarse con "según ellos" seres enviados por los dioses, lo mismo que sucedió con Napoleón en España.
y la película de 300 una de mis favoritas, es una trata de una GUERRA DECLARADA, no de la INVACION CON MENTIRAS DE UN PUEBLO CREDULO, que creía que los dioses habían llegado, y por lo tanto no hay comparación.
Puff, si tu supieras que no solo esas cosas entraron en juego... Hubo un chaman que batizino la caida del imperio 12 años antes de que callera, y varios años antes de que llegaran los españoles. Montezuma lo mandó matar... despues vio que su presagio era "cierto". Entonces se crearon 3 grupos en el imperio, los combatientes al español, los que se pasaban del tema, y los que creian que serian destruidos (encabezado por el propio montezuma).
Despues entraron factores "sobrenaturales" (vease la virgen de guadalupe, creo) y otras historias que ayudaron a la exploración española. Y aunque no lo parezca, una planificación desde la peninsula.
#44 No me vengas ahora con Batallas de Covadonga y de intervencionas divinas... 30 tios subidos a un peñasco lanzando piedras a los musulmanes que, jartos ya de tanta tonteria, decidieron volver a casa a cenar. Y montais toda una mitología patriotrera en torno a esa farsa.
En cuanto al artículo, no solo se debe tener en cuenta la superioridad tecnológica de los conquistadores, sino su superior técnica militar y su experiencia en campañas parecidas (Cortes, familiar de Pizarro creo, ya había destrozado a los aztecas para entonces), en contraste con los incas que no tenian ni idea sobre como abordar a este nuevo tipo de enemigo.
Me parece una noticia y unos comentarios de lo más fascistas en su mayoría. Frases como la de que "la historia de España esta llena de actos heróicos" o que "Si es que los españoles no sabemos vender nuestra historia" me causan mucha repulsa. Recomiendo la lectura del libro "Las venas abiertas de América Latina" para ver las lindezas heroicas de nuestros ancestros y el resto de europeos civilizados.
No creo que tengamos que tener que avergonzarnos, pero tampoco sentirnos orgullosos. Son pasajes de la historia de los que tenemos que sacar información para entender el presente y darnos cuenta que los problemas de hoy (inmigración, distribución desigual de la riqueza, etc...) comenzaron por esa época y no creer que los problemas son solo suyos, sino que nosotros somos parte de la solución y del problema.
#15 "Les vinieron todas de golpe. No fue un acto de exterminio voluntario".
Bueno, creo que la historia de los "regalos" de mantas contagiadas ayudaron bastante...
Uyyy! que poco "talante" tiene este articulo! cuantos indios muertos! no encaja con el "dialogo de civilizaciones" para nada. Ademas ofende a las distintas identidades que se encuentran dentro del estado. Y ademas apenas se menciona a la iglesia catolica, la verdadera culpable de todos los males. La proxima vez "adaptad" vuestros articulos un poco, es decir, echadles algo de vaselina.
Yo no creo que los españoles seamos mejores ni peores que los demás. Lo que si creo es que pensar que nuestra masacre en América es una hazaña es de ideología de derechas. No es política, es ideología.
Aun con armas nucleares, los sudamericanos de hoy, no resisten una embestida de un ejercito actual europeo (o solamente español) joder, si son medio tontos, seguro que se bombardean a si mismos...
¡VIVA NUESTRA SANGUINARIA ESPAÑA CATÓLICA, COJONES YA!
No le da mil vueltas a la de 300 por aquello de que la batalla apenas fue tal, por eso de no tener competencia y ser una masacre que solo duró media hora.
Exacto, a igualdad de armamento, ¿verdad?
Anda-ya-a-cagar-a-la-vía
#1, sí, me he molestado.
No es comparable una batalla en la que los contendientes tienen el mismo nivel social y tecnológico, a una en que una civilización superior somete a una inferior. ¿Es de valientes usar armas de fuego y caballería contra un enemigo que va con palos de madera? Curioso punto de vista.
Y gracias por tu negativo, te retrata.